Если посмотреть схемы разных ТИМов модели А, то интуиция ( ) может стоять где угодно. У меня возник вопрос: как она работает, если не базовая? Ведь, по идее, интуиция - это отправная точка мысли. Прошу высказаться на собственном примере
27 Июн 2006 17:49 Ira-li сказал(а): У меня возник вопрос: как она работает, если не базовая? Ведь, по идее, интуиция - это отправная точка мысли. Cообщение полностью
Ирина, здесь вы не правы. Меряете по себе - у Дона интуиция действительно отправная точка мысли. может быть, у бальзака так же. и всё! Для базовых логиков отправная точка мысли - предыдущая мысль; интуиция в творческой позиции её обслуживает - распушает веер вариантов вокруг базовой концепции в случае роба; и запускает базовый процесс в своеобразный "темпоральный дрейф" с условно установленной точкой выхода - в случае джека. где-то так.
27 Июн 2006 18:04 Scald сказал(а): Ирина, здесь вы не правы. Меряете по себе - у Дона интуиция действительно отправная точка мысли. может быть, у бальзака так же. и всё! Для базовых логиков отправная точка мысли - предыдущая мысль; интуиция в творческой позиции её обслуживает - распушает веер вариантов вокруг базовой концепции в случае роба; и запускает базовый процесс в своеобразный "темпоральный дрейф" с условно установленной точкой выхода - в случае джека. где-то так. Cообщение полностью
А те у кого "отправной точкой мысли" являются и предыдущие мысли (свои и чужие, посторонние) и не только они, а например, образы, звуки, ощущения?
27 Июн 2006 18:09 Mechanics сказал(а): А те у кого "отправной точкой мысли" являются и предыдущие мысли (свои и чужие, посторонние) и не только они, а например, образы, звуки, ощущения? Cообщение полностью
"отправной точкой мысли" может быть всё, что угодно. я лишь указал один из вариантов (предпочтительный для базовых логиков, но не единственный) - чтобы указать на ошибочную постановку вопроса.
а мысль, по сути - это просто эманация Ума, имеющая отправной точкой лишь самое себя
Собственно Юнг определял интуицию как функцию восприятия. "Восприятия с помощью бессознательного или восприятия бессознательных содержаний" Его последователи подразделяли интуицию на две формы: конкретную и абстрактную, в зависимости от степени участия ощущения. Чем меньше участвует ощущение - тем "абстрактней" интуиция...
27 Июн 2006 17:49 Ira-li сказал(а): Если посмотреть схемы разных ТИМов модели А, то интуиция ( ) может стоять где угодно. У меня возник вопрос: как она работает, если не базовая? Ведь, по идее, интуиция - это отправная точка мысли. Cообщение полностью
Встречный вопрос: а как работает ваша отнюдь не базовая ?
Можно поподробнее про то, что интуиция - это восприятие? Я как-то думала, что восприятие - сенсорика (белая), а интуиция - скорее воображение, восприятие неосязаемого и невидимого... И мне кажется, что все-таки первична в онтогенезе и эволюции для возникновения мысли информация извне, сенсорика то есть. Все остальное - уже разные способы обработки сенсорной информации, а также информации, накопленной за всю жизнь или переданной при обучении.
27 Июн 2006 19:13 nu-i-nu сказал(а): Можно поподробнее про то, что интуиция - это восприятие? Я как-то думала, что восприятие - сенсорика (белая), а интуиция - скорее воображение, восприятие неосязаемого и невидимого.. Cообщение полностью
Ну если словами "сенсорика" и "интуиция" в какой-то модели названы элементы бинарной оппозиции ("дихотомии") то было бы уместным предположить что они ДИАЛЕКТИЧЕСКИ противоположны, верно? А законы диалектики учат что противоположности находятся в двойственном отношении друг другу - с одной стороны они едины, а с другой - противоборствуют...
У Вита Ценева на псиберии.ру есть очень забавный текст по поводу отношений интуиции и сенсорики... Статья, если память не изменяет, называтся "Сила интуиции" и состоит из 2-х частей... Если резюмировать сей текст, то получается что сенсорика - это изнанка интуиции, ее фундамент и основа
С теми же идеями можно ознакомиться и у К-Г. Юнга иже с ним на любом из сайтов посвященных аналитической психологии или аналитической философии
Mechanics, я была бы очень рада, если бы кто-то из социоников говорил не только о борьбе противоположностей, но и об их единстве. Во многих соционических тестах, когда надо выбрать или-или, я понимаю, что это для меня "и... и". У человека миллиарды нейронов, одновременно по разным путям проходят не скажу сколько, но множество сигналов - и восприятие, и запоминание,и анализ, и команды мышцам... Вовсе нет необходимости выбирать "или-или". Я не вижу противоречий в том, чтоб говорить с человеком логично и этично одновременно, напротив, когда сносит с катушек и этично не получается, то логично не получается тоже! Точно так же если некий человек вдруг в разговоре начнет передергивать факты и их взаимосвязи , я это восприму как личную обиду... А какая может быть интуиция без информации, которая мать интуиции? по-моему интуиция - это быстрое обращение к памяти нашей, в которой огромное количество информации уже накоплено, и логическая, но быстрая и поэтому не осознаваемая, как логическая, генерация разных вариантов... ну или я не интуит
27 Июн 2006 20:33 nu-i-nu сказал(а): Mechanics, я была бы очень рада, если бы кто-то из социоников говорил не только о борьбе противоположностей, но и об их единстве. Cообщение полностью
Гораздо проще это единство чувствовать, чем О НЁМ говорить...
Вовсе нет необходимости выбирать "или-или".
Вербальные формы мышления основаны как раз на этом самом - "или" и "не"
А какая может быть интуиция без информации, которая мать интуиции?
Информация - слишком общО... Для начала дискурса проще взять за основу чувственный опыт (как частную форму информации) как основу интуиции
по-моему интуиция - это быстрое обращение к памяти нашей,
Механик совершенно согласный с такой гипотезой...
и логическая, но быстрая и поэтому не осознаваемая, как логическая, генерация разных вариантов...
А вот здесь он не согласный... Дело в том, что имеются гипотезы о том что логика (формальный интеллект) и интуиция находятся в некотором противоречии.. Они тоже как бы... "дихотомичны" Причем гипотезы весьма хорошо обоснованные
Механик, я нашла и прочитала эту статью Ценева. Ну он совершенно такой же материалист до мозга костей, как и я, хотя упражнения интересные и надо их как-нибудь попробовать. мне вот всегда казалось, что я сразу перевожу информацию от подсознания в сознание - очень давно и много читала всего по психологии. Потому и не ощущаю за собой никакой такой интуиции. Вот например приходит в офис тетка и просит показать журнал расхода дезинфицирующих средств. Мы ее посылаем с порога. Ну уже понятно, что она пытается нам продать какое-то суперсредство, которое не надо будет расходовать так много. Вот правда те, кто ее послал, не учел, что маленьким фирмам не надо вести такие журналы, это же не больница... Наверняка я уже встречала подобную логику у другого коммивояжера, продававшего что-либо другое совсем. Про чувственный опыт (сенсорику) я сразу написала. Да, да. Сначала развивается наглядно-действенное мышление. все остальное на его основе и позже. А у меня в процессе нашей дискуссии возникло предположение, что в черных интуитов типируют тех, кто усвоил или придумал столько разной информации (логической или этической, в зависимости от... чего?), что огромные излишки вытесняются в подсознание, перетасовываются, а потом - раз! - достаются неизвестно откуда, и вот тебе пожалуйста, ты креативный и быстрый разумом. А вот если бы ты то же самое время потратил на отрабатывание тонких навыков штопанья капроновых чулок, вся логическая информация, успевшая все-таки усвоиться в промежутках, вполне себе разместится в сознании. Вот где-то так. Я сама столько всего не знаю из-за того, что чулки надо было штопать
27 Июн 2006 21:21 nu-i-nu сказал(а): А у меня в процессе нашей дискуссии возникло предположение, что в черных интуитов типируют тех, кто усвоил или придумал столько разной информации (логической или этической, в зависимости от... чего?), что огромные излишки вытесняются в подсознание, перетасовываются, а потом - раз! - достаются неизвестно откуда, и вот тебе пожалуйста, ты креативный и быстрый разумом. Cообщение полностью
На тему как оно перетасовывается, как и откуда достается существует масса гипотез... На языке формальной логики эти манипуляции принято демонстрировать на примере фасолин Пирса, дедушки прагматизма, предтечи интуитивизма.
Фасолины Пирса
ДЕДУКЦИЯ
Правило Все фасолины из этого мешочка - белые.
Случай Эти фасолины взяты из этого мешочка.
Результат Эти фасолины - белые.
ИНДУКЦИЯ
Случай Эти фасолины взяты из этого мешочка.
Результат Эти фасолины - белые.
Правило Все фасолины из этого мешочка - белые.
АБДУКЦИЯ
Правило Все фасолины из этого мешочка - белые.
Результат Эти фасолины - белые.
Случай Эти фасолины взяты из этого мешочка.
Так вот абдукция - и является главным методом интуиционистской логики... А дедукция или индукция - методом аристотелевой, формальной логики бинарных оппозиций...
Зная эту, казалось бы, незатейливую истину и регулярно выполняя некоторые упражнения можно вполне себе отрастить интуицию определенных размеров...
PS Кстати, эта беседа скорее напоминает дискурс, чем дискусиию
Интуитивное восприятие "идет" через тело. Сенсорика-тоже через тело. Только интуитивное восприятие идет когда с одной стороны в теле нет мышечных блоков -иначе онитянут на себя внимание. И когда мы в безмолвии разума.самые действенные техники развития интуиции интуиции -через телесные и дыхательные практики. Я "телом" занимаюсь уже много лет и есть с чем сравнивать. Через интуицию мы включаемся в Смысловое поле (это определение из Юнга)А там информация о прошлом, будущем в свернутом виде находится. И где-то ТАМ рядом Бог...Или это Бог...
27 Июн 2006 22:22 Rodnik сказал(а): Интуитивное восприятие "идет" через тело. Сенсорика-тоже через тело. Только интуитивное восприятие идет когда с одной стороны в теле нет мышечных блоков - иначе онитянут на себя внимание. И когда мы в безмолвии разума.самые действенные техники развития интуиции интуиции -через телесные и дыхательные практики. Я "телом" занимаюсь уже много лет и есть с чем сравнивать. Через интуицию мы включаемся в Смысловое поле (это определение из Юнга)А там информация о прошлом, будущем в свернутом виде находится. И где-то ТАМ рядом Бог...Или это Бог... Cообщение полностью
описанное вами относится к БИ (интровертной интуиции), но не к ЧИ. По аспекту БИ всё верно - но ЧИ работает совсем не так (попробуйте покреативить с фоновой, в неё можно войти осознанно через ту же БИ, создав намерение).
ЧИ - уплотнение, сгущение, кристаллизация (особенно это заметно при управляемом переходе от БИ-состояния разреженности, прохлады, пустоты).
Концентрация / медитация - два аспекта трансцендентного осознания бытия, в единстве.
По сути, концентрация - это ЧИ, медитация - БИ. Их динамическое равновесие - процесс познания как таковой
Пусть чёрные интуиты подправят, если я ошибаюсь (всё-таки подсознательный аспект)
интуиты, дорогие, я вообще не понимаю, что такое интуиция и как она работает. Знаю только, что мне от интуитов нужно примерно следующее: чтобы мне описали ЧТО будет, КОГДА будет, и ЧТО ДЕЛАТЬ? ) и при этом сказали одну фразу - все будет хорошо!
моя ролевая работает так: мне описывают ситуацию. а я придумываю, что нужно сделать, что из нее выйти.Или сижу и что-то делаю - вдруг бемц, как среди ясного неба - что-то придумала! Так у меня в отделе все новые идеи и придумывались! даже специальный блокнот имела в транспорте - чтобы записывать идеи. пример работы с гексли: проводятся вечера-тренннги, должны придти люди. Напка - за несколько дней до проведения: людей не будет, все провалим, не справимся Гексли - все будет! все придут!
в день проведения. Гекли - я боюсь, что будет? Не справимся!!!. Напка - не боись! все под контролем!
т.е. ЧИ напа - ролевая - это вспышки идей мгновенно и ненадолго. а вот как живут базовые и творческие интуиты - тайна для меня за семью печатями...
27 Июн 2006 22:29 Scald сказал(а): описанное вами относится к БИ (интровертной интуиции), но не к ЧИ. По аспекту БИ всё верно - но ЧИ работает совсем не так (попробуйте покреативить с фоновой, в неё можно войти осознанно через ту же БИ, создав намерение).
ЧИ - уплотнение, сгущение, кристаллизация (особенно это заметно при управляемом переходе от БИ-состояния разреженности, прохлады, пустоты).
Концентрация / медитация - два аспекта трансцендентного осознания бытия, в единстве.
По сути, концентрация - это ЧИ, медитация - БИ. Их динамическое равновесие - процесс познания как таковой
Пусть чёрные интуиты подправят, если я ошибаюсь (всё-таки подсознательный аспект) Cообщение полностью
Интуиция -по "определению " интровертная штука.А все остальное - попытка "головою " притянуть "за уши" к придуманным схемам. Придуманные схемы -они хороши, но если это "рабочие схемы" - это тоже интуитивны в своей первооснове.ЛОгическая их форма проявляется на последней стадии осмысления интуитивного ощущения-"это похоже должно быть так..". В "РОзе мира" мира У Даниила Андреева дается прослеживается идея, что все серьезные открытия,открытые законы мира, великие произведения "считаны информативно" через интуицию из "коллективного бессознательного", ( в кавычках, так как это не его термин). И способ
Тот же Юнг в одном из своих эссе как бы "сравнивал" кто интуитивней - Бергсон или Ницше
28 Июн 2006 05:45 Rodnik сказал(а): Интуиция -по "определению " интровертная штука.А все остальное - попытка "головою " притянуть "за уши" к придуманным схемам. Придуманные схемы -они хороши, но если это "рабочие схемы" - это тоже интуитивны в своей первооснове.ЛОгическая их форма проявляется на последней стадии осмысления интуитивного ощущения-"это похоже должно быть так..". В "РОзе мира" мира У Даниила Андреева дается прослеживается идея, что все серьезные открытия,открытые законы мира, великие произведения "считаны информативно" через интуицию из "коллективного бессознательного", ( в кавычках, так как это не его термин). И способ Cообщение полностью
согласен, любое открытие так и происходит. но считывать из глобального информационного поля можно двумя способами - внутренней подстройкой к информационному потоку или кристалллизацией некоего фрагмента информационного поля. не зацикливайтесь на том, что вам близко по духу, как на единственно правильной трактовке - правильной трактовки на деле не существует.
а философские прения вокруг интуитивизма-рационализма, по сути, столь же бессмысленны. существуют различные способы восприятия действительности (не 16, а для планеты Земля на момент сейчас около 6 миллиардов). и не один из них не предпочтителен
28 Июн 2006 05:45 Rodnik сказал(а): Интуиция -по "определению " интровертная штука.А все остальное - попытка "головою " притянуть "за уши" к придуманным схемам. Придуманные схемы -они хороши, но если это "рабочие схемы" - это тоже интуитивны в своей первооснове.ЛОгическая их форма проявляется на последней стадии осмысления интуитивного ощущения-"это похоже должно быть так..". В "РОзе мира" мира У Даниила Андреева дается прослеживается идея, что все серьезные открытия,открытые законы мира, великие произведения "считаны информативно" через интуицию из "коллективного бессознательного", ( в кавычках, так как это не его термин). И способ Cообщение полностью
Андреев, тоже мне авторитет! Заболел, видимо, в тюрьме и описывал свои галлюцинации. Кстати и Юнг был невротик, недаром песочную терапию придумал. Да и ВСЕ ОНИ...
27 Июн 2006 18:42 Escargot сказал(а): Встречный вопрос: а как работает ваша отнюдь не базовая ? Cообщение полностью
Просто: когда происходит важное событие, тут же ловишь себя на мысли, что именно так ты и предчувствовал. Вернее, предчувствовал - громко сказано, просто было некое смутное чувство где-то внутри, которое трудно было даже облечь в трезвую мысль. Или же срабатывает в считанные секунды до происшествия, когда не успеваешь порой среагировать. Интуиция из витального блока как правило неосознаваема и срабатывает сама по себе. Меня больше интересует работа интуиции из сознательного блока. Хотя фиксация срабатывания интуиции из витального блока тоже интересна.
) может стоять где угодно.
