"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Некогда я задался вопросом о связи между музыкальными инструментами и соционическими функциями. Итак... Гитара (в общем случае)- развивает экстраверсию, экспрессию Духовные инструменты, дудки, губгармони, кантробас - интроверсию. Фортепиано - универсальное развитие, многое зависит от разучиваемого материала, тонкости звучания. Баян, Аккордеон - интроверсия Барабаны, перкуссия хорошо даются интровертам, но плохая импровизация. ========================================= Скрипачи - в массе экстраверты
Вы бы пояснили в названии темы, что это о музыкальных инструментах и не имеет отношение к долгожданной книге Калинаускаса "Инструментальная соционика"!
Угу... А еще бы неплохо было бы ну хоть какие-то внятные доводы услышать... А то интуитивные доновы прозрения - штука, конечно, хорошая... но только их иногда так прозирает, что уши в трубку заворачиваются всяческий интуитивный бред слушать... Да, кстати... А Вам никогда не говорили, что экспрессия и импровизация к соционической вертности никакого отношения не имеют?
=А Вам никогда не говорили, что экспрессия и импровизация к соционической вертности никакого отношения не имеют?= Кто это такое сказал? Экспрессия - это яркая выразительность, сила проявления чувств, переживаний. Это ли не есть экстраверсия? Если обратиться к словарю - экспрессивные реакции являются внешним проявлений эмоций и чувств человека: мимике, пантомимике, голосе и жестах. Или вы по-другому понимаете этот термин? Тогда, что экспрессия по-вашему?
28 Июн 2006 22:07 Diagnostic сказал(а): Кто это такое сказал? Экспрессия - это яркая выразительность, сила проявления чувств, переживаний. Это ли не есть экстраверсия? Если обратиться к словарю - экспрессивные реакции являются внешним проявлений эмоций и чувств человека: мимике, пантомимике, голосе и жестах. Или вы по-другому понимаете этот термин? Тогда, что экспрессия по-вашему? Cообщение полностью
Ой, мамадарагая! Уважаемый товарищч практикующий психолог! Ну, если уж Вас каким-то ветром занесло на СОЦИОНИЧЕСКИЙ сайт, и Вы тут чего-то писать изволите и даже поумствовать пытаетесь, так Вы хотя бы предварительно приложите некоторое количество усилий и ознакомьтесь с матчастью... Только именно с матчастью - СОЦИОНИКИ. Ну, просто, хотя бы для того, чтобы разговор в одних терминах вести... А то, чес-слово, лениво Вам тут, по ходу пьесы, соционический ликбез устраивать... Тем более, что Ваше отношение к соционике - как науке, мягко говоря, слегка пренебрежительное... Это уже из Вашего самого первого поста на форуме видно было. Так вот, дело не в том - что такое экспрессия и что такое импровизация. Толковый словарь русского языка нам с Вами доступен совершенно одинаково. Дело в том, к семантике каких СОЦИОНИЧЕСКИХ аспектов относятся эти термины. А вот тут уже, извините, в той самой "матчасти" разбираться надо... А не считать, что раз в институте про Юнга слышал, так значит - по определению - и во всей соционике уже разобрался. Все приведенные Вами разъяснения термина "экспрессия" уже вполне однозначно относят ее к аспекту - ЭТИКА ЭМОЦИЙ. А значит - только по блоку ЭГО (я уж не говорю об ИДе) - экспрессия может быть характерной чертой не только экстравертов Гамлета и Гюго, но и интровертов Дюма и Есенина. Что касается "импровизации", то тут, в зависимости от разных толкований данного термина, может быть - либо ИНТУИЦИЯ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (что, на мой взгляд, имеет наибольшее соответствие), либо отчасти ЛОГИКА ПРОЦЕССА, либо, может быть даже, та же ЭТИКА ЭМОЦИЙ. Но, при любом толковании, импровизация может быть характерной чертой как экстравертов, так и интровертов. На этом искренне считаю свое участие в Вашем образовательном процессе завершенным. За всеми остальными подробностями - к литературе. Только к литературе - СОЦИОНИЧЕСКОЙ.
27 Июн 2006 22:34 Diagnostic сказал(а): Итак... Гитара (в общем случае)- развивает экстраверсию, экспрессию
А что, интересно, общего между духовыми и контрабасом? Вспомнила, кто из знакомых играет в духовом оркестре - как раз больше экстравертов получается, Гюго, Гексли, Джеки... Или это экстравертам интроверсию нарочно развивать охота?
мне кажется, что можно разделить интровертность и экстровертность по возможности играть в ансамбле обычно интроверты выражаются в соло
Интересная дискуссия развориачивается - в поисках истины. Нет и не может быть единого мнения - это факт! эээх, дельтийцы! DimonD - я понимаю ваше мнение, но онюдь не разделяю его. Почему вы решили, что интроверты с творческой эмоцией - эксресивны? В какой книге (соционической) это написано? Калинаускас вообще отрицает многие "классические" аушринские положения в соционике)))отсылаю вас к стр.59 ИГРОВ В КОТОРЫЕ ИГРАЕТ МЫ, иам чёрненьким написано)))) Тогда следует ввести степени выраженности экспрессивности. И составить таблицу полярностей:максимально экспрессивные - минимально экспрессивные. Я излагаю классическое понимание терминов, без частных случаев и конкретных типов. Я знаю Габена, из театрально-музыкальной семьи, виртуоз в своём деле, с присутствием и проработанной болевой - но это частный случай, феномен. У меня несколько тысяч знакомых - будем перечислять и типить поимённо или всё-таки подойдём более конструктивно - аналитически, выделяя общее, чем и занимается типология в принципе! Никто не отрицает того, что любой, вне зависимости от типа, может освоить понравившийся интсрумент, вне зависимости от вертности, доминирующей(базовой) функции. В статье речь шла о том, какие установки, функции развивает тот или иной муз. инструмент. Если у вас есть информация в тему - я ознакомлюсь с ней. Если нет - зачем же так...распаляться. Более того, это не моё частное мнение, а вывод, полученный в работе с коллегами-психологами, которые о Соционике не слышали и слова, но владеющими Юнговской типологией. И этим я делюсь на сайте. А что, Гуленко подробно обосновал развитие той или иной "западающей" функции? Интуитивные прозрения сложны в рационализации.
Механик значит, амбиверт. Гитара, блок-флейта, губная гармоника... Одно время играл на балалайке...
Чем-то мне донские прозрения всегда напоминают о научной работе "предсказательные свойства гущи из-под кофе мокко урожая 1938 года" (с), выполненной в неком знаменитом институте . Главное - почему бы и нет?
Так что к сути вопроса. Мне нравится фортепиано. Из "тонких материй" - звуком , представьте. Но я еще обратила бы внимание на важное отличие клавишных от струнных - изначально значительно более жесткая структурированность. Рамки материала. А значит - Challenge!
30 Июн 2006 00:21 Terrin сказал(а): Но я еще обратила бы внимание на важное отличие клавишных от струнных - изначально значительно более жесткая структурированность. Рамки материала. А значит - Challenge! Cообщение полностью
Само собой разумеется, что что клавишней отличаются от струнных в сторону бОльшей структурированности. Но... извините, за необразованность - а что значит это самое Challenge!?
30 Июн 2006 02:13 Mechanics сказал(а): Само собой разумеется, что что клавишней отличаются от струнных в сторону бОльшей структурированности. Но... извините, за необразованность - а что значит это самое Challenge!? Cообщение полностью
Трудно переводится на русский, поскольку имеет несколько оттенков смысла. Примерно - "вызов". Помните Конан-Дойловского Челленджера? Вот он в честь этого понятия и был назван.
29 Июн 2006 20:34 Lemuurrr сказал(а): мне кажется, что можно разделить интровертность и экстровертность по возможности играть в ансамбле обычно интроверты выражаются в соло Cообщение полностью
Мысль интересная, но не бесспорная. Я пою в академическом хоре, как-то предложила всем желающим заполнить соционический тест, ну и просто так наблюдаю, интересно ведь. В хоровом пении самое главное - именно ансамбль, спаянность, чтобы каждый хорист слышал себя и соседей, подлаживался под унисон, слушал дирижёра, и даже если у тебя красивый, яркий голос - выделяться в ансамбле нельзя, тут уж "всяк сверчок знай свой шесток". Так вот: по моим наблюдениям легче всего входят в ансамбль всё-таки интроверты. У нас довольно много Драйзеров, Максимов - у тех вообще нет проблем с ансамблированием, они ведь народ дисциплинированный. Есениных тоже много - бывает, "увлекаются", но достаточно дирижёру пару раз им замечание сделать, и они "входят в рамки", хорошо чувствуют мелодику. А вот с кем всегда возникают проблемы в этом плане - так это с Жуковыми и Напами. Вероятно, из-за их "стремления к лидерству", ну вот как дирижёр их не ругает, всё равно - "охота шикнуть", иногда неожиданно на концерте кто-то из них начинает в буквальном смысле слова солировать, "забивать" всю свою партию, тогда дирижёр (Штирлиц ) "делает страшные глаза" и грозит им палочкой, чтобы опомнились, и то не всегда реагируют. Несколько представителей этих ТИМов у нас в хоре именно по этой причине не ужились: всё им казалось, что их "зажимают", не дают возможности творческого самовыражения. Да и Дона в хоре мне очень трудно представить.
Уффф...
29 Июн 2006 21:58 Diagnostic сказал(а): Интересная дискуссия развориачивается - в поисках истины. Нет и не может быть единого мнения - это факт! эээх, дельтийцы! Cообщение полностью
При чем здесь "мнение", когда речь идет - о терминах? А вот при отсутствии единого понимания терминов - нет и не может быть никакой внятной дискуссии. И вот это - факт.
29 Июн 2006 21:58 Diagnostic сказал(а): ... Я излагаю классическое понимание терминов, без частных случаев и конкретных типов. ... всё-таки подойдём более конструктивно - аналитически, выделяя общее, чем и занимается типология в принципе! Никто не отрицает того, что любой, вне зависимости от типа, может освоить понравившийся интсрумент, вне зависимости от вертности, доминирующей(базовой) функции. В статье речь шла о том, какие установки, функции развивает тот или иной муз. инструмент. Если у вас есть информация в тему - я ознакомлюсь с ней. Если нет - зачем же так...распаляться. Более того, это не моё частное мнение, а вывод, полученный в работе с коллегами-психологами, которые о Соционике не слышали и слова, но владеющими Юнговской типологией. И этим я делюсь на сайте. ... Cообщение полностью
Я уже писал , что "классическое" понимание вертности несколько отличается от того, которым оперирует соционика и поэтому настоятельно предложил Вам на соционическом сайте использовать именно соционические определения. В противном случае разговор изначально теряет смысл. Соответственно, и мнение коллег психологов, не слышавших о соционике, здесь тоже неуместны: они просто - не про то... потому что другими терминами оперируют. Это - раз.
Соционика - это уже НЕ типология. За типологией - к Юнгу и Майерс-Бригс. Значит разговор опять не в тему. Это - два.
Свой самый первый пост в этой теме я начал с просьбы привести хоть какие-то внятные доводы в подтверждение выдвинутых Вами гипотез, которые пока что являются сплошной голословностью. Вы это (наверное, совершенно случайно!) не заметили... или проигнорировали... И предпочли подискутировать о значении термина "экспрессия". Почему бы тогда не обсудить еще и принадлежность контрабаса к духовым инструментам? Ну, так... до кучи... И потом его же и протипировать... Для разнообразия... Чтоб дискуссия, наконец, хоть какое-то отношение именно к соционике заимела... Это, наверное - три.
Хммм... Я дико извиняюсь, но, ежели Вы, таки, Дон Кихот, то Вам тогда зачем творческая белая логика дадена?
Энштейн, по типу ИЛЭ, жизнь потратил на доказательство теории относительности, чем перевернул физику и многие существовавшие тогда теории. Зачем Дону творческая - риторический вопрос, но один из вариантов ответа лежит в самом вопросе - для работы, творчества))). И интуиция его не подвела! Дискуссия по этой теме - вот вам и доказательства! Почему нет! Может вы не заметили, но я не двинулся пока далее пары ЭКСТРАВЕРСИЯ-ИНТРОВЕРСИЯ, хотя здесь вижу слова СТРУКТУРИРОВАННОСТЬ, это уточняет, конкретизирует тему. Гитара - объясню так: ИСПАНИЯ, ЛАТИНСКАЯ АМЕРИКА, ЦЫГАНЕ - в этих странах и национальностях она получила наибольшее развитие (практическое и теоретическое), это неразрывно связано с понятиями экспрессия, темпераментный ( страстный, сангвинический), а следовательно - экстраверсия, демонстрация. Даже люди с подавленной эмоцией, владея инструментом, бессознательно их выражают, возможно, в клинических случаях - это единственный способ самовыражения чувств. Но он, повторюсь, экстравертен. Но я бы ни в коем случае не стал бы утверждать своё мнение и превращать в "мёртвую" догму. =Соционика - это уже НЕ типология. За типологией - к Юнгу и Майерс-Бригс= Вот это новость! ))) Соционика, в классике - "теория сигналов", которые попадая в психику, обрабатываются в ней "аушриным методом". Кстати, это никак не стыкуется с нейропспихологией человека. И здесь я хочу задать вопрос: кому лично вы больше доверяете - медицинским исследованиям, моделям (научным) или соционическим? Рекомендации врачей выполняете, или так же отрицаете многое? Я не спорю - вы намного лучше меня разбираетесь в соционике,наверно, вы "ей думаете", но моё мышление - более академично, и желания нет, честно, его сужать. Вы можете увидеть мои исследовательские работы по ТИПОЛОГИИ И ДИАГНОСТИКЕ, но не на этом форуме, посколько я использую в написании более широкий инструментарий, который чисто соционическим не назовёшь. В частности, есть исследовательская работа по поводу привнесения в Соционику знаний из клинической психологии, где наряду с психиатрическим диагнозом, я именно "пытаюсь" определить социотип. И опять-таки, здесь критерий - я сам, ибо поверьте, никто из коллег-психиатров не может навести критику, не имея соционического опыта и знаний проявлений того или иного социотипа. Психолог работает чувствами, интуицией, и доказательства в областе психологической строятся не так, как в технической, экономической и т.д. Как передать схемами,моделями чувство вины,например? Или ответственности? У вас есть идея? Вы думаете, всё можно объяснить словами?)))
Хм... я, например, окончила музыкальную школу по классу домры. И что это означает? Кстати, почему... меня восхитило ее звучание, цепляющее душу. Это в 7 лет
P.S. Прошу не путать домру (исконно русский инструмент) с домброй А то часто такое бывает...
30 Июн 2006 15:10 RASH сказал(а): Правильно ли я Дубравку поняла, что хор - это исключительно интравертное по своей изначальной природе явление? Мдя... А штирлиц, значит, на своем дирижерском месте Чтож, буду знать, где уютно моему ТИМу в сфере искусств А то нас все в технари определяют. А мы и дирижировать способны?!Cообщение полностью
Ну почему же исключительно интровертное - в хоре всякие типы поют - и с успехом, главное: любовь к музыке, конечно, неплохо иметь также соотв. способности. У нас и Джеки водятся, и Гексли, и Гюго, и Штирлицы, и даже одна Напка уже лет пятнадцать солирует, хотя она и раздражает Штирлица-дирижёра, но куда ж денется, у неё голос роскошный. Правда, интровертов всё-таки больше, я подсчитала, примерно получается 70%, но ведь тут нужно сделать поправку как на возможные ошибки при типировании, так и на то, что хор у нас всё-таки любительский, хотя и довольно высокого уровня(Штирлиц довёл своим трудом до международного лауреатства! ) Кроме нашего родного знаю ещё как минимум двоих хоровых дирижёров-Штирлицев, один из них - немец. Вообще, мне кажется, и среди симфонических дирижёров Штирлицы не редкость, это профессия для ЛСЭ подходящая.
1 Июл 2006 00:38 Escargot сказал(а): А у меня эта тема навеяла такие ассоциации:
Верно, это мой любимый музыкальный инструмент, с детства мечтала на нём играть. Возможность такая только в 23 года появилась, когда я проходила длительную стажировку в Германии и познакомилась с органистом-любителем, который по дружбе согласился меня обучать. Впечатления были такие яркие и эмоциональные, что я по ходу дела влюбилась в моего преподавателя. Сейчас мы женаты, мой Робик до сих пор охотнее всего свои чувства именно на органе выражает. А вообще-то орган - инструмент "максимовский", ну исторически так сложилось, Себастьян Бах ведь был ЛСИ.
.
, представьте. Но я еще обратила бы внимание на важное отличие клавишных от струнных - изначально значительно более жесткая структурированность. Рамки материала. А значит - Challenge!
А то часто такое бывает...