7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а): Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой.
Скорее к ЧИ. Бальзаки больше любят фразу "не суть".
7 Фев 2007 22:37 drsk_ сказал(а): ...И так далее. Все конкретно.
Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути. Cообщение полностью
Понимаешь, разговор о чем-то конекретном - это еще не разговор о сути.
У сути для базового ЧИ множество граней, преломлений этой сути в действительности. И совсем не факт, что ваше обсуждение какой-то грани этой сути интересно ЧИ. Вот он и переводит разговор на те грани, которые интересны ему. Или вообще на что-то другое.
Это лирика. Вопрос. Выс Жуком используете в своем разговоре о конкретном слово суть? Использует ли Дон выражения "по сути, в сущности"?
7 Фев 2007 22:37 drsk_ сказал(а): Ну это все ЧИшники таковы. Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте! Cообщение полностью
Мы просто о разных вещах толкуем. Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос. "Ты скажи, ты скажи, че те надо, может дам, может дам, что ты хошь". Скажи проблему - я буду варианты решения генерить и смежные проблемы укажу. То есть ЧИ-шники часто даже перебивают собеседника словами " а по сути", или не дослушивают и начинают генерить варианты, так как считают, что суть уловили. Еще момент, я например, очень люблю конспектировать и выделять основные идеи. Сумбурный текст с водой плохо поддается обработке ("ЧИ" обрабатывает суть - конкретную содержательную мыслю), особенно тяжело в отсутствии логики. Вы совершенно правы, что в рассуждениях мы готовы отклоняться от сути сколько угодно, но очень ценим, когда очередную идею удается выразить одним понятным предложением. Мы говорим суть идеи: "а что если ...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях. Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.
Приятно вспомнить в час заката...
Друзья, предлагаю обсудить в срезе семантики некоторый пример из собственной, так сказать, жизни. Позволю себе пофлудить не как этик, а как почти логик, ибо физика, инсталлированная в головной мозг со студенческих времен обязывает. Восторгов у меня в семантическом срезе прибавляется все больше: . Ну вот перечитывая снова этот топик подумала, что добрая половина родимого радиофизического должна была быть белыми сенсорами, потому как тема пьянки (сиречь, бухла) весьма активно присутствовала и в сознании, и в языке.
И вообще, радиофизики умудрялись говорить на каком-то своем языке. Он неплохо синтезировался с профессионализмами Физтеха (где было много физфаковцев), и, кстати, не был перегружен логическими конструкциями (как ни странно). Взаимодействия же с другими социальными группами были более, чем забавны: мы говорили на разных языках, даже будучи уроженцами одного города (Питера). Так что.. неоднозначно все, если посмотреть через семантическую призму. Сикось-накось. Кстати, с недавних пор "сикось-накось" живет в сознании и языке болельщиков Зенита ("сикось-накось, сикось-накось - гол"). На смену людям душным пришли люди мутные. (Что, говорящие о них ТИМы поменяли?) И так можно продолжать до бесконечности… Хотите, у меня еще много чего есть по этой теме?
ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ЗЫ изначальный текст этого поста есть на форуме НСО. Текст выше подвергся редакции другого человека.
7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а): Так а что именно Вы наблюдаете за черными интуитами? Я сколько с ними (Вами) общался, наоборот всегда от сути уходят в частные вещи. Спрашиваешь конкретно о чем-то - тебе в ответ двадцать разных рассуждений о чем угодно, кроме сути вопроса. Я не критикую, у всех разный подход, базара нет. Но подход всех ЧИшников, которых я знаю, это уйти от единого предмета к различным возможностям. Понятно, что суть они тоже схватывают, БИ-то тоже сильная, но говорить предпочитают не о ней, а о чем угодно другом (БИ вытесненная ценность).
Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная. Вы же мне уже успели рассказать и про то, кто кого типирует в бальзаки или небальзаки, и про то, удобны или неудобны те или иные выводы для "коллег-социоников", и про то как Дон учит экзамены (видимо Вам почему-то кажется что белые интуиты учат иначе), и про мою готовность верить или не верить, и даже про женщину-ЭИЭ, которую "ведет среди людей" и которая что-то там получила не по наследству. То есть кучу информации совершенно не по существу вопроса, а так, сбоку-припеку. По-моему, отличный образец черной интуиции, которая в любой момент и на любой вопрос готова говорить о чем угодно на свете. Ну явный же уход от сути, по-моему. Cообщение полностью
На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.
Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься.
Теперь позволю себе процитировать обсуждаемую книгу, дабы продолжить объяснение (речь ниже идет о ЧИ).
Вообще любопытная особенность этого аспекта: в нем труднее всего было обособить темы, отделить лексические поля друг от друга они неизбежно дают множество взаимных пересечений! Это нетрудно заметить при внимательном прочтении словаря. Мы склонны отнести это к имманентным свойствам самого аспекта как еще одному выражению присущей ему многозначности.
Вообще говоря, это моё недавнее открытие (пусть и велосипед, но "прочувствованный") - как же ЧИ вербализуется (не в плане даже конкретной лексики, а в плане стиля изложения, что ли).
Чтобы передать суть некоего явления / объекта, черный интуит в принципе склонен прибегать к примерам (читай: аналогиям), как бы наносить, казалось бы, разрозненные штрихи, которые в целом дают объемную, голографическую картину. Черный интуит старается рассмотреть многогранность объекта, раскрыть разные стороны явлений; на пересечении таких штрихов и рождается понимание сути в её многомерной презентации.
Цитату я привел не зря, здесь говорится об одном и том же: ЧИ конструктивно сильно ассоциативна и не может быть другой. И само "понимание сути" просто требует "многовариантный" взгляд на вещи.
Или вот еще у меня есть приятель дон. Я раньше думал, почему у нас с ним разговор плохо клеится всегда. А теперь понял. Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах.
Видите, как всё здорово получилось. Я, получается, своим "уходом от сути" (в вашем понимании) спровоцировал то же самое в вашем поведении... вы (опять же в ваших терминах) "ушли от сути к каким-то разрозненным вещам" и таким образом мы вместе пришли к сути (в моем понимании) нашего дискурса. А суть его заключается в том, что у нас, в некотором смысле, принципиально разное понимание предмета дискурса.
Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.
Поэтому он о главном, о сути, всегда говорит как бы между делом, а смакует ничего не значащие частности. Ну, стиль такой у него. Как раз таки суть вещей у него на десятом месте!
Это для вас частности кажутся "незначимыми". Я опять прибегу к аналогии: "истина рождается в споре". Если перефразировать на язык ЧИ: "суть является на пересечении разных линий". Чистой воды голограмма.
Представьте сеть. Отдельная нитка не позволяет сделать вывод о сети в целом, лишь всё вместе образует её суть. И где вы найдете здесь "центр", о котором говорите, я не понимаю. Разве говорить об узле, но узел-то как раз и образован нитками. Черный интуит как бы говорит "обо всем сразу и ни о чем конкретно", описывая суть.
И если мы говорим о сущности, то она не может быть плоской или однозначной, именно поэтому описать её можно только многомерно, рассматривая разные грани. Другими словами: суть чего-либо никогда нельзя до конца уловить, но к ней можно приблизиться, а именно - умея "ходить вокруг да около" (да-да, никакой конкретики!), что, собственно, черные интуиты и делают. Лишь "плоское" понимание сущности позволяет говорить о возможности "четко увидеть картину / суть", загнать её (суть) в некие рамки... но от этого как раз она и перестает быть самой собой.
Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.
8 Фев 2007 22:04 silent сказал(а): На самом деле я вам скажу так: суть вопроса - в наполнении ЧИ. Относится ли тема "понимание сути" - это лишь фрагмент общего целого.
Ваше замечание относительно того, что и я, как и другие ваши знакомые черные интуиты, люблю уходить от темы в частности, привлекать какие-то примеры и т.п., это всё следствие того, что "суть" в широком смысле "невыразима". Если кого угодно (будь то черный или белый интуит) спросить "в чем суть соционики?" - одним предложением тут не отделаешься. Cообщение полностью
Вот в том-то и дело, что белый интуит пытается выразить суть как можно более точно и однозначно, по возможности, одним предложением, в отличие от черного интуита.
Фактически в этой вашей концепции про сети и прочее выходит такая штука: для вас понятие сути не выделяется отдельно. Для Вас куда ни плюнь - везде суть. Но само это понятие существует лишь постольку, поскольку его можно выделить из других. Суть существует там и только там, где существует не_суть. Там где всё - суть, там она теряет смысл как отдельное понятие. В вашей парадигме сути нет места, у вас "суть" тождественна понятию "информация". Это как раз прекрасный образец отрицания БИшного понятия сути черными интуитами. У Миронова говорилось о выделении сути. Выделении, понимаете! Выделение есть только тогда, когда есть из чего выделять. А если все кругом - суть, то и выделять нечего и не из чего!
Вот еще интересный момент из вашего поста:
Поверьте, ни один уважающий себя /базовый/ черный интуит не будет называть "самым важным" (конечно, в глубинном смысле; социальные стереотипы следует исключить) такие вещи, как "работа", "конкретные вещи", "деньги". Творчество будет идти отдельной категорией, ибо это понятие, чувствую, нужно тоже уточнять.
Мной была заброшена, как удочка, тема о главном в жизни. О сути жизни, как бы. Может быть я прав, а может и нет, не принципиально. Важно другое, как я рассуждаю, и как рассуждаете Вы. С этой моей темой-удочкой можно было обойтись миллионом разных способов, ее можно было поддержать, развить, уточнить, поправить, предложить альтернативу. А что сделали с ней Вы? Что Вы выбрали из этого? Вы выбрали просто ее похерить, отрезать без конструктивной альтернативы. Именно так работает ограничительная, насколько я понимаю.
Не знаю, что еще сказать... Я лишь надеюсь лишь, что вы попытаетесь вникнуть в моё понимание (как носителя программной ЧИ) предмета.
А я пытаюсь вникнуть в Ваше понимание. Но я никакой сути в нем не вижу. Вы четкое понятие сути размазываете на все информационное поле. Отдаете Вы себе в этом отчет или нет, но тем самым Вы понятие сути полностью отрицаете!
А теперь пройдемся немного по Яндексу.
Вот как формулируется понятие сути у Даля: "СУТЬ ж. сущность, существо, самость, основанье, самое главное, важное в деле; зерно, ядро, нутро. Дойти до сути. Самая суть бытия от нас сокрыта. Суди по сути."
Как мы видим, у Даля понятие "сути" неразрывно связано с понятиями "главное", "важное".
А вот это из словаря синонимов: "Суть, сущность, существо, естество, главное, душа, сила, соль, секрет, ядро, экстракт, эссенция, квинтэссенция; центр, фокус; остов, скелет."
Опять видим "главное", "центр", "скелет", "квинтэссенция". Та же история, короче говоря. Понятие суть предполагает выделение ее из общей массы смыслов, идей, мыслей, а не растворение в этой общей массе, как ее понимаете Вы.
8 Фев 2007 16:28 Tekhi сказал(а): Мы просто о разных вещах толкуем. Я лично люблю четкие, ясные изложения по существу от других. Здесь именно, пожалуй, ограничительная срабатывает и я хочу сути, и подаю на нее запрос. Cообщение полностью
Так вот и я же про что! Суть относится к Вашей органичительной, к БИ то бишь.
Мы говорим суть идеи: "а что если ...." Далее, если внимание собеседника не ослабевает, то это воспринимается как запрос "а подробней, а еще, а нам ничего за это не будет и т.п", при этом мы с азартом обходим все препятствия-возражения, предлагаемые собеседником, то есть, да, мысль от сути идеи идет во всех направлениях.
Вот именно! А у БИшников наоборот, из всех направлений выбирается главное, суть. Обратный ход мысли. Для БИшника многовариантность - стартовая точка, которую нужно сузить до сути, у ЧИшника - суть есть то, от чего нужно уйти вширь, чем дальше, тем лучше.
Попробуйте с ЧИ-шником общаться в экстремальных условиях, он свои идеи будет бросать четко и максимально коротко: "палку держи", "прыгай в канаву", "за лошадью", "старуху спроси" и т.п.
А вот это на всех в равной мере распространяется. В экстремальных условиях кто угодно будет так себя вести.
7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а): Чтобы не быть голословным, расскажу пример из жизни. Когда говорим мы с жуком, разговор всегда конкретный. Стоит присоединиться дону, разговор становится сразу обо всем, никакой сути. Cообщение полностью
Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ. И объяснили это тем, что ЧИ - это интуитивное схватывание самой сути объекта, без посредства суждения и последовательного умозаключения. Увидел человека - и уловил, что он из себя представляет, увидел проект - и уловил перспективы, увидел теорему - и уловил доказательство. То есть ЧИ доходит до сути, минуя сбор и анализ информации, без суждения и умозаключения. Отсюда и соответствующая лексика: "уловить суть", "выделить суть" и т.д. Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике? А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы... А, имхо, потому что у донов и робов Ваша ЧЛ не в ценностях. Мы мыслим в абстрактных категориях, факты у нас служат разве что для иллюстрации. Тогда как для ЧЛ во главе угла - факт.
9 Фев 2007 09:23 sancta_simplicitas сказал(а): Насколько я поняла, Вы спрашивали, относятся ли такие слова и выражения как: "суть", "понимание сути", "суть вещей", "выделить суть" и т.д. - к лексике ЧИ. И высказали мнение, что они более характерны для БИ. Вам ответили: нет, эти выражения относятся к ЧИ. Cообщение полностью
Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили. Там было сказано что какой-то Дон, когда-то где-то один раз что-то сказал про суть. Это ничего не значит. Любая функция иногда говорит. То что там один человек один раз сказал - это ничего не значит. Я вопрос задал потому, что когда я увидел в книге про семантику тему "суть вещей" в семантике ЧИ, у меня сразу шерсть дыбом встала, потому что я и куча моих знакомых БИшников эту лексику использует постоянно! Понимаете, не один раз где-то что-то кто-то, а постоянно! Поэтому возражение про то как один раз кто-то что-то сказал, я сразу пропустил мимо ушей как несущественное.
Вы возразили. Но в качестве аргумента почему-то приводите манеру донов перескакивать в разговоре с предмета на предмет и растекаться мыслию по древу, а также недостаток конкретики. Я не поняла, почему эти, безусловно, верно подмеченные Вами особенности должны вступать в противоречие со способностью донов улавливать суть, а тем более с использованием слова "суть" в их лексике? А претензии к перескакиванию с предмета на предмет, многословию и отсутствии конкретики - это, имхо, со стороны ЧЛ. Поэтому Вы и отмечаете, что за гекслями и достоевскими, вроде, такого греха не водится... поприличнее они вроде б свои мысли выражают, чем доны и робы...
Претензий никаких нет у меня ни к кому. Вопрос в том, откуда в семантике ЧИ возьмется понятие сути, если базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере того что говорил тов.silent. А то что ЧИшники хорошо схватывают суть, при этом не фиксируясь на ней в разговоре - это потому что БИ у них тоже сильная, только и всего.
Приведу еще один пример. Про себя любимого, конечно же.
Я, к примеру, хорошо вижу логические взаимосвязи. Абстрактные логические взаимосвязи, те которые БЛ. Я умею ими оперировать, умею из них конструировать рассуждения, делать выводы. Но я никогда этого не озвучиваю, всегда это происходит молча. Так работают сильные функции блока ИД. Поэтому нет ничего удивительного, что Доны и другие ЧИшники хорошо секут суть. Абсолютно ничего удивительного в этом нет. Но из этого никак не следует, что суть - это ЧИ.
("ЧИ" обрабатывает суть - конкретную содержательную мыслю), особенно тяжело в отсутствии логики. 