5 Июл 2006 00:13 Ira-li сказал(а): А интуиты, на мой взгляд, всегда готовы допустить, что МОЖЕТ быть и по-другому. Или я опять не о том? Cообщение полностью
Что касается черных интуитов - то они исходят из качества объекта - может (способен) этот объект или нет на... (на что-то). А белые могут допускать ситуацию - может ли возникнуть ситация.
18 Июл 2006 17:34 zguchaya_bryunetka сказал(а): Дорогие товарищи интуиты (как творческие, так и базовые )!
Как бы вы определили отличия ЧИ от БИ?
Извините, если глупым вопрос покажется. Но для сенсорика - темный лес.
ЧИ - способность, возможность (качество) объекта/субекта БИ - возможность наступления ситуации (события)
19 Июл 2006 22:29 Pavel_Decart сказал(а): Отличие от ? Черные интуиты ищут возможности, и их используют. А белые эти возможности ограничивают, в основном сами себе (Есенин и Бальзак). Зато они умеют ждать и дожидаться... Но только не Гамлеты и Джеки, те наоборот, часто торопятся. Белые любят говорить о времени, а черные - не любят. Ктоме того - черные - статики, белые - динамики, у них все более непрерывно что ли. А вот Дона от Декарта только по работе сильныхфункций вряд ли отличишь. Cообщение полностью
Осторожней с использованием слова возможность! Для БИ и ЧИ - это несколько разные вещи... Незнаю, что ищут ЧИ, но БИ ограничивает именно ЧИ-шные возможности, верней даже не ограничивают, а стараются избегать возникновения негативных ЧИ-возможностей, т.е. (Для Бальзака) - построить такую систему, которая была бы наделена необходимыми положительными качествами (ЧИ) при отсутствии негативных качеств (ЧИ), которые МОГУТ (в контексте БИ-возможности) привести к конкретной негативной ситуации (БИ).
20 Июл 2006 15:29 zguchaya_bryunetka сказал(а): И еще не покидает ощущение, что ЧИ в сильной позиции связана с демократическими ценностями
Возможности, равные возможности...
Хотя тогда третья квадра должна любить строгую власть, чего не наблюдается вроде.
4-я квадра, в которой есть Гексли относятся к аристократам
Возможность - характеристика объекта/субъекта (от слова МОЧЬ) (ЧИ), (БИ) - вероятность возникновения/наступления события
21 Июл 2006 11:15 Vanya сказал(а): Да нет же... не так...
ЧИ не дает просто перечень возможностей и вариантов.... а еще и вероятности их реализации...
т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ по отношению к ТЕПЕРЕШНЕМУ МОМЕНТУ В БУДУЩЕМ...
а Джек знает что может произойти В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ...
т.е. разница в точке отсчета.
для ЧИ главное "ЧТО когда-то"... а для БИ - "в ТАКОЙ ТО МОМЕНТ что-то"... Cообщение полностью
Ой, что-то не то вы пишите... "вероятности их реализации" - это вы про событие пишите! "т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ" - опять про событие! У вас про ЧИ ничего нет совсем кстати - когда поправляет nu-i-nu - она говорит как обстоят дела с соционикой, и что соционика об этом говорит (просвещяет? ), а вы - говорите нет, а потом про события, события....
21 Июл 2006 14:55 Mitych_0010 сказал(а): Когда говорят о мерности функций (по киевской школе, кажется - по крайней мере я это у Удаловой читал), то вводится такой порядок 1-мерная - собственный опыт 2-мерная - опыт+нормы 3-мерная - опыт+нормы+творческое изменение под ситуацию 4-мерная - опыт+нормы+творчество+ПРОГНОЗ. Cообщение полностью
Опыт, нормы, ситуация, время. Все они параметрические, для витального кольца они индивидуальные, для ментального - социальные.
...И кстати, уверяю вас, базовые Структурные Логики - Робы и Максы всю нелепость такого подхода видят прекрасно. Разница только в том, что для контролера-Роба это выглядит "просто нелепым" - зачем так извращаться, когда можно сделать проще? ...
-------------------------------------------------
О, ДА ! Была у меня сотрудница - Гека Простейшие документы умудрялась запутать до невозможности. Но, ничего, я то ведь, знала,что она - ГЕКА, а потому старалась выпустить ее на амбразуру общения с клиентами, а документы я и сама сделать могла ( и мне хорошо и ей тоже) ! И кто тут отрицает пользу соционических знаний?!
Возможность - вполне конкретная реальность при определенных обстоятельствах. Сколько обстоятельств, столько же и возможностей.
23 Июл 2006 22:11 parsvita сказал(а): Опыт, нормы, ситуация, время. Все они параметрические, для витального кольца они индивидуальные, для ментального - социальные. Cообщение полностью
Спасибо за уточнение. Только мне насчет индивидуального-социального непонятно. Вроде, это от блоков зависит...
Супер-Ид (детский блок) - индивидуальный - по суггестивной индивидуальные радости - например, я понимаю, что фильмы Феллини - это классика, только удовольствия от них не получаю - поэтому и не ценю. То же с референтной - есть мои личные авторитеты, мнению которых я доверяю.
А блок Ид - социальный - то, что в Мире меня не устраивает, напрягает... По фоновой например, претензии к Миру.
Эго - индивидуальный - по базовой - личная оценка ситуации, по творческой - личное творчество.
А Супер-Эго - социальный - то, чего от меня ждет общество - по ролевой - надо быть волевым, решительным, уметь постоять за себя. По болевой - тоже социальный опыт - пока мне не сказали, я и не знал, что делаю что-то неправильно.
Да и с дуалами совпадает - у нас Супер-Ид социальный, попадает на Супер-Эго дуалов - тоже социальный - мы дуалов от Мира и защищаем. А наше индивидуальное Эго попадает на индивидуальный детский блок (Супер-Ид) - образ партнера.
А если в ментальном кольце - социальные, а в витальном - индивидуальные, нестыковка с дуалами получается... Наши социальные функции на индивидуальные дуала попадают...
Поясните, пожалуйста, свою мысль - она как-то с моим пониманием не совпадает...
24 Июл 2006 19:45 shale14 сказал(а): Идея - утопия, мало возможная в реальной жизни.
Возможность - вполне конкретная реальность при определенных обстоятельствах. Сколько обстоятельств, столько же и возможностей. Cообщение полностью
не так - Вы совершенно не правы...
Возможность - моделирование будущего события с помощью анализа, синтеза, причинно-следственных связей, т.е. логическими приемами вероятностная оценка будущего. иными словами философская категория "количественные изменения"
Идея - абсолютно новое, не имеющее прямой причинно-следственной связи с настоящим, при генерировании которой не используются логические приемы. категория "качественные изменения"
23 Июл 2006 22:04 parsvita сказал(а): Ой, что-то не то вы пишите... "вероятности их реализации" - это вы про событие пишите! "т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ" - опять про событие! У вас про ЧИ ничего нет совсем кстати - когда поправляет nu-i-nu - она говорит как обстоят дела с соционикой, и что соционика об этом говорит (просвещяет? ), а вы - говорите нет, а потом про события, события.... Cообщение полностью
События всего навсего ПРЕДМЕТ интутивного восприятия, переработки и выдачи результата.
И на основе предмета ОБЪЯСНЯЕТСЯ сама сущность, что есть научно:-).
Если вопрос по сути, то можно поговорить в теме "определения соционических понятий", тут больше вопрос как оно работает.
и второе - Вы говорите: ЧИ - способность, возможность (качество) объекта/субекта БИ - возможность наступления ситуации (события)
т.е. Вы ударение сделали на предмет воздействия (в данном случае предмет другую семантическую окраску несет чем выше....)
а тут главное: ЧИ - способность, возможность(качество) объекта/субекта статический характер
БИ - возможность наступления ситуации (события) динамический характер
25 Июл 2006 14:44 Vanya сказал(а): не так - Вы совершенно не правы...
Возможность - моделирование будущего события с помощью анализа, синтеза, причинно-следственных связей, т.е. логическими приемами вероятностная оценка будущего. иными словами философская категория "количественные изменения"
Идея - абсолютно новое, не имеющее прямой причинно-следственной связи с настоящим, при генерировании которой не используются логические приемы. категория "качественные изменения" Cообщение полностью
-------------------------------------------------
Все то-же самое, только с позиции базовой ЧИ и творческой БИ .
А я - творческий ЧИ-шник. Что я создаю? Правильно, ВОЗМОЖНОСТИ!
А потому - для меня любая возможность - реальна опять-таки при определенных обстоятельствах.
Мои наблюдения о разности, ЧИнтуиции в качестве программной и творческой функций и общее влияние сего но ментальное кольцо .
1) Нам известно, что программная ЧИнтуиция «порождает» ролевую ЧСенсорику. Пример из жизни: Место события: ресторанчик для банкетов в достаточно криминальном районе города Н.
Некий человек находясь в некоторой форме подпития( нарушения моторных и вербальных функций не наблюдалось) заметив неизвестных ему людей пришедших к завершению банкета на который он был приглашен начал явно до них «докапываться», то что пришедшие вели себя как оказавшиеся в большей степени чем он на своей и хорошо знакомой им территории и были в значительной степени физически более развиты его не останавливало. По моему мнению, оценка ситуации ни как не «приземляла» этого человека, полет интуиции возможности был безграничен(он уже не «запорожец голубой», а «целый Супермен» и он пойдет, и он сейчас что-то покажет, что-то докажет, не понятно зачем). Длилось это минут 15 и все это время по нарастающей с его стороны, он становился все более уверение и наглее. Предположительный результат – Разочарование этого человека, ощущение себя не понятым, ну и не справедливо обиженным. В один момент мантия Супермена оказалась курточкой из кожзаменителя, а нарушить законы гравитации, выставив кулачок вперед, у него не совсем получилось.
2) известно, что творческая ЧИнтуиция «порождает» болевую ЧСенсорику. Более короткий случай: Гараж стоят два интровертных ЧСенсорика и БЛогика, один из них хозяин гаража, второй представитель крупного клиента этого гаража и ведут достаточно бурную словесную полемику(без оскорблений, в рамках приличий, но агрессивно) по принципиальному для них вопросу, уступать не входит в планы ни одного из них. Диспут происходит в явном БЛогическом формате. Появляется человек(по всей видимости, как выяснилось после окончание диспута и общения с ним – ЛИИ, Робеспьер), он пытается найти решение и вступает в диспут, его предложение ближе к мнению хозяина гаража, хозяин гаража видит что собеседник «ужесточает» свои позиции в связи с вступлением посредника, делает словесную паузу. Результат - Наш посредник моментально понимает что ситуация «не его» и благоразумно для него удаляться с места событий, не погружаясь в розовые фантазии и не приписывая себе некие качества делающие его хозяином ситуации
Скорее всего, интуиция как программная функция, как функция восприятия окружающей среды может подменять собой объективное восприятие реальности, строить "свой мир" внутри себя. Творческая функция, же может дать представление о потенциале и возможных-вероятных тенденциях развития ситуации, больше являться осознаным, измерительным прибором "в руках" обладателя. Такие предположения я сделал на основании этих и других своих наблюдений.
25 Июл 2006 19:56 INS сказал(а): Мои наблюдения о разности, ЧИнтуиции в качестве программной и творческой функций и общее влияние сего но ментальное кольцо .
1) Нам известно, что программная ЧИнтуиция «порождает» ролевую ЧСенсорику. Пример из жизни: Место события: ресторанчик для банкетов в достаточно криминальном районе города Н.
Некий человек находясь в некоторой форме подпития( нарушения моторных и вербальных функций не наблюдалось) заметив неизвестных ему людей пришедших к завершению банкета на который он был приглашен начал явно до них «докапываться», то что пришедшие вели себя как оказавшиеся в большей степени чем он на своей и хорошо знакомой им территории и были в значительной степени физически более развиты его не останавливало. По моему мнению, оценка ситуации ни как не «приземляла» этого человека, полет интуиции возможности был безграничен(он уже не «запорожец голубой», а «целый Супермен» и он пойдет, и он сейчас что-то покажет, что-то докажет, не понятно зачем). Длилось это минут 15 и все это время по нарастающей с его стороны, он становился все более уверение и наглее. Предположительный результат – Разочарование этого человека, ощущение себя не понятым, ну и не справедливо обиженным. В один момент мантия Супермена оказалась курточкой из кожзаменителя, а нарушить законы гравитации, выставив кулачок вперед, у него не совсем получилось. Cообщение полностью
Да уж, сказал, как припечатал...
А с чего вы взяли, что человек в ресторане действовал по-ролевой и, значит, он ? Он же пьян был, как я понимаю, вполне возможно, что был неадекватен даже по-сильной функции. А есть еще вариант, что он знал людей на которых "замахнулся", поэтому был вполне в своем уме - 15 минут доставать кого-то по ролевой - это не шутки. Это далеко не каждый себе позволить может.
25 Июл 2006 14:30 Mitych_0010 сказал(а): Спасибо за уточнение. Только мне насчет индивидуального-социального непонятно. Вроде, это от блоков зависит...
Супер-Ид (детский блок) - индивидуальный - по суггестивной индивидуальные радости - например, я понимаю, что фильмы Феллини - это классика, только удовольствия от них не получаю - поэтому и не ценю. То же с референтной - есть мои личные авторитеты, мнению которых я доверяю.
А блок Ид - социальный - то, что в Мире меня не устраивает, напрягает... По фоновой например, претензии к Миру.
Эго - индивидуальный - по базовой - личная оценка ситуации, по творческой - личное творчество.
А Супер-Эго - социальный - то, чего от меня ждет общество - по ролевой - надо быть волевым, решительным, уметь постоять за себя. По болевой - тоже социальный опыт - пока мне не сказали, я и не знал, что делаю что-то неправильно.
Да и с дуалами совпадает - у нас Супер-Ид социальный, попадает на Супер-Эго дуалов - тоже социальный - мы дуалов от Мира и защищаем. А наше индивидуальное Эго попадает на индивидуальный детский блок (Супер-Ид) - образ партнера.
А если в ментальном кольце - социальные, а в витальном - индивидуальные, нестыковка с дуалами получается... Наши социальные функции на индивидуальные дуала попадают...
Поясните, пожалуйста, свою мысль - она как-то с моим пониманием не совпадает... Cообщение полностью
Ментальный блок отвечает за социальную жизнедеятельность человека. 4-я: Личный социальный опыт (личный опыт взаимодействия с социумом) 3-я: + социальные нормы (нормы, приняты в обществе) 2-я: + параметрическая социальная ситуация (ситуация в социуме - функция рассматривает параметр ситуации) 1-я: + параметрическое социальное время (так что не одни бальзаки двигаются вдоль оси времени )
Витальное кольцо отвечает за индивидуальную жизнедеятельность человека (с социумом не считается особо) Все тоже, только вместо социального - индивидуальное.
поэтому если вы сделаете замечание (а вы в данном случае будете являться для человека социумом) по болевой, то человек почувствует себя неполноценным (для общества), а если по референтной - обидится, но останется при своем мнении. (ИМХО)
25 Июл 2006 20:58 Manana сказал(а): Да уж, сказал, как припечатал...
А с чего вы взяли, что человек в ресторане действовал по-ролевой и, значит, он ? Он же пьян был, как я понимаю, вполне возможно, что был неадекватен даже по-сильной функции. А есть еще вариант, что он знал людей на которых "замахнулся", поэтому был вполне в своем уме - 15 минут доставать кого-то по ролевой - это не шутки. Это далеко не каждый себе позволить может. Cообщение полностью
Меня это человек заинтересовал, так как меня данная ситуация заинтересовала, скажем и с социальной точки зрения. В последствии я интересовался субъектом и получил, на сколько это было возможно данные о нем и результаты собеседования с ним достаточно веско(на сколько было возможно) определяли его ТИМ в модель ИЛЭ(Дон Кихот). То, что он не был знаком лично с «собеседниками», до «собеседования» - это факт. Касательно опьянения, то степень опьянения, по моим субъективным наблюдениям(моторика, вербальные функции), не была достаточной для потери контроля, состояния аффекта, скорее я бы назвал как подпитие.
25 Июл 2006 22:32 INS сказал(а): Меня это человек заинтересовал, так как меня данная ситуация заинтересовала, скажем и с социальной точки зрения. В последствии я интересовался субъектом и получил, на сколько это было возможно данные о нем и результаты собеседования с ним достаточно веско(на сколько было возможно) определяли его ТИМ в модель ИЛЭ(Дон Кихот). То, что он не был знаком лично с «собеседниками», до «собеседования» - это факт. Касательно опьянения, то степень опьянения, по моим субъективным наблюдениям(моторика, вербальные функции), не была достаточной для потери контроля, состояния аффекта, скорее я бы назвал как подпитие. Cообщение полностью
Хорошо, пусть будет, что этот конкретный человек базовый .
Но утверждение, что
интуиция как программная функция, как функция восприятия окружающей среды может подменять собой объективное восприятие реальности, строить "свой мир" внутри себя.
Что вы знаете об инуиции, если вы сенсорик? Что такое "объективное восприятие окружающей среды"? Т.е.ваша реальность объективная, а моя нет. Какой такой "свой внутренний мир" и чем он отличается от мира не ?
25 Июл 2006 23:40 Manana сказал(а): Хорошо, пусть будет, что этот конкретный человек базовый .
Но утверждение, что
Что вы знаете об инуиции, если вы сенсорик? Что такое "объективное восприятие окружающей среды"? Т.е.ваша реальность объективная, а моя нет. Какой такой "свой внутренний мир" и чем он отличается от мира не ?
Я собственно не утверждаю, да и не имею на данный момент на столько веских оснований дающих мне право утверждать, а лишь предполагаю, от того и начинаю высказывание со слов(цитата начала указанного параграфа) - «Скорее всего, …». По правде говоря ЧИнтуиция для меня в практическом смысле, как и некоторые другие функции не совсем или совсем не осознаваемые мной с точки зрения моей картины мира - «темный лес» оцениваемый мной с точек зрения «голой теории», практических наблюдений, косвенных проявлений(как в примере с ЧИнтуициейв Эго , через ЧСенсорику в Суперэго). Кстати, интуиция как фактор есть и у сенсориков, пусть и не в Эго, но в ценностях уж точно. Реальность – одна, восприятие ее разное.
Здравствуйте, у меня есть вопрос. Я новичок в соционике. Напр., вы готовите суп и вам нужно взять соль, ложку и ...масло. Вам это понадобится в разной последовательности, и все эти предметы находятся в разных ящиках. Я, зная об этом, открываю ящики, по направлению передвижения и достаю все предметы, даже если масло мне понадобится через полчаса. А один мой знакомый берет то, что нужно в данный момент. Т.е. я всегда просчитываю, как меньше всего затратить энергии. Автоматически. Что это логика или интуиция времени? Если вопрос не по теме, извините, очень хотелось узнать.
25 Июл 2006 19:56 INS сказал(а): Скорее всего, интуиция как программная функция, как функция восприятия окружающей среды может подменять собой объективное восприятие реальности, строить "свой мир" внутри себя. Cообщение полностью
Насколько я вас понял, вы считаете, что инутиция - это отсутствие или слабость сенсорики. По крайней мере в приведенных вами примерах Волевая Сенсорика - есть, Структурная Логика - есть, а вот Интуиции - нет...
Если я понял вас правильно, то мне это напоминает анекдот: "Объяснить, что такое Слон? Пожалуйста! Вот апельсин знаете? Да? Так вот - нифига не похоже!"
Любые ситуации, где проявляется слабая Волевая Сенсорика, автоматически считать проявлением Интуиции, по-моему, никак нельзя. Информация мультиаспектна. В потоке информации присутствует все. И у любого социотипа Волевая Сенсорика есть - в той или иной позиции. Любой Социотип может оценивать или реагировать по аспекту Волевой Сенсорики - например, может проявляться как "уступить территорию", но утверждать, что это означает интуицию, на мой взгляд, неправильно.
26 Июл 2006 00:06 INS сказал(а): По правде говоря ЧИнтуиция для меня в практическом смысле, как и некоторые другие функции не совсем или совсем не осознаваемые мной с точки зрения моей картины мира - «темный лес» оцениваемый мной с точек зрения «голой теории», практических наблюдений, косвенных проявлений(как в примере с ЧИнтуициейв Эго , через ЧСенсорику в Суперэго). Cообщение полностью
INS, Интуиция Возможностей У Максима - болевая функция. Она в сознательном социальном блоке - это те требования общества, которым мы должны соответствовать. Не осознавать их не получается. Аспект болевой важен и причиняет неудобства. Это наша суггестивная не осознается. А болевая - очень даже осознается. Я могу привести конкретные примеры работы моей болевой Структурной Логики - потому как "прочувствовал" на собственной шкурке. И сделал выводы. Ну, общение с ревизорами научило меня терпимо относиться к своей болевой - я хотя бы могу ее обсуждать.
По вашим сообщениям выходит так, что вы над своей болевой Интуицией Возможностей даже не задумываетесь. Ее для вас как бы не существует. Знаете, по моему опыту болевая - это такая штука, которая не позволяет себя игнорировать.
Если я вас правильно понял, и вы в самом деле утверждаете, что интуиции возможностей - это отсутствие сенсорики, я могу сделать только один вывод: это способ защиты болевой и пример нежелеания обсуждать тему по аспекту болевой.
Но тогда возникает вопрос - зачем приходить в тему, где заведомо может пострадать болевая и выставлять оборонительную позицию, когда лично на вас еще никто не нападал?
Для меня как-то странно выглядит. Представьте, если бы я пришел в тему про логику и заявил, что логики на самом деле не существует и вся логика - не более чем отсутствие этики... А "в доказательство" привел бы пару-тройку примеров неэтичного поведения логиков. Да меня бы там "запинали". Причем, Максимы - в первую очередь! Да и поделом было бы!!!
Знаете, по моим представлениям, это означает "подставить" себя по полной программе! Я прекрасно знаю, что моя защита по болевой не может противостоять базовым логикам - они ее раскатают по бревнышку. Единственное, что позволяет такая защита - это при наезде на мою болевую - негативной оценке моих логических способностей - "выйти из боя, не потеряв лица". Но потери все равно неизбежны.
Я не питаю иллюзий относительно прочности моей защиты по болевой и проверять ее на прочность, выставляя ее на суд базовых логиков, я считаю неоправданным риском. А вам-то зачем так свою болевую подставлять?
Еще раз простите, если я с самого начала неправильно вас понял... Это возможно. Не обижайтесь - я не хотел никого задевать - просто в самом деле как-то непонятно... Не могли бы вы как-нибудь пояснить ваше отношение к ЧИ?
)!
от 
? Черные интуиты ищут возможности, и их используют. А белые эти возможности ограничивают, в основном сами себе (Есенин и Бальзак). Зато они умеют ждать и дожидаться... Но только не Гамлеты и Джеки, те наоборот, часто торопятся. 
...
- это не шутки. Это далеко не каждый 
- есть, а вот Интуиции 
Да и поделом было бы!!!