21 Июл 2006 07:35 Bimona сказал(а): Гек видит возможности, они все для него равны, а Есь "знает" какая возможность сработает и когда (со стороны на предвИдение похоже). Потому и ограничивает, неуместный, с его точки зрения поток вариантов Гексли. Cообщение полностью
Да нет же... не так...
ЧИ не дает просто перечень возможностей и вариантов.... а еще и вероятности их реализации...
т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ по отношению к ТЕПЕРЕШНЕМУ МОМЕНТУ В БУДУЩЕМ...
а Джек знает что может произойти В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ...
т.е. разница в точке отсчета.
для ЧИ главное "ЧТО когда-то"... а для БИ - "в ТАКОЙ ТО МОМЕНТ что-то"...
19 Июл 2006 22:29 Pavel_Decart сказал(а): А вот Дона от Декарта только по работе сильныхфункций вряд ли отличишь. Cообщение полностью
А как же.. очень даже легко:-))) работаю с Робкой
Очень четко видно первичное принятие решений.
У меня по экстремальной ситуации всегда все понятно как то сразу... если все нормально (это первое выдает интуиция) я не парюсь... и потом просто по логике себе спокойно работаю, если проблемы сответственно наоборот - логику активизирую на решение проблемы...
У Робки логика выдает возможные "пробоины" и начинается легкая паника... и желание все "пробоины" затыкать... и только потом... в процессе интуиция уже успокаивает если все хорошо...
Rash, вот и я думала, что интуиция - это когда очень-очень быстро работает логика, а она работает быстро, т.к. часто... Вот я расскажу, как делала косметический ремонт в комнате. Сначала поснимала полки - полки на пол, книги горкой. И долго меланхолично обдирала обои - сегодня клочок, завтра клочок... Но при всем при этом в углу стояли: мешок штукатурки, банка с белой краской, банка с желтым красителем и банка с красным красителем. И среди этих мокрых клочков обоев я наслаждалась, фантазируя, какие у меня ровные чистые стены, покрашенные светло-оранжевой краской. А стали они такими (ну, не совсем такими, но при известной доле воображения...) где-то через полгода... А сенсорики видели только бардак и неудобство. И сейчас я наслаждаюсь уже другой мыслью: что если еще и потолок побелить, вот тогда будет хорошо! Ну вот, если б это у меня выдавала БС, наверное, ремонт не тянулся бы несколько месяцев? И как Вы думаете, а этико-сенсоры слушают интуицию? А логико-интуиты?
21 Июл 2006 14:07 nu-i-nu сказал(а): Rash, вот и я думала, что интуиция - это когда очень-очень быстро работает логика, а она работает быстро, т.к. часто... Cообщение полностью
Я не думаю, что интуиция с логикой связана. Вернее, связана, конечно, но немного по-другому. А если уж совсем точно - то интуиция с логикой связана у Донов. Так что со своей точки зрения, nu-i-nu совершенно права. Только вот вопрос - что здесь причина, а что - следствие. Предполагаю, если Дон интуитивно видит какую-нибудь возможность, сразу же "быстро-быстро" начинает работать его творческая логика . Поэтому и создается впечатление, что интуиция связана с логикой.
Но если интуиция с логикой связаны, значит у Гексли с их болевой логикой либо не должно быть интуиции (а интуиция у Гексли имеется ), либо должна быть сильная (или хотя бы быстрая) логика, что тоже не стыкуется с действительностью.
Поэтому, думаю, это подтверждает тезис, что интуиция - это отдельный механизм восприятия действительности, который может быть как связан с логикой (например, у Донов), так и не связан (у Гексли).
21 Июл 2006 14:28 Mitych_0010 сказал(а): Я не думаю, что интуиция с логикой связана. Вернее, связана, конечно, но немного по-другому. А если уж совсем точно - то интуиция с логикой связана у Донов. Так что со своей точки зрения, nu-i-nu совершенно права. Только вот вопрос - что здесь причина, а что - следствие. Предполагаю, если Дон интуитивно видит какую-нибудь возможность, сразу же "быстро-быстро" начинает работать его творческая логика . Поэтому и создается впечатление, что интуиция связана с логикой.
Но если интуиция с логикой связаны, значит у Гексли с их болевой логикой либо не должно быть интуиции (а интуиция у Гексли имеется ), либо должна быть сильная (или хотя бы быстрая) логика, что тоже не стыкуется с действительностью.
Поэтому, думаю, это подтверждает тезис, что интуиция - это отдельный механизм восприятия действительности, который может быть как связан с логикой (например, у Донов), так и не связан (у Гексли). Cообщение полностью
А что же происходит у логико-сенсоров, о чем говорила Rash?
По-моему, Гексли прекрасно пользуются ЧИ ВМЕСТО логики, и никто ничего не замечает!
21 Июл 2006 14:33 nu-i-nu сказал(а): А что же происходит у логико-сенсоров, о чем говорила Rash? Cообщение полностью
Насколько я понимаю, там шла речь о том, что если не задумываться о работе логики, то ее выводы могут КАЗАТЬСЯ интуитивными. Например, логик-сенсор может посмотреть на чертеж и сказать, что этот прибор работать не будет. Но отнюдь не из-за интуиции.
Когда говорят о мерности функций (по киевской школе, кажется - по крайней мере я это у Удаловой читал), то вводится такой порядок 1-мерная - собственный опыт 2-мерная - опыт+нормы 3-мерная - опыт+нормы+творческое изменение под ситуацию 4-мерная - опыт+нормы+творчество+ПРОГНОЗ.
То есть, наши 4-х мерные функции - базовая осознанно, а фоновая неосознанно - могут строить ПРОГНОЗ по своему аспекту информации. У Ермака, кажется, это как-то связано с "параметрическим временем". И не следует его путать с предвидением по Интуиции (возможностей или времени ). Поэтому любой Штирлиц может по Деловой Логике выдать ПРОГНОЗ. И этот прогноз как раз и связан с "быстрой работой" базовой или творческой. Только определяющей является не быстрота, а ОБЪЕМНОСТЬ обработки. Хотя субъективно это воспринимается как разница в скорости. Можно привести аналогию с компьютером - однопроцессорный будет обрабатывать задачу последовательно - одним потоком. Много процессорный (многомерный) - гораздо быстрее - например, в несколько потоков. Большая скорость обработки - это следствие, а причина - большая размерность вычислительного комплекса.
Еще пример - все знают как трехмерную деталь изобразить на плоском чертеже. Представьте, что вы имеете чертеж (достаточно сложный) и вам надо понять, как выглядит эта деталь. Какое-то время вы на это потратите. А теперь сравните, насколько быстрее можно составить представление о детали, глядя на нее в трехмерном пространстве. А ведь есть еще и одномерные функции - попытайтесь ту же деталь изобразить в отрезках прямой и сколько времени уйдет, чтобы расшифровать такую абракадабру.
Думаю, здесь определяющим является четырехмерность наших базовой и фоновой (но работа фоновой, обычно, не осознается). А следствием многомерности уже является быстрота работы функции и точность прогнозов по конкретным аспектам.
21 Июл 2006 14:34 nu-i-nu сказал(а): По-моему, Гексли прекрасно пользуются ЧИ ВМЕСТО логики, и никто ничего не замечает! Cообщение полностью
В какой-то степени так и есть. Но представьте, что вы будете пользоваться ЧИ ВМЕСТО этики. Вот и Гекслям пользоваться ЧИ ВМЕСТО логики столь же неудобно. Ну, можно, конечно... Насколько я понимаю, это называется, "решать проблемы болевой через базовую". Все так делать могут. Ну, получается иногда... Но только это так же неудобно, как (простите за сенсорную аналогию) "дышать через задницу". Ну, при слабой логике выбирать особо не приходится - хоть "через задницу", лишь бы не задохнуться! Как говорится, "не до жиру - быть бы живу!"
И кстати, уверяю вас, базовые Структурные Логики - Робы и Максы всю нелепость такого подхода видят прекрасно. Разница только в том, что для контролера-Роба это выглядит "просто нелепым" - зачем так извращаться, когда можно сделать проще?
А для конфликтера-Макса, с его болевой Интуицией Возможностей, это вообще "никак не выглядит"!!! Он не видит попыток Гексли выкрутиться по ЧИ и считает, что Геклси просто какой-то фигней страдает, вместо того, чтобы решать конкретную проблему. Поведение кажется АБСОЛЮТНО НЕАДЕКВАТНЫМ. Диагноз ставится однозначный - ИДИОТ!!!
21 Июл 2006 14:28 Mitych_0010 сказал(а): Поэтому, думаю, это подтверждает тезис, что интуиция - это отдельный механизм восприятия действительности, который может быть как связан с логикой (например, у Донов), так и не связан (у Гексли). Cообщение полностью
Думаю, что наличие логики может просто дополнять интуицию. Интуиция порой кажется крайне не надежным инструментом для принятия решений. Особенно, когда она выдает нестандартный вариант. Начинаешь отказывать себе в интуиции Поэтому логика старательно (весьма быстро) простраивает его некоторую часть или проверяет его на непротиворечивость. Но интуитивное решение для меня выглядит не как быстрая работа логики, а как целостное моментальное гештальт-восприятие. Ты не можешь определить каким образом получен данный результат, но чувствуешь, что он должен быть именно таким.
21 Июл 2006 15:02 Mitych_0010 сказал(а): В какой-то степени так и есть. Но представьте, что вы будете пользоваться ЧИ ВМЕСТО этики. Cообщение полностью
Мне кажется, я так и делаю
Вот и Гекслям пользоваться ЧИ ВМЕСТО логики столь же неудобно. Ну, можно, конечно... Насколько я понимаю, это называется, "решать проблемы болевой через базовую". Все так делать могут. Ну, получается иногда... Но только это так же неудобно, как (простите за сенсорную аналогию) "дышать через задницу". Ну, при слабой логике выбирать особо не приходится - хоть "через задницу", лишь бы не задохнуться! Как говорится, "не до жиру - быть бы живу!"
И кстати, уверяю вас, базовые Структурные Логики - Робы и Максы всю нелепость такого подхода видят прекрасно. Разница только в том, что для контролера-Роба это выглядит "просто нелепым" - зачем так извращаться, когда можно сделать проще?
А для конфликтера-Макса, с его болевой Интуицией Возможностей, это вообще "никак не выглядит"!!! Он не видит попыток Гексли выкрутиться по ЧИ и считает, что Геклси просто какой-то фигней страдает, вместо того, чтобы решать конкретную проблему. Поведение кажется АБСОЛЮТНО НЕАДЕКВАТНЫМ. Диагноз ставится однозначный - ИДИОТ!!! [/quote] О, и мне начальница - Максимка поставила такой же диагноз!
5 Июл 2006 00:13 Ira-li сказал(а): А интуиты, на мой взгляд, всегда готовы допустить, что МОЖЕТ быть и по-другому. Или я опять не о том? Cообщение полностью
Что касается черных интуитов - то они исходят из качества объекта - может (способен) этот объект или нет на... (на что-то). А белые могут допускать ситуацию - может ли возникнуть ситация.
18 Июл 2006 17:34 zguchaya_bryunetka сказал(а): Дорогие товарищи интуиты (как творческие, так и базовые )!
Как бы вы определили отличия ЧИ от БИ?
Извините, если глупым вопрос покажется. Но для сенсорика - темный лес.
ЧИ - способность, возможность (качество) объекта/субекта БИ - возможность наступления ситуации (события)
19 Июл 2006 22:29 Pavel_Decart сказал(а): Отличие от ? Черные интуиты ищут возможности, и их используют. А белые эти возможности ограничивают, в основном сами себе (Есенин и Бальзак). Зато они умеют ждать и дожидаться... Но только не Гамлеты и Джеки, те наоборот, часто торопятся. Белые любят говорить о времени, а черные - не любят. Ктоме того - черные - статики, белые - динамики, у них все более непрерывно что ли. А вот Дона от Декарта только по работе сильныхфункций вряд ли отличишь. Cообщение полностью
Осторожней с использованием слова возможность! Для БИ и ЧИ - это несколько разные вещи... Незнаю, что ищут ЧИ, но БИ ограничивает именно ЧИ-шные возможности, верней даже не ограничивают, а стараются избегать возникновения негативных ЧИ-возможностей, т.е. (Для Бальзака) - построить такую систему, которая была бы наделена необходимыми положительными качествами (ЧИ) при отсутствии негативных качеств (ЧИ), которые МОГУТ (в контексте БИ-возможности) привести к конкретной негативной ситуации (БИ).
20 Июл 2006 15:29 zguchaya_bryunetka сказал(а): И еще не покидает ощущение, что ЧИ в сильной позиции связана с демократическими ценностями
Возможности, равные возможности...
Хотя тогда третья квадра должна любить строгую власть, чего не наблюдается вроде.
4-я квадра, в которой есть Гексли относятся к аристократам
Возможность - характеристика объекта/субъекта (от слова МОЧЬ) (ЧИ), (БИ) - вероятность возникновения/наступления события
21 Июл 2006 11:15 Vanya сказал(а): Да нет же... не так...
ЧИ не дает просто перечень возможностей и вариантов.... а еще и вероятности их реализации...
т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ по отношению к ТЕПЕРЕШНЕМУ МОМЕНТУ В БУДУЩЕМ...
а Джек знает что может произойти В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ...
т.е. разница в точке отсчета.
для ЧИ главное "ЧТО когда-то"... а для БИ - "в ТАКОЙ ТО МОМЕНТ что-то"... Cообщение полностью
Ой, что-то не то вы пишите... "вероятности их реализации" - это вы про событие пишите! "т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ" - опять про событие! У вас про ЧИ ничего нет совсем кстати - когда поправляет nu-i-nu - она говорит как обстоят дела с соционикой, и что соционика об этом говорит (просвещяет? ), а вы - говорите нет, а потом про события, события....
21 Июл 2006 14:55 Mitych_0010 сказал(а): Когда говорят о мерности функций (по киевской школе, кажется - по крайней мере я это у Удаловой читал), то вводится такой порядок 1-мерная - собственный опыт 2-мерная - опыт+нормы 3-мерная - опыт+нормы+творческое изменение под ситуацию 4-мерная - опыт+нормы+творчество+ПРОГНОЗ. Cообщение полностью
Опыт, нормы, ситуация, время. Все они параметрические, для витального кольца они индивидуальные, для ментального - социальные.
...И кстати, уверяю вас, базовые Структурные Логики - Робы и Максы всю нелепость такого подхода видят прекрасно. Разница только в том, что для контролера-Роба это выглядит "просто нелепым" - зачем так извращаться, когда можно сделать проще? ...
-------------------------------------------------
О, ДА ! Была у меня сотрудница - Гека Простейшие документы умудрялась запутать до невозможности. Но, ничего, я то ведь, знала,что она - ГЕКА, а потому старалась выпустить ее на амбразуру общения с клиентами, а документы я и сама сделать могла ( и мне хорошо и ей тоже) ! И кто тут отрицает пользу соционических знаний?!
Возможность - вполне конкретная реальность при определенных обстоятельствах. Сколько обстоятельств, столько же и возможностей.
23 Июл 2006 22:11 parsvita сказал(а): Опыт, нормы, ситуация, время. Все они параметрические, для витального кольца они индивидуальные, для ментального - социальные. Cообщение полностью
Спасибо за уточнение. Только мне насчет индивидуального-социального непонятно. Вроде, это от блоков зависит...
Супер-Ид (детский блок) - индивидуальный - по суггестивной индивидуальные радости - например, я понимаю, что фильмы Феллини - это классика, только удовольствия от них не получаю - поэтому и не ценю. То же с референтной - есть мои личные авторитеты, мнению которых я доверяю.
А блок Ид - социальный - то, что в Мире меня не устраивает, напрягает... По фоновой например, претензии к Миру.
Эго - индивидуальный - по базовой - личная оценка ситуации, по творческой - личное творчество.
А Супер-Эго - социальный - то, чего от меня ждет общество - по ролевой - надо быть волевым, решительным, уметь постоять за себя. По болевой - тоже социальный опыт - пока мне не сказали, я и не знал, что делаю что-то неправильно.
Да и с дуалами совпадает - у нас Супер-Ид социальный, попадает на Супер-Эго дуалов - тоже социальный - мы дуалов от Мира и защищаем. А наше индивидуальное Эго попадает на индивидуальный детский блок (Супер-Ид) - образ партнера.
А если в ментальном кольце - социальные, а в витальном - индивидуальные, нестыковка с дуалами получается... Наши социальные функции на индивидуальные дуала попадают...
Поясните, пожалуйста, свою мысль - она как-то с моим пониманием не совпадает...
24 Июл 2006 19:45 shale14 сказал(а): Идея - утопия, мало возможная в реальной жизни.
Возможность - вполне конкретная реальность при определенных обстоятельствах. Сколько обстоятельств, столько же и возможностей. Cообщение полностью
не так - Вы совершенно не правы...
Возможность - моделирование будущего события с помощью анализа, синтеза, причинно-следственных связей, т.е. логическими приемами вероятностная оценка будущего. иными словами философская категория "количественные изменения"
Идея - абсолютно новое, не имеющее прямой причинно-следственной связи с настоящим, при генерировании которой не используются логические приемы. категория "качественные изменения"
с логикой 
связана у Донов. 
). Поэтому любой Штирлиц может по Деловой Логике выдать ПРОГНОЗ. И этот прогноз как раз и связан с "быстрой работой" базовой или творческой. Только определяющей является не быстрота, а ОБЪЕМНОСТЬ обработки. Хотя субъективно это воспринимается как разница в скорости. Можно привести аналогию с компьютером - однопроцессорный будет обрабатывать задачу последовательно - одним потоком. Много процессорный (многомерный) - гораздо быстрее - например, в несколько потоков. Большая скорость обработки - это следствие, а причина - большая размерность вычислительного комплекса. 
Ну, можно, конечно... Насколько я понимаю, это называется, "решать проблемы болевой через базовую". Все так делать могут. Ну, получается иногда... Но только это так же неудобно, как (простите за сенсорную аналогию) "дышать через задницу". 
Как говорится, "не до жиру - быть бы живу!" 
