9 Фев 2007 10:07 drsk_ сказал(а): Да в том-то и дело, что ничего мне не ответили. Cообщение полностью
Ну, скажем, я Вам ответила. Будьте любезны перечитать и удостовериться. Я написала Вам, что базовая ЧИ улавливает внутреннюю суть объекта, который попадает в ее "поле зрения". Привела примеры таких интуитивных прозрений. А Вы следом пишете: "Базовая ЧИ по самой своей природе отрицает выделение сути, что я и пытался показать предыдущим постом на примере". Вот и поговорили. Интересно, чем же тогда вообще базовые ЧИ думают, если суть выделять не умеют? Ваш пример, повторюсь, иллюстрирует только то, что у дона ЧЛ не в ценностях, поэтому ему скучно с Вами трындеть о конкретных фактах. Возвращаясь к ЧИ и БИ. Я уже сказала, что, по определению, ЧИ обращена на объект. Она "видит" объект и моментально просекает его скрытую от других сущность. Вот отсюда и соответствующая лексика: "увидеть суть". То есть не останавливаться на конкретных деталях, не анализировать их, не собирать скрупулезно информацию, а интуитивно просечь самое главное, не замечая тысячи второстепенных факторов. Увидеть возможности. Увидеть решение. Увидеть человека. Может, в быту, слово "суть" редко употребляется. Но я вот часто слышала от донов: "Так, все, суть я понял." То есть: понял суть - деталей не надо, фактов не надо, доказательств не надо. Это ЧИ. БИ же - это интуиция, обращенная внутрь субъекта. И видит она, соответственно, не реальный объект, а в лучшем случае его отображение в бессознательном субъекта. Поетому ЧИ называют интуицией возможностей, а БИ - интуицией времени. Может быть, БИ может увидеть новые горизонты, связь времен, смысл жизни, обратную сторону Луны и не знаю уж чего еще, но дать экспресс-оценку объекта - фиг. Поэтому в естестве реальных вещей таки лучше разбирается ЧИ. Стало быть, ей и соответствующей лексикой владеть.
Возник вопрос.
Почему СУТЬ вообще считается интуитивной категорией? (я в смысле не спорю, а задаю вопрос )
Здесь как пример приводился момент, что некий Дон Кихот в школе не заучивал теоремы - ему достаточно было ПОНЯТЬ, в чем СУТЬ. Проблема в том, что за собой я наблюдала в школе то же самое - мне не нужно было заучивать доказательства теорем, выведение формул и вообще многие вещи - достаточно было понять СУТЬ, и тогда я могла объяснить все это, как бы "разматывая клубок". То же самое касается многих вещей.
Но недавно я поняла, ЧТО для меня суть. Для меня СУТЬ - система. Если я смогу понять систему, я смогу доказать и объяснить этот предмет как угодно, даже более того, из свойств системы вычисляются другие свойства объектов этой системы, возможно, нигде не описанные, ну и так далее, не будем короче вдавадться в подробности. Главный момент в моем посте в том, что я тоже пытаюсь ПОНЯТЬ СУТЬ. Но для меня СУТЬ - система (из области логики). Но слово-то я то же самое употребляю - СУТЬ! Это я недавно стала пользоваться словом "система", потому как вникла В СУТЬ.
Так вот, внимание, вопрос - само слово СУТЬ не может ли являться многоаспектным?
Мальчики и девочки, очень интересная тема! Недавно с одним Бальзаком имели увлекательный дискурс как раз об этом Я имею в виду понятие сути.
Для начала вопрос: суть и смысл синонимичны? Вроде бы да?
Так вот, по результатам наших с Балем изысканий, смысл - это отнюдь не конкретика (и практика)! Не означает ли построение системы нахождение смысла? Неа. Система, структура по сути (гы) - статична, это в горизонтальной плоскости образование. Построение структуры означает выяснение, в каком отношении объекты находятся друг к другу. И всего лишь.
Смысл же - понятие вертикально устремленное и лежит в области "зачем" и "почему". Это глубинная причинность происходящего. И смысл по идее есть всегда, даже если нет структуры. То есть, не всё познается логикой, согласны? А вот именно интуицией познаются вещи, иным образом непостижимые.
Теперь возвращаемся к вопросу, синонимичны ли слова суть и смысл? Если таки да, то получается, что это всё же белоинтуитивная ценность, по сути своей (гы) динамическая. По крайней мере мы с Балем так решили, как два белых интуита
Да, кстати! Никогда не удавалось вести подобных разговоров с черными интуитами - ни с базовыми, ни с творческими. А вот с белыми интуитами - со всеми - за милую душу!
Не думаю, что "суть" должна увязваться с соционическими аспектами напрямую. Я частенько употребляю это слово, но имею в виду зачастую разные вещи. Когда-то это структурная ясность, когда-то ощущение явления как такового.
Интуиция связана с целостным восприятием, сенсорика в противоположность, с детальным. А суть, сущность - связана с качественной определенностью некоего объекта, т.е. представлением о том, что делает его самим собой и позволяет отличить от чего-то другого. Объекты - все что можно выделить и описать. Вероятно по-этому "суть" относят к интуиции, способной воспринимать обекты, особенно нематериальные, как целое. При этом ЧИ экстравертна, по-этому связана с восприятием этих объектов (идеи, ситуации). БИ интровертна, и связана с развитием объектной ситуации во времени. Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени.
Однако каждый информационный аспект это равноправная информационная область, описывающая частные проявления одного и того же. Логично предположить, что информация по всем ИА, их совокупность, дает более полное представление о чем-либо, чем отдельно взятые аспекты. Суть в этом случае некий центрирующий фактор, а информация по аспектам - некие частные проявления.
9 Фев 2007 15:43 IUA сказал(а): Для прогноза развития БИ конечно должна выделять ситуацию как таковую, но акцент сделан не на сиюминутную многовариантность (поле возможностей), а на развертывание наиболее вероятной последовательности событий во времени. Cообщение полностью
Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того
В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.
9 Фев 2007 16:11 Fly_lady сказал(а): Ну вот смотрите. Возьмем банально микроскоп. Можно конечно, развернуть огромное поле возможностей его применения. Но его суть - в том, чтобы увеличивать мелкие объекты. Не более того
В целом, согласна с drsk_, когда много равноправных вариантов, суть теряется. Но, с другой стороны, если говорить о сложных явлениях, могут быть различные преломления. И всё же, всё же... много раз замечала у Бальзаков стремление к тому, чтобы найти одно (на его взгляд) верное понимание, а Дон легко соглашается с тем, что может существовать два (или больше) одновременно верных решения.
Возможно я и не прав, но меня посетили две мысли: 1. Бальзак интроверт, Дон экстраверт. Мэйби именно в данном частном случае в этом всё дело. 2. Обратмся к представлению о . Это движение по течению времени, а не поперёк, как . Белый интуит видит (старается видеть) причинно-следственную связь фактов во времени. В связи с этим, возможно, ему и нужно "что-то одно", чтобы определиться, что же сыграет решающую роль в будущем, либо сыграло в прошлом, если речь идёт о делах прошедших. Если мы допускаем существование двух (и более) верных решений, мы допускаем существование двух (и более) параллельных измерений. Но ведь ему нужно свести всё к одному, а не заниматься фантастикой Вот он и ищет одно решение, единствено верное понимание, наиболее вероятное. А что мы имеем с чёрной интуицией? Мы видим срез времени, здесь и сейчас, полное единство взаимодействий. Мы не ищем единственный фактор, т.к. не рассматриваем движение во времени. В настоящем может существовать множество вариантов, которые в будущем дадут различные исходы ситуаций. И почему бы здесь и сейчас не существовать двум верным решениям, а может и больше. Как в одном старом фантастическом фильме говорили, что в любой отдельно взятый момент времени существует весь спект вариантов, может произойти что угодно, и в результате что-то одно происходит. 3. Также рискну предположить, что если основываться на том, что Доны экстра и иррационалы, то возможно они и не гонятся за поиском единственно верного решения, не стремяться так копать вглубь, как те же бальзаки или робы. Главное вникнуть в ситуацию, понять, увидеть возможность. Лично я почему-то очень сильно сомневаюсь, что в отдельно взятый момент может существовать только одно верное решение Такие вот у меня предположения, основанные сугубо на своих же мыслях.
Ну вот, всего день на форуме пропустила, а тут уже дискуссия перешла в конкретное русло. Тем не менее - опять таки выкладываю тексты, которые возникли как непосредственная реакция на более старые посты и независимо от вчерашнего обсуждения.
7 Фев 2007 20:53 drsk_ сказал(а): Суть вопроса у нас была очень простая: относится ли тема "суть вопроса", описанная в работе Миронова, к семантике черной интуиции или белой. Наблюдается ли преобладание этой тематики в речи черных интуитов. Вот и вся суть, одна единственная. Cообщение полностью
Кирилл, меня заинтересовала такая постановка вопроса – как частный случай сверки данных по аспектной лексике на уровне отдельных лексем. Сами по себе выражения «по сути», «суть» и «сущность» действительно представляют интерес с точки зрения частотности их употребления, с одной стороны эти слова известны большинству носителей русского языка, с другой – они достаточно абстрактны и стилистически многофункциональны, при этом не имеют явной оценочной или эмотивной коннотации вне контекста. Так что я произвела небольшое аналитическое исследование по «сути» и выкладываю результаты. В мой собственный активный лексикон «по сути», «суть» и «сущность» не входят (в украинском языке отсутствуют полнозначные эквиваленты этих понятий). Общаясь на русском языке, я употребляю эти слова только в том случае, если собеседник употребил их первый (непосредственный резонансный эффект). Вот в немецкой коммуникации, пожалуй, довольно часто по своей инициативе употребляю выражения im Grunde genommen, eigentlich – по сути, в сущности говоря (с целью уточнить, что я имела в виду), das Wesentliche bei der Sache – суть дела, самое главное, das Wesentliche, der Kernpunkt – суть, сущность, зерно, идея (в том значении, о котором писал silent). Но если бы меня спросили, к какому информационному аспекту относятся эти выражения, я бы сказала – преимущественно к белой логике. Потому что они появились в моём лексиконе под влиянием изучения немецких теоретических источников по лингвистике и смежным дисциплинам, мне всегда нравились различные классификации с подробными разъяснениями и строго иерархическими построениями. Мой муж (ЛИИ) употребляет эти выражения, но по моей субъективной оценке гораздо реже, чем знакомые немцы типа ЛСИ, у некоторых из них употребление eigentlich уже не просто избыточное, а подпадает под категорию «слов-паразитов». Из моих коллег активно используют выражение «по сути» только двое – Максим и Гексли. Но…такой вот нюанс, для этих двоих русский язык является родным, они испытывают затруднения при переходе на украинский, а все остальные коллеги либо классические «билингвы» (выросли в двуязычной коммуникативной среде и владеют языками примерно на одном уровне), либо чётко идентифицируют себя как носителей украинского языка. Вот ещё вспомнила нюанс: наш шеф Гюго (по рождению и воспитанию представитель украинской «селянской идентичности», как и я), оценивая студенческие работы, постоянно употребляет выражение: «в этой работе есть рациональное зерно», или наоборот: «не вижу тут крупинки смысла». Совершенно очевидно, что для него понятие «сути» также связано с системной логикой, хотя и облекается конкретной сенсорной метафорой. Ну ладно, субъективные ощущения – вещь ненадёжная, вот вы, например, пишете: «Потому что я, как БИшник, всегда говорю о самом главном, о работе, о творчестве, о деньгах, ну, о конкретных и важных вещах. А дон этого главного терпеть не может, на его взгляд это слишком грубо и приземленно, скучная проза жизни.» Я вроде как тоже БИшник и люблю разговоры «о самом главном», но из вашего ассоциативного ряда для себя могу отнести к этой тематике только творчество. Работа и деньги в моём понимании – вещи немаловажные, но «преходящие», не цель, а средства, в иерархии ценностей они стоят ниже, чем любовь, постижение смысла жизни, борьба за свои идеалы. В общем, для вас синонимами являются понятия «важно» и «конкретно», это проявление творческой ЧЛ, а для меня важно то, что связано с ЧЭ, а чувства далеко не так «конкретны», трудно поддаются вербализации. Моё понимание «самого главного» объективно ближе к интерпретации Робеспьеров и Донов (хотя «на практике» я часом Доновских теорий не могу постичь и предпочитаю общаться с Бальзаками, пускай и на «прозаические темы»).
В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи. Впрочем, я всё-таки проверила частотность употребления выражений «по сути», «суть» и «сущность» на материале небольшой выборки текстов русскоязычных чёрных интуитов, знакомых с соционикой, это оказалось технически возможным, поскольку я сохраняю на домашнем компьютере некоторые материалы этого форума и статьи «мэтров», ну и простая поисковая система имеется. Вот что из этого вышло:
1. По выборке статей В. Гуленко (общепризнанный ЛИИ) на 5000 слов найдено 14 употреблений слова «суть», 12 – «по сути», 3 – «сущность». (Типичные примеры словоупотреблений в контексте: «Часто заявляют, что темперамент реального человека смешанный. Это справедливое замечание. По сути, оно и означает наложение в большинстве случаев на типный темперамент какого-либо смещения. Формула "если — то — иначе" и есть, по сути, ядро любого алгоритма. ) 2. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-западного региона РФ на 5000 слов найдено 6 употреблений слова «сущность», 3 – «по сути», 0 – «суть». 3.По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЛИИ из северо-восточного региона РФ на 5000 слов найдено 4 употребления слова «сущность», 5 – «по сути», 8 – «суть». 4. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ИЭЭ из центрального региона РФ на 5000 слов найдено 3 употребления слова «сущность», 6 – «по сути», 2 – «суть». 5. По выборке сообщений на этом форуме представителя ТИМа ЭИИ из Украины на 5000 слов найдено 1 употребление слова «сущность», 2 – «по сути», 9 – «суть». (Примеров не привожу с целью сохранения конфиденциальности, но в ТИМах респондентов полностью уверена). К сожалению, в моей коллекции нет аналогичных выборок постов Донов и белых интуитов, но технология несложная, так что, если кто-то заинтересовался, можно посчитать. Только предупреждаю, что по данным академической лингвостатистики вероятность погрешности при использовании этого метода составляет около 30%. Да, для сравнения вот ещё данные по общим суммарным выборкам сопоставимого объёма. В топике «Душа Гексли» найдено 6 употреблений слова «сущность», 10 – «суть», 5 – «по сути». В топике «НИИ декартознания и робеспьероведения» зафиксировано 3 употребления «по сути», 1 – суть, 1 – сущность. (Сравните «эмоциональную атмосферу» в обоих топиках. Мне почему-то кажется «на чисто интуитивном уровне», что частота употребления рассматриваемых словоформ в диалоге/полилоге резко повышается при наличии аффективного состояния чувства обиды у одного из коммуникантов/малой подгруппы (эффект резонанса). Так же, как и в ситуации полемического отстаивания своей позиции на фоне враждебной настроенности окружающих. Эти соображения касаются ситуаций, когда ИЭЭ и ЛИИ коммуницируют с представителями «полярных квадр», и, конечно, я не обобщаю частное наблюдение, которое трудно проверить на практике. )
5 Фев 2007 16:56 RASH сказал(а): Очень большая просьба не только от меня лично, но и от тех форумчан, с которыми вопрос "Семантики.." активно обсуждался на уровне личной переписки (я оказалась уполномоченной выразить просьбу): давайте продолжим тему нюансов, о которых вы только что сказали. Если один и тот же текст предоставляется для семантического анализа, то как тут будут играть русские, немецкие и украинские языковые нюансы в зависимости от того, какой из трех языков будет для человека родным и первоначальным на восприятии. Что будет на выходе? Как условие: свободное владение всеми тремя языками. Cообщение полностью
Светлана, ну вы и задачку мне задали. Боюсь, что точно ответить на ваш вопрос невозможно по причине практической невыполнимости исходных условий. Это пришлось бы найти трёх респондентов, которые владеют тремя указанными языками, но один из них признают родным и предложить им независимо друг от друга выполнить семантический анализ трёх текстов на тех же языках, причём тексты должны быть одного объёма и одного жанра, а респонденты должны иметь достаточно высокую языковую и профессиональную компетенцию сопоставимого уровня и в то же время не быть «шибко учёными» филологами, чтобы избежать влияния теории на интерпретацию текста. В общем, конечно, это не «сферический конь в вакууме», такой эксперимент вполне можно осуществить, но вот беда: где найти адекватных участников, особенно немца, свободно владеющего русским и украинским? В известных мне филологических источниках нигде не упоминается о подобных экспериментах на уровне трёх языков. Конечно, я могу рассказать о моём личном восприятии и ассоциациях, когда формально эквивалентные единицы в зависимости от языка «разводятся по разным информационным аспектам», но это будет уже не строго научный подход, а «из области лирики». Как бы то ни было, в мои ближайшие планы входит подробный разбор семантических полей ЧЭ и БЭ, представленных в «Семантике» с точки зрения когнитивной лингвистики. Я покамест изучаю взгляды различных авторов и школ, сравниваю полученные данные с описанием информационных аспектов и сопоставляю их с моим «первоначальным восприятием» мира, благо, украинский язык в таком ключе всерьёз ещё никто не исследовал, стереотипы не грозят. А вот что я нашла в литературе по затронутому вами вопросу, стиль изложения по-моему вполне доступный, автор недвусмысленно критикует концепцию единого семантического мета-языка (на основе которой построены словари аспектной лексики и тематические ряды в «Семантике») и анализирует проявления билингвизма на примере творчества известных русских поэтов.
Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка. Раннее усвоение двух или более языков может наложить печать на все последующее развитие ребенка и взрослого. В русской традиции знаменателен пример двуязычия Пушкина. Короткие планы произведений, написанные им по-французски, вместе с другими его французскими текстами позволяют предположить, что два основных его языка различались функционально: языком поэтического выражения по преимуществу был русский (я не исключаю и отчасти подобную роль для него итальянского в последние годы жизни, когда он им владел достаточно свободно, но как языком разговора и поэтического чтения, т. е. восприятия). А французский (как и у многих его современников, друзей, корреспондентов и собеседников, как Чаадаев) был главным языком логического рассуждения (скорее всего, левополушарного; в том же смысле вспомогательную роль мог играть латинский, ср. его терминологическое употребление в «Путешествии в Арзрум»). Такая же логически-рассудительная роль французского языка очевидна в дипломатической, публицистической и политической сторонах жизни Тютчева. Но русский оставался, как и у Пушкина, основным средством для его поэзии и языком повседневного общения вне салонов, когда он бывал на родине. С такими интеллектуальными собеседниками, как Гейне, Тютчев разговаривал по-французски (это был основной язык салонного общения в тогдашнем Мюнхене, где они встречались). Но в тех стихах, которые, как показал Тынянов, навеяны Гейне, Тютчев явно следует ритму и звукописи немецкого подлинника (ср. Es treibt dich fort vom Ort zu Ort - Из края в край, из града в град). Немецкий должен был иметь значение и в повседневной жизни для Тютчева в двух его браках с немками. Иначе говоря, по своей функции немецкий язык у него мог оказываться ближе к русскому, чем к французскому. Проведенные в последние десятилетия нейролингвистические исследования показали, что при полном сходстве функций двух языков в многоязычном обществе (например, английского и китайского в Сингапуре) они почти одинаковым образом представлены в доминантном полушарии. Но возможны и ситуации не только разделения языков, но и наличие нейролингвистического конфликта между ними. Источник: Вяч. Вс. Иванов. ЛИНГВИСТИКА ТРЕТЬЕГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ: ВОПРОСЫ К БУДУЩЕМУ. М., 2004.
6 Фев 2007 22:43 Alena_E сказал(а): Я не знаю, что Вы имеете в виду под "непроизвольным подбором", но он был действительно произвольным. Если, вы думаете, что люди спят и видят, как бы им принять участие в экспериментах Рабочей группы по соционике, то сильно ошибаетесь. Подбор был произвольным, а именно приглашались знакомые, знакомые знакомых, коллеги и просто хорошие люди, которым было не жалко потратить свое время на "какие-то" исследования по соционике, о существовании которой они и не подозревали , либо что-то слышали о ней краем уха.
"Метод подбора испытуемых, который мы использовали, проводя ревизию аспектной лексики, мы назвали методом резонансной группы."(«Семантика», с.20 )
"Мы старались подбирать людей с выраженным типом, заинтересованных в этой деятельности и мотивированных на участие в эксперименте." (там же, с.21)
Сравн. также сообщение Владимира Миронова в рубрике "Соционическая консультация":
1 Фев 2007 02:04 Vladimir_Mironov сказал(а): Группу как ни странно никто специально не составлял. Она получалась из людей, которые что-то слышали о соционике и чей тип не противоречил с восприятием себя. Другими словами, люди вели себя естественно. Ну, например, я говорил у меня есть Гюга, я ее приводил, и не смотря на то, что я считал ее гЮгой, она считала себя Гюгой, группа экспертов проверяла эту версию. Cообщение полностью
То есть, в данном случае участница эксперимента не просто "что-то слышала краем уха" о соционике, но заранее знала свой ТИМ и имела некоторое стереотипное представление о том, как именно Гюго "должны себя вести".
Дубравка, огромное спасибо за Ваш труд, очень интересно!
Правда, там были не только слова "суть", "по сути", но и другие, небольшой словарик был по этой теме, приписанный к семантике черной интуиции.
Набиваю точно как в книге:
Тема: Суть вещей, понимание сути:
- главное (самое главное - отличие от БЛ), - в общем виде, - в общих чертах, - в сущности, - в целом, - важно, - вообще, - значимость, значимый, - значительный, незначительный, - короче, - лейтмотив (как главная ведущая тема), - мотив, - не суть важно, - по сути, - приблизительно, - смысл как суть (скрытый смысл), есть/нет смысла, - суть, - существенно, - сущность, - "главное вовремя успеть"
Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе.
)
. Это движение по течению времени, а не поперёк, как 
. Белый интуит видит (старается видеть) причинно-следственную связь фактов во времени. В связи с этим, возможно, ему и нужно "что-то одно", чтобы определиться, что же сыграет решающую роль в будущем, либо сыграло в прошлом, если речь идёт о делах прошедших. Если мы допускаем существование двух (и более) верных решений, мы допускаем существование двух (и более) параллельных измерений. Но ведь ему нужно свести всё к одному, а не заниматься фантастикой
