И еще вот эта тема вызвала у меня большие сомнения. Тоже в работе Миронова приписана к черной интуиции. Мне кажется, это больше похоже на БИ.
Тема: Соответствие, совпадение.
- синхронность, синхронно, - по очереди, - попеременно, - спонтанно, - успеть, не успеть, не успел на поезд, - вовремя, не вовремя, - одновременно, - а кстати ..., - везение, невезение, повезло, - вписаться, - выбрать оптимальный момент, - выйдет, не выйдет, - пересечься, пересечения, перекрестки, - к месту, - к нужному времени (моменту), - как раз: а тут как раз, сейчас как раз и т.п., - кстати, некстати, - попасть, попадание, - поперло, не поперло, - пруха, непруха, - сложилось, - случай, совпадение, - соединить, - состыковать, точки состыковки, на стыке, - момент, почуять правильный момент, поймать момент, сечь момент, ключевой момент, - оказаться в нужное время в нужном месте, - попасть в струю, - удача, неудача, удачно/неудачно складываться, - улавливать, уловить, - уместный, неуместный, - "пока не попрет", - шанс, есть шансы нет шансов, реальный шанс, последний шанс, - срослось, не срослось, срастить, несрастык, - главное вовремя успеть, - при любых обстоятельствах, - сдвиг процесса, - сдвинуть с мертвой точки, - невзначай, - ненароком, - получится, не получится, - современность, современный-несовременный, - своевременно, несвоевременно.
10 Фев 2007 13:38 drsk_ сказал(а): Вот если весь этот набор проверить в текстах, то мы уже кое-что получим. Кое-что. Попробую и сам заняться этим на досуге, и к этому же призываю всех заинтересованных в вопросе. Cообщение полностью
Ой, Кирилл, мне вашего времени жалко, конечно, простой статистический подсчёт по каждому слову/выражению сделать можно, да вот незадача - полученные результаты не будут отражать реальной картины. По той причине, что список в книге подан совершенно произвольно, там рядом и частотная, и нечастотная лексика, и слова, ассоциирующиеся с определённой терминосферой (напр. "мотив" и "лейтмотив" будут чаще употреблять музыканты, независимо от ТИМа), и экспрессивно окрашенные выражения, как "главное вовремя успеть". Если всё это считать вместе, то ..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз. Одним из принципов лингвостатистики является выборочность, единицы должны быть одного уровня, а в данном случае это условие не соблюдается. Отдельные "срезы" можно делать (что я и сделала), максимальный результат такого среза - наметить "тенденцию", да и то в ограниченных рамках коммуникативной общности.
Dubravka
Что еще хотел сказать.
В общем, мой предварительный вывод: сама по себе тема «суть вопроса» очень широкая, она не относится к одной только чёрной или белой интуиции, так или иначе эту тему затрагивают в общении представители всех ТИМов, но вкладывают в обсуждение разные смыслы. Заметьте, семантика исследует значение слова, а не употребление тех или иных лексических единиц в речи.
Если мы исходим из соционической парадигмы о том, что информационный поток в сознании человека расщепляется на аспекты ИМ, то логично предполагать, что у аспектов есть свои лексические поля, что язык может быть рассечен на аспекты, хотя бы как-то, где-то с наложениями, а где-то и нет. Я считаю эту мысль абсолютно логичной. Если мы продолжаем рассуждать в рамках соционической теории, то мы признаем и то, что каждая функция из 8-ми хотя бы иногда говорит. Полностью молчащих функций нет. Поэтому все люди пользуются лексикой всех аспектов, хотя бы иногда. А вот частота употребления слов того или иного аспекта уже может нам о чем-то говорить. Правда, не совсем понятно пока, о чем именно. Не факт, конечно, что именно функции блока Эго самые разговорчивые. Пока что это не доказано. Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь. Поэтому думаю, что в целом авторы работы на правильном пути, роют именно в том направлении, в котором надо. Но полученные результаты требуют вдумчивого и критического осмысления.
10 Фев 2007 14:07 Dubravka сказал(а): Ой, Кирилл, мне вашего времени жалко, конечно, простой статистический подсчёт по каждому слову/выражению сделать можно, да вот незадача - полученные результаты не будут отражать реальной картины. По той причине, что список в книге подан совершенно произвольно, там рядом и частотная, и нечастотная лексика, и слова, ассоциирующиеся с определённой терминосферой (напр. "мотив" и "лейтмотив" будут чаще употреблять музыканты, независимо от ТИМа), и экспрессивно окрашенные выражения, как "главное вовремя успеть". Если всё это считать вместе, то ..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз. Одним из принципов лингвостатистики является выборочность, единицы должны быть одного уровня, а в данном случае это условие не соблюдается. Отдельные "срезы" можно делать (что я и сделала), максимальный результат такого среза - наметить "тенденцию", да и то в ограниченных рамках коммуникативной общности. Cообщение полностью
Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь. Cообщение полностью
Да кто бы сомневался, конечно, употребление или предпочтение в коммуникации отдельных слов и выражений говорит о многом, на эту тему необъятное множество лингвистических монографий и словарей выпущено. По словоупотреблению легко определить принадлежность человека к большим и малым этническим и социальным группам, возрастную категорию, уровень и характер полученного образования, личные интересы, что он читает, какие телепередачи смотрит, пользуется ли интернетом и т.п. Но принадлежность к собственно информационным аспектам определяется не столько на уровне отдельных слов и выражений, сколько именно на уровне актуальных значений в контексте (хотя, если взять "периферию", нечастотные лексемы, то они действительно могут многое сказать об индивидуальном профиле носителя языка).
Дубравка
То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю?
10 Фев 2007 14:50 drsk_ сказал(а): То есть Вы считаете что предпочтения в словоупотреблении невозможно связать с ТИМом, или же что его влияние незначительно? Что другие факторы играют существенно большую роль? Я правильно понимаю? Cообщение полностью
Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение. То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.
10 Фев 2007 14:58 Dubravka сказал(а): Совершенно верно, я так считаю и постараюсь аргументированно доказать моё мнение. То есть, я считаю, что предпочтения в словоупотреблении также могут быть связаны с ТИМом, но эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне", а также в ситуациях искуственного моделирования речевого поведения.
Хочется присоедениться к высказанной точке зрения.
Обосновать, так как Вы это сделали не могу, нет филологического образования, но все что Вы написали очень убедительно и даже понятно нам (не специалистам) "в сути" .
Обсуждаемая книга вызвала ...... удивление , а еще больше я была удивлена, что для многих (по репликам на форуме) это теперь "соционический словарь", сказал человек какое-то слово несколько раз... вот и ТИП понятен.
И не надо модель изучать, в сложных книгах разбираться, блоки или кольца, уже не важно, достаточно просто побеседовать с человекам и по справочнику сверится, какое слово какому ТИПу соответствует.
Конечно, определенные связи с есть, и Вы очень точно написали: "эта зависимость проявляется не всегда и не у всех носителей языка, в особенности осторожно следует расценивать этот фактор в устной речи на "бытовом уровне" (цитата Dubravka)
Я бы хотела обратить внимание публики на один момент. Здесь все сосредоточились на количественном аспекте. Мне же кажется, что нужно различать словоупотребление как количественный фактор и семантику слова как определение некой ценности, близкой или же нет носителю аспекта.
Попробую, как настоящий интроверт, разъяснить на примере себя. Я довольно быстро подхватываю язык той среды, в которой общаюсь. Это могут быть слова, обороты, устойчивые выражения, даже интонации и выговор. Это касается бытового общения. В то же время я могу выражаться соответственно ситуации, скажем, в официальной обстановке. Или писать - разным стилем с использованием разной лексики в зависимости от цели и задачи.
Но! Если говорить о семантике слова, то определенный круг лексики однозначно оценивается как ценностно "свой" в противоположность "чужой". При этом "свои слова" я могу употреблять в среднем не чаще чужих или не намного чаще, зависит от ситуации, как я уже описала выше. Но если мне предъявлять, скажем, лексику группы БИ и БС, то на слова из первой группы я уверенно среагирую - да, это моё, мне близкое, ценное для меня, а на лексику второй группы скажу - это просто слова, которые я знаю и использую в речи.
Так вот, мне кажется что в рабочих группах обсуждаемой книги был найден именно "ценностный" словарь. По крайней мере, я уверенно принимаю лексику БИ, которая там перечислена, как свою. При этом очень радует, что представленная там лексика не ограничивается только семантикой времени, а ведь в соционических работах нередко БИ описывают только как время. И моё интуитивное ощущение, что БИ - это в первую очередь то, что называется "другая реальность", нашло подтверждение в книге.
Таким образом, думаю, что "Семантику..." нельзя использовать как тест для диагностики тима, но можно и нужно - как инструмент для нее. В любом случае, это первый шаг к семантическому наполнению аспектов на практике, в то время как почти все предыдущие описания аспектов представляют собой теоретические рассуждения. Естественно, первый опыт содержит некоторое (возможно большое) количество недоработок и ошибок. Но меня сильно порадовал сам подход, переход от тереотизирования к полевому эксперименту, обращение к самому человеку как носителю аспекта. А все те замечания, которые здесь звучали, они, без сомнения, справедливы и (на мой взгляд) должны быть учтены в дальнейших изысканиях.
Спасибо за внимание
10 Фев 2007 14:14 drsk_ сказал(а): Если мы исходим из соционической парадигмы о том, что информационный поток в сознании человека расщепляется на аспекты ИМ, то логично предполагать, что у аспектов есть свои лексические поля, что язык может быть рассечен на аспекты, хотя бы как-то, где-то с наложениями, а где-то и нет. Я считаю эту мысль абсолютно логичной. Если мы продолжаем рассуждать в рамках соционической теории, то мы признаем и то, что каждая функция из 8-ми хотя бы иногда говорит. Полностью молчащих функций нет. Поэтому все люди пользуются лексикой всех аспектов, хотя бы иногда. А вот частота употребления слов того или иного аспекта уже может нам о чем-то говорить. Правда, не совсем понятно пока, о чем именно. Не факт, конечно, что именно функции блока Эго самые разговорчивые. Пока что это не доказано. Но о чем-то предпочительное словоупотребление точно говорит, в этом я не сомневаюсь. Поэтому думаю, что в целом авторы работы на правильном пути, роют именно в том направлении, в котором надо. Но полученные результаты требуют вдумчивого и критического осмысления. Cообщение полностью
Соглашусь. Ибо сознание у каждого из нас разное. Есть люди, которые пытаются выйти (или же уже вышли) за рамки того же ЭГО и "стандартного использования" ТИМа. Разное у них может быть в сознании. В этом смысле, кстати, к творчеству великих людей надо подходить очень осторожно. Кто знает, что это такое, соционически: большое творчество.
..ну, представьте себе, что взяли группу физиков, химиков и биологов и провели с ними эксперимент по частотности употребления нейтральной обиходной лексики + узкоспециальных терминов каждой из наук + терминов смежной сферы, а потом всё разделили поровну, так вот и получается "среднестатистический доход киевлянина" около двух тысяч гривен, а в реальности имеется очень большая прослойка пенсионеров и бюджетников с доходами 400-600 гривен и очень маленькая группа "новой буржуазии", доходы которой превышают среднестатистические в десятки раз. 
