19 Июл 2006 14:09 Vanya сказал(а): Я например всегда знаю ЧТО будет и ПОЧЕМУ... иными словами вариабельность, вероятностное моделирование он-лайн. но КОГДА... часто ошибаюсь.. если думаю... чаще всего само собой с КОГДА получается.
а БИ судя по всему наоборот.
кроме того... БИ интравертная - т.е. как бы чувствуются изменения относительно СЕБЯ во временном потоке... а ЧИ - наоборот Cообщение полностью
Вот знакомый Дон говорит о ситуации на рынке недвижимости: "Понятно, что снижение цен произойдет. Но пока этого не видно" (при этом по лицу понятно, что именно с позиций интуиции говорит, а не с логики).
Т.е., видит событие (тенденцию), но не видит - когда.
Правильно?
Но почему-то думала, что тенденция относится к БИ
А вот, например, Есенин может сказать о дне, который наступит через полгода: "Будет пасмурно" (хотя этот день еще не наступил, так что возможности проверить не было) Это же вроде ЧИ работает у него?
И еще не покидает ощущение, что ЧИ в сильной позиции связана с демократическими ценностями
Возможности, равные возможности...
Хотя тогда третья квадра должна любить строгую власть, чего не наблюдается вроде.
И чем вообще возможность отличается от идеи?????
Для меня соционика новое, я пытаюсь разобраться, но всё больше запутываюсь. У меня одинаково работает и Сенсорика и Интуиция. Может быть все процессы интуиции я с логикой путаю? Бывает ли что человек и Сенсор и Интуит. И если это бывает какой у меня тип? Смешанный?
20 Июл 2006 15:26 zguchaya_bryunetka сказал(а): Вот знакомый Дон говорит о ситуации на рынке недвижимости: "Понятно, что снижение цен произойдет. Но пока этого не видно" (при этом по лицу понятно, что именно с позиций интуиции говорит, а не с логики).
Т.е., видит событие (тенденцию), но не видит - когда.
По-моему, правильно. Еще пример - когда дефолт в 98-м произошел, я так и сказал - рано или поздно, но это должно было случиться. И хорошо, что случилось сейчас. Если бы произошло позже, все было бы гораздо хуже.
Тенденция - кажется, действительно БИ, а здесь. скорее возможности или вероятности. "Понятно, что снижение цен произойдет." - видит возможность. Исходя из сути происходящего - ну, не может жилье быть таким дорогим, рынок нагрет, многие покупают ради вложения денег. "Но пока этого не видно" - а вот это уже тенденция и она как-то не просматривается. В последнее время цены только росли и когда наступит перелом неясно.
Простую тенденцию вытащить было бы проще - если бы цены постоянно снижались и возможностей для изменения этого не наблюдалось - можно было бы предсказать когда цены достигнут того или иного уровня. Это несложно.
А тут - ясно, что перелом наступит, но когда именно и что будет - непонятно. Могут снижаться и постепенно, а могут обвалиться, но последнее никому не выгодно, поэтому маловероятно.
20 Июл 2006 10:48 Mitych_0010 сказал(а): Это, насколько я понимаю, связано со знаками функций и/или признаком Рейнина позитивизм/негативизм? Не могу сказать, на что я больше обращаю внимание - на возможности или невозможности. Cообщение полностью
Только со знаками, признаки Рейнина в этой системе вроде как ни при чем. Утверждается, что минусовая функция видит и плюс тоже. Опять-таки и про себя не могу сказать, что я ни о какой возможности не понимаю, что она несбыточна... Просто есть вот такое в соционике мнение.
20 Июл 2006 10:48 Mitych_0010 сказал(а): Я не совсем понял суть возражения... В моем понимании, возможности видит любой человек - какая бы творческая у него не была - Интуиция Возможностей всегда будет в его модели А. Вся разница - насколько хорошо он будет их видеть, и будет ли осознавать эти возможности, или использовать неосознанно. Cообщение полностью
Возражение было по поводу предложенного механизма... что Дон свое интуитивное видение реализует путем приложения к объектам, а Гек - к отношениям... Геки тоже способны какую-нибудь техническую штучку придумать, а Доны чего-нибудь про отношения проинтуичить, и совсем необязательно неправильно - реалиазция может быть неправильная... Про что ведь донка Аушра модель А построила, а? Я всю жизнь использовала ЧИ неосознанно, думала: ну это же так просто, надо только немножко головой подумать!
20 Июл 2006 16:11 Labiri сказал(а): Для меня соционика новое, я пытаюсь разобраться, но всё больше запутываюсь. У меня одинаково работает и Сенсорика и Интуиция. Может быть все процессы интуиции я с логикой путаю? Бывает ли что человек и Сенсор и Интуит. И если это бывает какой у меня тип? Смешанный? Cообщение полностью
Соционика утверждает, что в человеке, конечно, есть все, но работает немножко по-разному... соответственно, и сенсорика и интуиция сразу в сильных сознательных позициях будет у иррационалов, в сильных подсознательных - у рационалов... Но с женщинами вообще хитро... Действительно, трудно в реале сыскать женщину со слабой сенсорикой или слабой интуицией - в той степени, как они слабы у мужчин могут быть... Физиология, воспитание - все вместе. Вот например, если я интуит, это не значит, что я не ценю тонкие сенсорные ощущения и не могу создавать их для себя и для других... А дальше учите матчасть Кстати, как проявляется у Вас интуиция? Что вы под этим подразумеваете?
nu-i-nu, читаю: сенсорика- последовательность. я пока иструкцию не прочитаю, пока по порядку всё не включу, до основного долго и последовательно иду.А мои все - путём тыка. Интуит - хаотичность. - информацию получаю хаотично. только тогда запоминаю. Учить последовательно - мучительно и не интересно. Настоящее - живу реально сейчас, трачу деньги. не так как моя сестра Всюжизнь копит собирается потом купить тото и то то. И уже скоро на пенсию а они мечтают. Но,я в отличии от других, знаю как у меня всё будет , завтра , через годы.Я вижу будущее, лет на 10 вперёд. А сын интуит, он даже и ничего не делает сейчас, по тому, как это всё будет только потом, когда то, откуда - то. И.Т.Д. Муж не интуит, он не может представить комнату после перестановки мебели, пока не переставит. А я вообразила свой спроектированный дом, уде его обставила, даже где каке крючки, и каждый вечер, перед сном, брожу по этим комнатам. Совершенно придуманным. Сажусь - и ощущаю мягкость, могу почувствовать сквозняк. И запахи представляю. Если муж 100%сенсор. Сын только интуит. Я всё подряд. Когда мне обстрактно, пытаются дать , расплывчатую информацию, меня это раздражает," там за углом магазин, за ним помойка за помойкой дверь и красная кнопка." Я бы убила. Мне почтовый адрес и телефон. Я иду покупаю схему города и через 3 минуты я у вас. Вот что это со мной? А сын интуит будет кружить по дорогам, которых нет на карте, делать крюки, и приезжает туда, куда и по карте не доедешь.
Labiri, непонятно, с каких функций Вы что делаете.
20 Июл 2006 15:29 zguchaya_bryunetka сказал(а): И еще не покидает ощущение, что ЧИ в сильной позиции связана с демократическими ценностями
Возможности, равные возможности...
Хотя тогда третья квадра должна любить строгую власть, чего не наблюдается вроде.
Наверное, потому, что все-таки самые заметные в гамме интуиты - Джеки, а у них ЧИ фоновая, тоже сильная... да и у Напов ролевая...
Гек видит возможности, они все для него равны, а Есь "знает" какая возможность сработает и когда (со стороны на предвИдение похоже). Потому и ограничивает, неуместный, с его точки зрения поток вариантов Гексли. Что скажут маститые знатоки соционики?
21 Июл 2006 07:35 Bimona сказал(а): Гек видит возможности, они все для него равны, а Есь "знает" какая возможность сработает и когда (со стороны на предвИдение похоже). Потому и ограничивает, неуместный, с его точки зрения поток вариантов Гексли. Cообщение полностью
Да нет же... не так...
ЧИ не дает просто перечень возможностей и вариантов.... а еще и вероятности их реализации...
т.е. я знаю ЧТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ по отношению к ТЕПЕРЕШНЕМУ МОМЕНТУ В БУДУЩЕМ...
а Джек знает что может произойти В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ...
т.е. разница в точке отсчета.
для ЧИ главное "ЧТО когда-то"... а для БИ - "в ТАКОЙ ТО МОМЕНТ что-то"...
19 Июл 2006 22:29 Pavel_Decart сказал(а): А вот Дона от Декарта только по работе сильныхфункций вряд ли отличишь. Cообщение полностью
А как же.. очень даже легко:-))) работаю с Робкой
Очень четко видно первичное принятие решений.
У меня по экстремальной ситуации всегда все понятно как то сразу... если все нормально (это первое выдает интуиция) я не парюсь... и потом просто по логике себе спокойно работаю, если проблемы сответственно наоборот - логику активизирую на решение проблемы...
У Робки логика выдает возможные "пробоины" и начинается легкая паника... и желание все "пробоины" затыкать... и только потом... в процессе интуиция уже успокаивает если все хорошо...
Rash, вот и я думала, что интуиция - это когда очень-очень быстро работает логика, а она работает быстро, т.к. часто... Вот я расскажу, как делала косметический ремонт в комнате. Сначала поснимала полки - полки на пол, книги горкой. И долго меланхолично обдирала обои - сегодня клочок, завтра клочок... Но при всем при этом в углу стояли: мешок штукатурки, банка с белой краской, банка с желтым красителем и банка с красным красителем. И среди этих мокрых клочков обоев я наслаждалась, фантазируя, какие у меня ровные чистые стены, покрашенные светло-оранжевой краской. А стали они такими (ну, не совсем такими, но при известной доле воображения...) где-то через полгода... А сенсорики видели только бардак и неудобство. И сейчас я наслаждаюсь уже другой мыслью: что если еще и потолок побелить, вот тогда будет хорошо! Ну вот, если б это у меня выдавала БС, наверное, ремонт не тянулся бы несколько месяцев? И как Вы думаете, а этико-сенсоры слушают интуицию? А логико-интуиты?
21 Июл 2006 14:07 nu-i-nu сказал(а): Rash, вот и я думала, что интуиция - это когда очень-очень быстро работает логика, а она работает быстро, т.к. часто... Cообщение полностью
Я не думаю, что интуиция с логикой связана. Вернее, связана, конечно, но немного по-другому. А если уж совсем точно - то интуиция с логикой связана у Донов. Так что со своей точки зрения, nu-i-nu совершенно права. Только вот вопрос - что здесь причина, а что - следствие. Предполагаю, если Дон интуитивно видит какую-нибудь возможность, сразу же "быстро-быстро" начинает работать его творческая логика . Поэтому и создается впечатление, что интуиция связана с логикой.
Но если интуиция с логикой связаны, значит у Гексли с их болевой логикой либо не должно быть интуиции (а интуиция у Гексли имеется ), либо должна быть сильная (или хотя бы быстрая) логика, что тоже не стыкуется с действительностью.
Поэтому, думаю, это подтверждает тезис, что интуиция - это отдельный механизм восприятия действительности, который может быть как связан с логикой (например, у Донов), так и не связан (у Гексли).
21 Июл 2006 14:28 Mitych_0010 сказал(а): Я не думаю, что интуиция с логикой связана. Вернее, связана, конечно, но немного по-другому. А если уж совсем точно - то интуиция с логикой связана у Донов. Так что со своей точки зрения, nu-i-nu совершенно права. Только вот вопрос - что здесь причина, а что - следствие. Предполагаю, если Дон интуитивно видит какую-нибудь возможность, сразу же "быстро-быстро" начинает работать его творческая логика . Поэтому и создается впечатление, что интуиция связана с логикой.
Но если интуиция с логикой связаны, значит у Гексли с их болевой логикой либо не должно быть интуиции (а интуиция у Гексли имеется ), либо должна быть сильная (или хотя бы быстрая) логика, что тоже не стыкуется с действительностью.
Поэтому, думаю, это подтверждает тезис, что интуиция - это отдельный механизм восприятия действительности, который может быть как связан с логикой (например, у Донов), так и не связан (у Гексли). Cообщение полностью
А что же происходит у логико-сенсоров, о чем говорила Rash?
По-моему, Гексли прекрасно пользуются ЧИ ВМЕСТО логики, и никто ничего не замечает!
21 Июл 2006 14:33 nu-i-nu сказал(а): А что же происходит у логико-сенсоров, о чем говорила Rash? Cообщение полностью
Насколько я понимаю, там шла речь о том, что если не задумываться о работе логики, то ее выводы могут КАЗАТЬСЯ интуитивными. Например, логик-сенсор может посмотреть на чертеж и сказать, что этот прибор работать не будет. Но отнюдь не из-за интуиции.
Когда говорят о мерности функций (по киевской школе, кажется - по крайней мере я это у Удаловой читал), то вводится такой порядок 1-мерная - собственный опыт 2-мерная - опыт+нормы 3-мерная - опыт+нормы+творческое изменение под ситуацию 4-мерная - опыт+нормы+творчество+ПРОГНОЗ.
То есть, наши 4-х мерные функции - базовая осознанно, а фоновая неосознанно - могут строить ПРОГНОЗ по своему аспекту информации. У Ермака, кажется, это как-то связано с "параметрическим временем". И не следует его путать с предвидением по Интуиции (возможностей или времени ). Поэтому любой Штирлиц может по Деловой Логике выдать ПРОГНОЗ. И этот прогноз как раз и связан с "быстрой работой" базовой или творческой. Только определяющей является не быстрота, а ОБЪЕМНОСТЬ обработки. Хотя субъективно это воспринимается как разница в скорости. Можно привести аналогию с компьютером - однопроцессорный будет обрабатывать задачу последовательно - одним потоком. Много процессорный (многомерный) - гораздо быстрее - например, в несколько потоков. Большая скорость обработки - это следствие, а причина - большая размерность вычислительного комплекса.
Еще пример - все знают как трехмерную деталь изобразить на плоском чертеже. Представьте, что вы имеете чертеж (достаточно сложный) и вам надо понять, как выглядит эта деталь. Какое-то время вы на это потратите. А теперь сравните, насколько быстрее можно составить представление о детали, глядя на нее в трехмерном пространстве. А ведь есть еще и одномерные функции - попытайтесь ту же деталь изобразить в отрезках прямой и сколько времени уйдет, чтобы расшифровать такую абракадабру.
Думаю, здесь определяющим является четырехмерность наших базовой и фоновой (но работа фоновой, обычно, не осознается). А следствием многомерности уже является быстрота работы функции и точность прогнозов по конкретным аспектам.
21 Июл 2006 14:34 nu-i-nu сказал(а): По-моему, Гексли прекрасно пользуются ЧИ ВМЕСТО логики, и никто ничего не замечает! Cообщение полностью
В какой-то степени так и есть. Но представьте, что вы будете пользоваться ЧИ ВМЕСТО этики. Вот и Гекслям пользоваться ЧИ ВМЕСТО логики столь же неудобно. Ну, можно, конечно... Насколько я понимаю, это называется, "решать проблемы болевой через базовую". Все так делать могут. Ну, получается иногда... Но только это так же неудобно, как (простите за сенсорную аналогию) "дышать через задницу". Ну, при слабой логике выбирать особо не приходится - хоть "через задницу", лишь бы не задохнуться! Как говорится, "не до жиру - быть бы живу!"
И кстати, уверяю вас, базовые Структурные Логики - Робы и Максы всю нелепость такого подхода видят прекрасно. Разница только в том, что для контролера-Роба это выглядит "просто нелепым" - зачем так извращаться, когда можно сделать проще?
А для конфликтера-Макса, с его болевой Интуицией Возможностей, это вообще "никак не выглядит"!!! Он не видит попыток Гексли выкрутиться по ЧИ и считает, что Геклси просто какой-то фигней страдает, вместо того, чтобы решать конкретную проблему. Поведение кажется АБСОЛЮТНО НЕАДЕКВАТНЫМ. Диагноз ставится однозначный - ИДИОТ!!!
21 Июл 2006 14:28 Mitych_0010 сказал(а): Поэтому, думаю, это подтверждает тезис, что интуиция - это отдельный механизм восприятия действительности, который может быть как связан с логикой (например, у Донов), так и не связан (у Гексли). Cообщение полностью
Думаю, что наличие логики может просто дополнять интуицию. Интуиция порой кажется крайне не надежным инструментом для принятия решений. Особенно, когда она выдает нестандартный вариант. Начинаешь отказывать себе в интуиции Поэтому логика старательно (весьма быстро) простраивает его некоторую часть или проверяет его на непротиворечивость. Но интуитивное решение для меня выглядит не как быстрая работа логики, а как целостное моментальное гештальт-восприятие. Ты не можешь определить каким образом получен данный результат, но чувствуешь, что он должен быть именно таким.
21 Июл 2006 15:02 Mitych_0010 сказал(а): В какой-то степени так и есть. Но представьте, что вы будете пользоваться ЧИ ВМЕСТО этики. Cообщение полностью
Мне кажется, я так и делаю
Вот и Гекслям пользоваться ЧИ ВМЕСТО логики столь же неудобно. Ну, можно, конечно... Насколько я понимаю, это называется, "решать проблемы болевой через базовую". Все так делать могут. Ну, получается иногда... Но только это так же неудобно, как (простите за сенсорную аналогию) "дышать через задницу". Ну, при слабой логике выбирать особо не приходится - хоть "через задницу", лишь бы не задохнуться! Как говорится, "не до жиру - быть бы живу!"
И кстати, уверяю вас, базовые Структурные Логики - Робы и Максы всю нелепость такого подхода видят прекрасно. Разница только в том, что для контролера-Роба это выглядит "просто нелепым" - зачем так извращаться, когда можно сделать проще?
А для конфликтера-Макса, с его болевой Интуицией Возможностей, это вообще "никак не выглядит"!!! Он не видит попыток Гексли выкрутиться по ЧИ и считает, что Геклси просто какой-то фигней страдает, вместо того, чтобы решать конкретную проблему. Поведение кажется АБСОЛЮТНО НЕАДЕКВАТНЫМ. Диагноз ставится однозначный - ИДИОТ!!! [/quote] О, и мне начальница - Максимка поставила такой же диагноз!
) Это же вроде ЧИ работает у него?
с логикой 
связана у Донов. 
). Поэтому любой Штирлиц может по Деловой Логике выдать ПРОГНОЗ. И этот прогноз как раз и связан с "быстрой работой" базовой или творческой. Только определяющей является не быстрота, а ОБЪЕМНОСТЬ обработки. Хотя субъективно это воспринимается как разница в скорости. Можно привести аналогию с компьютером - однопроцессорный будет обрабатывать задачу последовательно - одним потоком. Много процессорный (многомерный) - гораздо быстрее - например, в несколько потоков. Большая скорость обработки - это следствие, а причина - большая размерность вычислительного комплекса. 
Ну, можно, конечно... Насколько я понимаю, это называется, "решать проблемы болевой через базовую". Все так делать могут. Ну, получается иногда... Но только это так же неудобно, как (простите за сенсорную аналогию) "дышать через задницу". 
Как говорится, "не до жиру - быть бы живу!" 
