23 Фев 2007 12:22 Dubravka сказал(а): Я бы сформулировала этот вопрос так: рассматривается проблема соотношения ТИМных факторов и влияния родного языка (или же культурной идентичности) в речевых проявлениях конкретного индивидуума. Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:
1. На уровне индивидуальной речи человека проявляется "аспектная семантика", то есть, все носители информационного аспекта имеют общие языковые признаки, которые можно выделить и по которым можно типировать (это гипотеза питерской Рабочей группы).
2. В речи (а также сознании и подсознании) каждого человека проявляется прежде всего картина мира, сформированная семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков), и она является первичной по отношению к индивидуальным и групповым различиям психических функций и установок. (Это гипотеза этнолингвистики и лингвокультурологии, общее с соционикой: названные дисциплины также используют базис Юнга и другие его идеи.) Cообщение полностью
Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д. Упоминается также то, что невозможно перечисилить все лексические единицы одного поля. Так вот, не является ли "проявление картины мира, сформированной семантическими особенностями родного языка (или нескольких языков)" как раз той самой периферийной лексикой (имеется в виду вербальное проявление этой самой картины мира, конечно) по отношению к неизменным ядрам семантического поля??
По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов.
23 Фев 2007 13:08 Cawin сказал(а): Хотелось бы уточнить следующее. Питерская группа предполагает (и видимо, не только Питерская группа, в книге приводится эксперимент А. Р. Лурии и ученицы), что ядро семантического поля остается не изменным, периферийная же лексика может меняться в зависимости от времени, культурного и образовательного уровня и т.д. Cообщение полностью
Дело в том, что объектом исследования Питерской группы (как и А.Р. Лурии в описанном эксперименте)являлись исключительно речевые проявления (и рефлективные реакции на них) носителей одного языка, к тому же проживающих в одном регионе в один исторический период, а в эксперименте РГ ещё и очень однородная социальная прослойка рассматривалась. На основании одного такого эксперимента неправомерно делать выводы "на все времена и страны". Периферийная лексика (или же периферийные значения полисемантических слов) действительно важна при типировании "здесь и сейчас". Но и ядро аспектной лексики не является чем-то универсальным, оно также изменяется на протяжении истории и различается в разных языках. Кроме того, при идентификации "ядра" неизбежно включается "ментальный фактор", то есть, личное или групповое понимание "ценностей". З.Ы. Вот тут очень много спорили по поводу принадлежности "сути" к БИ или ЧИ. И никому не пришло в голову, что эта лексема появилась в результате перехода одной из форм настоящего времени глагола "быть" в категорию существительного. (я есмь, ты есть, они суть...не знаю полной парадигмы, поскольку не являюсь славистом.) Ещё во времена Пушкина эта форма была употребительной, а глагол "быть" вряд ли относится к интуиции вообще. Хотя, кто его знает, может, он появился именно в результате логико-интуитивного осмысления факта бытия.
23 Фев 2007 13:18 Cawin сказал(а): По поводу неизменности ядра семантического поля, можно провести аналогию с развитием математики (в которой кстати много БЛ лексики), так вот ядро математики остается неизменным -- это формальная логика, теория множеств, теория натуральных чисел, меняется же и трансформируется лексика периферийных разделов. Cообщение полностью
Допустим. Однако ядерная лексика сенсорных и этических аспектов гораздо старше математики, люди начали различать свойства окружающих объектов, описывать в речи свои ощущения и эмоции в те времена, когда не то что теория натуральных чисел не была известна, а и таблицы умножения в помине не было. Это в науке доказано (если вам интересно, то могу порыться в бибилиографии и порекомендовать авторов, которые писали на эту тему).
Про математику -- это был просто модельный пример, не более (про таблицу умножения, представляете!! Даже я знаю).
Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики .." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой?? Или же все-таки ваше понимание ядра, мадам Дубравка, и их понимание несколько не совпадают??
Но так или иначе очень правдоподобно, что семантическое поле имеет сетевую структуру, с точкой максимального пересечения (ядра).
У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов?? Да .. вот еще .. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов??
23 Фев 2007 14:39 Cawin сказал(а): Возникает вопрос в более-менее точном определении ядра семантического поля. Получается, что авторы "Семантики .." ошиблись, заявляя, что ядро семантического поля является инвариантной характеристикой?? Cообщение полностью
Дело в том, что само понятие семантического поля в лингвистике очень широкое и неоднозначное, в последние годы в публикациях принято уточнять, какой именно вариант поля имеется в виду (лексико-семантическое, функционально-семантическое и т.п.) У меня нет сейчас под рукой "Семантики", но, насколько я помню, в тексте авторы не дают собственного чёткого определения поля, ядра и периферии, а только ссылаются на одну из психолингвистических работ. Конечно, наличие ядра и периферии и сетевая структура являются свойствами семантического поля "по определению в теории", но различные виды полей имеют также различные структуры.
23 Фев 2007 14:50 Cawin сказал(а): У меня такой вопрос к Дубравке, как специалисту по лингвистике. Рассмотрим такое утверждение: В принципе возможно понимание двух особоей человека разумного, следовательно, существуют некие надъязыковые инварианты (собственно -- то благодаря чему это понимание возможно). Или я ошибаюсь?? Нет таких инвариантов?? Cообщение полностью
Есть. Только если рассматриваемые особи человека разумного пользуются различными языками (структура которых существенно отлична), то объясняться друг с другом они будут другими, не вербальными средствами. И то, ещё не факт, что вас везде одинаково и правильно (с вашей точки зрения ) поймут, сенсорный язык жестов в различных культурах также существенно различается, а что касается эмоциональных проявлений...ну вот, скажем, европейцу без специальной подготовки совершенно непонятно, что выражает язык китайской или индийской музыки, а для жителей тех стран совершенно неочевидно, что в европейской музыке мажор выражает радость, а минор - печаль.
23 Фев 2007 14:50 Cawin сказал(а): Да .. вот еще .. вспомним расшифровку египетских манускриптов, ведь совершенно мертвый язык, но тем не менее расшифровать их удалось. Не будет ли это косвенным доказательством существования таких вот языковых инвариантов?? Cообщение полностью
Нет. В рассматриваемом примере нельзя говорить о "совершенно мёртвом языке", Франсуа Шампольон (который одним из первых расшифровал иероглифические надписи) пользовался сравнительно-типологическим методом, цитирую из сетевой энциклопедии:
Шампольон начал исследования по дешифровке текстов Розеттского камня, найденного в 1799 во время Египетской экспедиции Наполеона, и текстов на красном гранитном обелиске, обнаруженном в 1815 на острове Филэ. На Розеттском камне один и тот же текст был высечен трижды: иероглифами, демотическим письмом и по-гречески. Этот текст сообщал о благодеяниях, оказанных жречеству Птолемеем V (царствовавшим в 205–182 до н.э.), и греческое имя Ptolemaios легко узнавалось в иероглифической надписи, поскольку было заключено в так называемый царский картуш, знакомый каждому, кто когда-либо видел египетские обелиски. Обелиск с острова Филэ является билингвой, состоящей из иероглифической и греческой надписей; греческий текст содержит прошение, обращенное к царю Птолемею, его жене Клеопатре и его сестре, которую также звали Клеопатра. Все эти имена были заключены в картуши, и одно из них, «Птолемей», было тем же самым, что и на Розеттском камне. В греческом языке имена «Птолемей» и «Клеопатра» имеют четыре общих буквы (п, т, о и л); и действительно, эти буквы были обнаружены на тех местах, где и ожидалось (т.е. п на первом месте в имени Птолемей и на пятом – в имени Клеопатра; соответственно, л на четвертом месте в «Птолемей» и на втором – в «Клеопатра»). После этого легко было дешифровать остальные знаки. Другие имена греческих и римских царствующих особ, также заключенные в картуши, позволили увеличить число известных букв: среди них встречаются имена Александр, Филипп, Арсиной, Береника, Цезарь, Тиберий Цезарь, Гай Цезарь Германик, Клавдий Тиберий Цезарь Автократор, Тит Элий Адриан, Аврелий Антонин. Значение остальных знаков было установлено или подтверждено с помощью коптского – позднеегипетского диалекта.
И заметьте, цивилизация Древнего Египта также не была "совершенно мёртвой", поскольку сохранялась культурная преемственность с более поздними цивилизациями. А вот криптограммы древних цивилизаций, которые существовали "на отшибе", вне связи с известными науке культурами, расшифровке до сих пор не поддаются.
Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??
Да .. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики .." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ.
23 Фев 2007 16:01 Cawin сказал(а): Итак, языковые инварианты все-таки есть. Тогда нельзя ли соотнести эти самые инварианты с ядрами семантических полей??
Да .. вот еще что, сам факт моего существоания является подтверждением выводов авторов "Семантики .." -- дело в том, что я более десяти лет профессионально занимаюсь математикой и обращаюсь в соответствующей среде, тем не менее при переходе на произвольные (не специализированные тексты) перехожу на лексику семантических полей БИ и ЧЛ. Cообщение полностью
Cawin, к сожалению, вы меня не поняли. Ну ещё раз попробую объяснить, если этого окажется недостаточно, единственное, что ещё могу посоветовать - почитать два-три хороших учебника по общему языкознанию. (Поскольку предмет "Семантики" относится именно к этой сфере, возможно, в математике термин "инварианты" подразумевает что-то совсем другое, аналогично термины "поле", "ядро" и "периферия". Если бы в терминологическом словаре "Семантики" авторы дали чёткие определения всем используемым ими терминам, то было бы "совсем другое дело", а так, получается, прежде чем вести последовательную дискуссию, каждое понятие приходится уточнять. ) Существование языковых инвариантов (в нашей терминологии универсалий) не доказано на практике, это теория ЕСМ их предполагает, и авторы "Семантики" опираются на данную теорию. Но в лингвистике не меньше приверженцев (как и обоснованных аргументов) находит отрицание модели ЕСМ, если хотите, противоположный взгляд можно назвать и теорией лингвистической относительности (авторы теории - американцы Сепир и Уорф, исходная концепция принадлежит В. Гумбольдту) Я тут на практических примерах пыталась доказать, что "инварианты" (если они вообще существуют)кореллируют не с "ядрами семантических полей", а с культурной или исторической общностью. А то, что вы называете "фактом своего существования", с точки зрения лингвистики является всего только фактом принадлежности к определённой языковой общности. Я ведь не отрицаю возможность применения аспектных словарей "Семантики" при типировании определённого круга жителей Санкт-Петербурга. Но универсальной закономерности эти словари не представляют.
Это не гипотеза, а практическая проверка двух независимых параллельных гипотез:
(я есмь, ты есть, они суть...не знаю полной парадигмы, поскольку не являюсь славистом.) Ещё во времена Пушкина эта форма была употребительной, а глагол "быть" вряд ли относится к интуиции вообще. Хотя, кто его знает, может, он появился именно в результате логико-интуитивного осмысления факта бытия. 
)