23 Фев 2007 16:38 Cawin сказал(а): ОК -- я понял, тут идет борьба двух лингвистических школ. Cообщение полностью
И опять таки нет! Насколько мне известно, из трёх авторов "Семантики" только один является лингвистом (и нигде в тексте книги нет прямых указаний на его принадлежность к определённой школе). А наша дискуссия значительно шире терминологических разногласий вокруг теории семантического поля, тут ведь область междисциплинарная, на стыке фундаментальной психологии, социологии, лингвистики и их прикладных дисциплин (использование математических методов включает и вашу профессию в сферу обсуждения). Договориться об общей терминологии в таких случах возможно (это я сужу по "академической науке"), только эту проблему надо было в самом начале работы Питерской группы уладить (и недвусмысленно отобразить результаты в тексте). А по тексту у меня возникло впечатление о непроработанности этого момента, поэтому кое=какие выводы авторов я проверила на практике, пользуясь принятой в моей профессии методикой. Общие же теоретические вопросы имеет смысл обсуждать только в том случае, когда участники дискуссии пользуются единым понятийным и терминологическим аппаратом. Такового для "сферы пересечения" лингвистики и соционики ещё не существует, и я надеюсь, что обсуждение в этом топике поможет его выработать.
23 Фев 2007 16:38 Cawin сказал(а): (единственным результатом подобных споров видимо будет чья-то докторская). Cообщение полностью
По лингвистике - вряд ли, ВАК не примет к рассмотрению заявленную тему. Разве что со временем "официальная наука" признает ценность соционических исследований, но чтобы это произошло, надо именно что чётко определиться с терминологией. Фсё, на сегодя достаточно подискутировали, спасибо за сообщения, я учитываю все нюансы спонтанного обсуждения в топике при серьёзном анализе материала.
Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ.
23 Фев 2007 17:12 Cawin сказал(а): Не передергивайте, Дубравка, так или иначе борьба лингвистических школ предполагается, а именно ЕСМ и "теории лингвистической относительности". Стоялова (лингвист), как указал Миронов, придерживается ЕСМ. Cообщение полностью
Ещё раз процитирую сообщение Миронова (выделение некоторых слов - моё, чтобы было понятно, о чём речь):
31 Янв 2007 21:38 Vladimir_Mironov сказал(а): Как филолог-романист Кочубееванаписала про мета-язык. Мета-язык - факт, принимаемый всеми ведущими филологами. Cообщение полностью
В общем, прежде чем говорить о "передёргивании", не мешало бы выяснить: 1. Кто именно из авторов "Семантики" является лингвистом. 2. На кого из них указал Миронов (и где - может, я ещё что-то пропустила?). 3. Являются ли синонимичными выражения "придерживаться ЕСМ" и "написать о мета-языке".
P.S. Выяснение названных моментов не имеет отношения ни к одной из лингвистических школ, но является принципиальным для научного подхода к обсуждению любой тематики вообще.
Кочубеева -- лингвист. (Стоялову написал на автомате) -- здесь, видимо, следует принести извинения Стояловой и Кочубеевой, но для представленной здесь дискусси, это мне кажется, не имеет особого значения.
Да прочитав его сообщение о мета-языке, я понял, что имеется в виду ЕСМ. Или под этим подразумевается что-то другое??
Да еще, представленные вами моменты, Дубравка, на мой взгляд, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ принципиальными ДЛЯ НАУЧНОГО обсуждения какой-либо тематики вообще и в принципе. Написав другую фамилию, я описался, а ЕСМ -- предполагает мета-язык. Либо мы с вами вообще не понимаем друг-друга.
Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов. В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ ???
23 Фев 2007 17:56 Sammael сказал(а): Гм, насколько я понимаю, ЕСМ - это "естественный семантический метаязык". Семантический метаязык должен быть не лингвоспецифичным. Соответственно, в теории он должен быть подмножеством любого естественного языка. Итак, Cawin, нам всего-лишь предстоит взять десяток (тут я чуть-чуть утрирую) множеств (языков), вычленить из них по одному подмножеству, однозначно задать соответствие между элементами этих подмножеств. Но и это не все - получается, нам теперь из этого подмножества (ЕСМ) надо выделить 8 подмножеств для носителей аспектов. В то же время, вполне очевидно, что те подмножества, которые описывается в "Семантике...", являются _по крайней мере частично_ лингвоспецифичными, соответственно, не могут быть подмножествами ЕСМ. Тогда какое отношение "семантическое ядро", которое описывают авторы, имеет к ЕСМ ??? Cообщение полностью
Гм .. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков.
Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.
23 Фев 2007 18:13 Cawin сказал(а): Гм .. это так, собственно в упомянутой книге речь не идет о наполнении аспектов соответствующими элементами мета-языка. Хотя работу по выделению не лингвоспецифичных элементов соотвествущих 8-ми аспектам было бы интересно проделать, хотя бы для десятка языков. Cообщение полностью
Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом... А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).
Понимаете, здесь затронут вопрос существования подобных элементов.
О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики.
23 Фев 2007 18:39 Sammael сказал(а): Согласитесь, чтобы это проделать, нужно сначала выделить ЕСМ как таковой, а уж потом... А у нас уже есть "нечто" - результат эксперимента, что, как утверждается, является "семантикой информационных аспектов". Вот и интересно разобрать это "нечто" по косточкам и понять, с чем его едят (и едят ли вообще).
О, да, в любой области знания вопрос существования есть глобальный вопрос. И около него ломается больше всего копий. Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики. Cообщение полностью
Соглашусь, но наверно, выделить ЕСМ хотя бы для десятка языков да даже для двух языков -- это титанический труд.
Здесь кстати упоминалось, что выборка экспериментального материала для выделения лексики семантических полей не является достаточно репризентативной, что ж, видимо, по крайней мере, для русского языка за счет увеличения объема выборки можно приблизиться к наполнению и выделению ядер семантических полей.
"Явления, осознаваемые человеком, могут описываться эквивалентными по смыслу, но не по значению высказываниями из разных аспектов" (В. Миронов, стр.1 дискуссии) Дубравка, у меня к Вам вопрос как к филологу: ничего Вас в этой фразе (выделенной как ВАЖНО) не смущает?
И около него ломается больше всего копий. 
Вот только в соционике куда не копни - всюду встает вопрос существования. А некоторые даже осмеливаются ставить этот вопрос относительно самой соционики. 