[quote author=wondered link=4818-120.html#20 date=15 Сен 2006 13:04]
Скажите, а если дружеские отношения длились пять лет в полной идиллии и взаимопонимании бес слов и вдруг раз... и Штирка их отрезала без выяснения отношений (и никакого шанса на реабилитацию ). Что может послужить причиной такого разрыва? И почему без объяснений? Может ли Штирлиц повести себя так только потому, что человек приелся и надоел? Свойственно ли вообще Штирлицам рвать отношения без объяснений (логики ведь все же)?
Странно наверое, но если вдруг пересекаемся сейчас, то общение, хоть и поверхностное, происходит так же легко и приятно, словно песня льется. Ничего не пойму... [/ Странно наверое, но если вдруг пересекаемся сейчас, то общение, хоть и поверхностное, происходит так же легко и приятно, словно песня льется. Ничего не пойму...
_____________________________
Легкость отношений можно объяснить следующим образом. Разрыв длительных отношений вызвал у Вашей знакомой сильные эмоции. Справляться со своими эмоциями Штирлицу очень тяжело. Если не изменить чуство, хочеться попытаться "стереть"часть "памяти", которая вызывает эти сильные чуства, а это значит - разрушить часть себя (пять лет - срок нешуточный и привязанность к человеку формируется очень сильная. Практически привычка ). Почему отношения - как песня? Потому, что Штирлица разговаривает с Вами по-памяти как печатает вслепую, т.е. не глядя на вас, машинально. Это говорит о том, что, именно в этот момент, она эмоционально "застегнута на все пуговицы", но любая случайность(спонтанные эмоции) могут выбить ее из колеи. Не советую, провоцировать эту случайность. Ей может быть очень плохо: роль провалилась, от самой себя не спряталась.
Я себе объясняю такое поведение, как способ защититься от себя (переживаний), обмануть источник моих переживаний, что бы больше не переживать заново то, что причинило боль (запущенные раны болят сильнее свежих ).
15 Сен 2006 14:29 BiJou сказал(а): Да уж.. =))) Мне иногда кажется, что строить отношения со штирлицами - это гулять по минному полю. Кто их знает, какие у них изначальные принципы, и по каким параметрам штирлиц может вдруг решить, что человек ему, оказывается, не подходит Достоевские смотрят на человека в целом, причем воспринимают его как-то сразу, целостно, а детали дополняют общую картину. Чутье на человека. И сближение регулируют в соответствии со своим вИдением, в процессе. Когда отношения уже есть - я, кажется, уже ничего не могу о человеке ВДРУГ узнать Все, что нужно, я знаю. Ну разве что скрыл какой-то факт своей биографии...
А штирлиц вступает в отношения, и анализирует, анализирует... Да еще и изначальные принципы какие-то упертые могут быть - типа, женщина не должна: а) курить б) быть старше в) ... и список на десятка два пунктов
Тягостно все время чувствовать себя мухой под микроскопом... Нда, проблемка... моя, наверное.
Вопрос к штирлицам: а может так быть, что конкретный человек, который вам очень понравился, может изменить ваши изначальные представления о том, что дОлжно, и сам желаемый образ? Cообщение полностью
Конечно может! Другой вопрос, как надолго? В конце концов, мировоззрение штирлицев не передается генетически, а формируется под воздействием окружающих его значимых людей. Смею надеяться, что формирование мировоззрения не завершается с совершеннолетием. Так что иметь свою точку зрения при общении со штирлицем не только можно, но и должно. Иначе скучно может стать, если рядом человек, не способный внести вклад в развитие личности. Зачем тогда тратить на него время?
15 Сен 2006 14:29 BiJou сказал(а): Да уж.. =))) Мне иногда кажется, что строить отношения со штирлицами - это гулять по минному полю. Кто их знает, какие у них изначальные принципы, и по каким параметрам штирлиц может вдруг решить, что человек ему, оказывается, не подходит Достоевские смотрят на человека в целом, причем воспринимают его как-то сразу, целостно, а детали дополняют общую картину. Чутье на человека. И сближение регулируют в соответствии со своим вИдением, в процессе. Когда отношения уже есть - я, кажется, уже ничего не могу о человеке ВДРУГ узнать Все, что нужно, я знаю. Ну разве что скрыл какой-то факт своей биографии...
А штирлиц вступает в отношения, и анализирует, анализирует... Да еще и изначальные принципы какие-то упертые могут быть - типа, женщина не должна: а) курить б) быть старше в) ... и список на десятка два пунктов Cообщение полностью
Подтверждаю! ...и проблема не только Ваша Даже и "нравишься", и все "сошлось", но вдруг - споткнулись обо что-то (недоразумения-то они частенько на первых порах случаются) и затаился уже... анализирует-просчитывает-ждет, точно как премудрый пескарь у Салтыкова Щедрина И ведь обидется никак нельзя - не получается, как ни старайся, хочется ведь помочь ему понять ситуацию - так не дает, замкнется в себе и "думает"... а ты жди куда кривая его "размышлений" выведет... потом будет вердикт-"игнор", как тут описывали. Кстати, через полгода он разберется что-к чему, и как ни в чем ни бывало - снова тебе рад! Правда, что приятно - уже все необходимые выводы сделал и те грабли обходит стороной... это внушает оптимизм ждем следующих... граблей
И еще одна проблемка. Для наглядности на примере. Допустим, из семьи ли, или из книг, или из разговоров с друзьями штирлиц вынес представление... какое бы придумать... ну, например, что ревнует - значит, любит (ничего в голову не приходит что-то). Он вступил в отношения и решил проверить: ревнует его партнер или нет? Иначе как еще узнать, что его любят Один раз дал повод для ревности - а яркой видимой реакции не получил. Второй раз пошел, изменил - реакции тоже не увидел. Причин отсутствия реакции он не знает. А партнер просто страдал молча. Но оправдаться, как тут было сказано, ему не дали. Штирлиц делает вывод, что его не любят До свиданья, штирлиц пошел искать того, кто его полюбит. Нашел истеричную личность и счастлив - сцены ревности были ого-го. Утрирую, конечно, ради красного словца. Но тем не менее.. И так во всем. Или очень во многом. Что-то как-то грустно все это...
15 Сен 2006 13:15 wondered сказал(а): parsvita сказал: Нашь козырь - это то, что мы наказываем человека, не дав возможности оправдаться.
Разве это гуманно?!? И логично ли? А человек страдает и понять не может, в чем же он виноват. То есть, для Штирлица нормально, попользоваться человеком и выбросить его на свалку истории, даже не утруждая себя объяснениями !?! И это Вы называете порядочностью? Cообщение полностью
Разве это гуманно?!? И логично ли? А человек страдает и понять не может, в чем же он виноват. То есть, для Штирлица нормально, попользоваться человеком и выбросить его на свалку истории, даже не утруждая себя объяснениями !?! И это Вы называете порядочностью? [/quote] ____________________________________________ Почему Вы решили, что страдаете только Вы? Разве можно говорить о порядочности хирурга у операционного стола, когда он удаляет больной орган, угрожающий здоровью остального организма. Может быть не уместно сравнение,прошу прощения у тождиков. Я бы сравнила действия Штирлица в отношениях с действиями хирурга. Лечить отношения мы не умеем, это -к этикам, пожалуйста. Посудите сами, отношение человека к нам видим с трудом, отношения в динамике - тем более. А уж если накрывает волна негативных эмоций у кого угодно логика откажет, а без анализа я, к примеру, - никуда. Скажу за себя, - умею только удалять наболевшее или следовать рекомендациям терапевтов (т.е. слушать советы). Но претерпеваю боль очень долго, устаешь от таких отношений смертельно
15 Сен 2006 14:29 BiJou сказал(а): Да уж.. =))) Мне иногда кажется, что строить отношения со штирлицами - это гулять по минному полю. Кто их знает, какие у них изначальные принципы, и по каким параметрам штирлиц может вдруг решить, что человек ему, оказывается, не подходит А штирлиц вступает в отношения, и анализирует, анализирует... Да еще и изначальные принципы какие-то упертые могут быть - типа, женщина не должна: а) курить б) быть старше в) ... и список на десятка два пунктов Cообщение полностью
На самом деле список очень маленький: а) Человек должен хотеть быть человеком (а не сволочью) б) Должен думать о своих поступках в) немного за собой следить г) отношения должны быть по собственному желанию и взаимные
Остальное не так уж и важно. Думаю, все что надо у Достов есть. Но можно человеку дать свободу и сволочью быть и не думать о поступках, но эта свобода идет в комплекте со свободой от Штирлица
Тягостно все время чувствовать себя мухой под микроскопом... Нда, проблемка... моя, наверное.
Вопрос к штирлицам: а может так быть, что конкретный человек, который вам очень понравился, может изменить ваши изначальные представления о том, что дОлжно, и сам желаемый образ?
Лично мне то что я написал очень важно и оно не изменяется, остальное - вполне
15 Сен 2006 14:59 BiJou сказал(а): И еще одна проблемка. Для наглядности на примере. Допустим, из семьи ли, или из книг, или из разговоров с друзьями штирлиц вынес представление... какое бы придумать... ну, например, что ревнует - значит, любит (ничего в голову не приходит что-то). Он вступил в отношения и решил проверить: ревнует его партнер или нет? Иначе как еще узнать, что его любят Один раз дал повод для ревности - а яркой видимой реакции не получил. Второй раз пошел, изменил - реакции тоже не увидел. Причин отсутствия реакции он не знает. А партнер просто страдал молча. Но оправдаться, как тут было сказано, ему не дали. Штирлиц делает вывод, что его не любят До свиданья, штирлиц пошел искать того, кто его полюбит. Нашел истеричную личность и счастлив - сцены ревности были ого-го. Утрирую, конечно, ради красного словца. Но тем не менее.. И так во всем. Или очень во многом. Что-то как-то грустно все это... Cообщение полностью
Не, Штирлицу нужны постоянные хорошие отношения, так что в здравом рассудке никуда штирлиц изменять не пойдет. Даже если ситуация располагать будет - десять раз подумает, и не пойдет Чем меньше волнений в отношениях - тем Штирлицу лучше. Неужто сам себе плохо делать будет?
15 Сен 2006 15:03 parsvita сказал(а): На самом деле список очень маленький: ... б) Должен думать о своих поступках ... Cообщение полностью
Думать о поступках этику (т.е. человеку, который в своих поступках руководствуется большей частью эмоциями) бывает не так просто, как Вам, уважаемые дуалы-логики! Плюс еще ряд неучтенных (или неизвестных) Вами фактов - и дело в шляпе! Причем я говорю не о поступках сколь-нибудь серьезных, которые все ТИМы предпочитают хорошенько обдумывать... а о чисто поведенческих реакциях Просто не торопитесь с оценками, они, как показывает практика, могут быть ОШИБОЧНЫМИ! По остальным пунктам списка - согласна, возражений нет
15 Сен 2006 15:23 Anzhelina сказал(а): Думать о поступках этику (т.е. человеку, который в своих поступках руководствуется большей частью эмоциями) бывает не так просто, как Вам, уважаемые дуалы-логики! Плюс еще ряд неучтенных (или неизвестных) Вами фактов - и дело в шляпе! Причем я говорю не о поступках сколь-нибудь серьезных, которые все ТИМы предпочитают хорошенько обдумывать... а о чисто поведенческих реакциях Просто не торопитесь с оценками, они, как показывает практика, могут быть ОШИБОЧНЫМИ! По остальным пунктам списка - согласна, возражений нет Cообщение полностью
Этот пункт можно записать так: б) Думать о своих поступках по отношению к другому человеку (не делать человеку плохо)
Достам это не сложно?
15 Сен 2006 15:17 parsvita сказал(а): Не, Штирлицу нужны постоянные хорошие отношения, так что в здравом рассудке никуда штирлиц изменять не пойдет. Даже если ситуация располагать будет - десять раз подумает, и не пойдет Чем меньше волнений в отношениях - тем Штирлицу лучше. Неужто сам себе плохо делать будет? Cообщение полностью
Ну я же специально написала, что взяла утрированный пример "Проверкам" и анализу могут подвергаться любые качества. При этом из анализа внешних проявлений могут быть сделаны совершенно любые, иногда парадоксальные, выводы Иногда кажется, что этика с интуицией пасуют перед упертостью норм И чтобы наладить отношения со штирлицем - должно просто повезти: твои внешние качества должны случайно совпасть с его требованиями Или, если очень хочется, достоевскому надо переступить через свою этику и хорошо поюзать свою творческую интуицию, подстроившись под вИдение. А какая ты по сути, на самом деле - это уже детали, там уже этика с интуицией вместе пригодятся... Но я убеждена, что маленькая манипуляция вначале выходит боком в будущем... да и противно играть роли, когда тебя не ценят за истинное Я, но не потому, что не ценят, а потому, что этого Я просто не видят
Я знала штирлица, который написал действительно очень красивую инструкцию о том, какой должна быть женщина, с которой стоит связать свою жизнь... Она действительно была достаточно интересно написана... но оценивалось там все, от походки до нюансов звучания смеха Причем выводы были такими примерно: смотрите, как женщина смеется, если смех неискренний - и женщина неискренняя. Что-то в этом есть, но неискренний смех на самом деле может быть по куче причин, включая застенчивость, которая неискренностью не является. А ведь еще с учетом того, что характеристики могут меняться в динамике: сегодня неискренний, ну, может, живот у нее болит А завтра искренний. Но поздно, выводы уже сделаны... Эх, штирли...
15 Сен 2006 15:29 parsvita сказал(а): Этот пункт можно записать так: б) Думать о своих поступках по отношению к другому человеку (не делать человеку плохо)
Вот смотрите, как интересно: а что значит - сделать человеку плохо? Имеем ситуацию: я говорю - человек обижается и сердится. Видимый факт: я сделала ему плохо.
Факты, который вы можете не видеть: - это нужно было сделать, потому что потом человек поймет; - я была в очень подавленном состоянии духа, или защищалась от агрессии. А на это даже дост имеет право; - я не сказала ничего плохого, но человек в силу собственных комплексов неадекватно это воспринял; - ... куча иных причин
А выводы уже могут быть сделаны
15 Сен 2006 15:40 BiJou сказал(а): Вот смотрите, как интересно: а что значит - сделать человеку плохо? Имеем ситуацию: я говорю - человек обижается и сердится. Видимый факт: я сделала ему плохо.
Факты, который вы можете не видеть: - это нужно было сделать, потому что потом человек поймет; - я была в очень подавленном состоянии духа, или защищалась от агрессии. А на это даже дост имеет право; - я не сказала ничего плохого, но человек в силу собственных комплексов неадекватно это воспринял; - ... куча иных причин
Ну уж не знаю, что сказать А что значит нужно было сделать? Можно ж объяснить зачем... Описали Штирлицев каких-то совсем бесчеловечных!
15 Сен 2006 16:12 parsvita сказал(а): Ну уж не знаю, что сказать А что значит нужно было сделать? Можно ж объяснить зачем... Cообщение полностью
А вы будете слушать, если уже решили для себя, что человек "сделал плохо" и "причинил зло"? Почему хирург делает больно, например?
Описали Штирлицев каких-то совсем бесчеловечных!
Да нет, штирлицы человечные. У них есть нормы человечности А достоевские эти нормы творчески извращают
15 Сен 2006 16:18 BiJou сказал(а): А вы будете слушать, если уже решили для себя, что человек "сделал плохо" и "причинил зло"? Почему хирург делает больно, например? Cообщение полностью
Будем, будем, если отношений касается. плохо - это когда систематически. Я думаю, что штирлиц допускает возможность, что он не все знает - почему так поступили, поэтому слушать будет, и внимательно.
Кстати, вот заметил, вы писали "сформировал мнение из книг, фильмов...". У штира БЭ имеет только один параметр - личный опыт. На основании книг понимание отношений у него не формируется, оно у него свое личное. (но помните! что стоят в паре с ЧИ референтной, поэтому не приемлют насилия и гадостей )) )
parsvita, а как насилие и гадости с референтной ЧИ связаны?
15 Сен 2006 10:28 BiJou сказал(а): Вот эта форума штирлицев меня всегда интересовала Что это может быть, например, когда заводить отношения имело смысл, а продолжать - не имеет смысла? Cообщение полностью
Юля, заводить отношения - это еще одна возможность, закрывать возможности мы не любим. Но! не все возможности достойны реализации, в данном случае в отношения. Есть параметры, которые возникая по ходу действий начинают мешать развитию. Иногда получается, что продолжение действительно бессмысленно. Причем объяснить это нам со слабой непросто, а иногда и невозможно. Вторая сторона отношений действительно может находиться в замешательстве при этом. Еще кто-то писал про инициативу. Так не важноо, кто первый ее проявит. Главное, у кого у первого этот импульс для инициативы появиться. Мне так кажется.
15 Сен 2006 16:18 BiJou сказал(а): А вы будете слушать, если уже решили для себя, что человек "сделал плохо" и "причинил зло"? Почему хирург делает больно, например?
Да нет, штирлицы человечные. У них есть нормы человечности А достоевские эти нормы творчески извращают Cообщение полностью
__________________________________________________ BiJou , Вы нас совсем не любите А ведь Вы, на мой взгляд, ярчайший представитель Достов
Поверьте, (я спрашивала у настоящих хирургов с большим стажем)как у хирурга тяжело на сердце, когда приходится что-либо удалять, как они медлят с решением. Но! От решения зависит, насколько долго человек будет терпеть боль (претерпевать боль очень вредно и душе, и организму. Есть такая вещь - болевой шок). А иногда от своевременности решения зависит - жизнь, и не одного человека, а двух (в отношениях - всегда двое).
Но тяжелее всего Штирлам, отсекая больное и причиняя боль близкому (дорогому) человеку, режешь по "живому" себя самого тем, что знаешь на 100%: "Режу потому, что не умею лечить! Я - не врач, я - мясник!" Ну вот и я чуть-чуть стала на Доста похожа.
15 Сен 2006 14:29 BiJou сказал(а): Вопрос к штирлицам: а может так быть, что конкретный человек, который вам очень понравился, может изменить ваши изначальные представления о том, что дОлжно, и сам желаемый образ? Cообщение полностью
Конечно, именно так это и происходит. И про минное поле вы переборщили, и не такие мы стереотипные по природе.Развитие любим и движение (в отношениях тоже).
15 Сен 2006 14:53 Anzhelina сказал(а): Подтверждаю! ...и проблема не только Ваша Даже и "нравишься", и все "сошлось", но вдруг - споткнулись обо что-то (недоразумения-то они частенько на первых порах случаются) и затаился уже... анализирует-просчитывает-ждет, точно как премудрый пескарь у Салтыкова Щедрина И ведь обидется никак нельзя - не получается, как ни старайся, хочется ведь помочь ему понять ситуацию - так не дает, замкнется в себе и "думает"... а ты жди куда кривая его "размышлений" выведет... потом будет вердикт-"игнор", как тут описывали. Кстати, через полгода он разберется что-к чему, и как ни в чем ни бывало - снова тебе рад! Правда, что приятно - уже все необходимые выводы сделал и те грабли обходит стороной... это внушает оптимизм ждем следующих... граблей Cообщение полностью
Очень справедливая критика, признаю. Но что делать, если нам не положили в ТИМ таких точных инструментов, как Достоевским? У нас нет другого, как затаиться, подумать, проанализировать, сопоставить, разобраться в своей голове в том, что касается отношений нам действительно трудно. Но не надо за это нас попрекать. Такие мы. Какие есть. Других дуалов вам социон не предложил. Придется вам довольствоваться Штирлицами Кстати, когда стадия обдумывания минует, у вас уже не будет нареканий на нас, Штирлицев
Думаю, что умение и желание резать по живому не ТИМное. Знаю способных на это достоевских, Донов. Полагаю, что на решение о резком прекращении отношений влияет история человека. Редко кто с самой юности любит разрывать отношения по первому желанию. А потом, если был пример бесполезного зависания, повторять его совсем не хочется. Так что, если бы проводили опрос: "можете ли Вы резко прервать отношения и не возобновить их", то я бы поставил на то, что тимных отличий не обнаружилось бы. А вот возрастные - да.
). Что может послужить причиной такого разрыва? И почему без объяснений? Может ли Штирлиц повести себя так только потому, что человек приелся и надоел? Свойственно ли вообще Штирлицам рвать отношения без объяснений (логики ведь все же)?
). 
).
Нда, проблемка... моя, наверное. 
И ведь обидется никак нельзя - не получается, как ни старайся, хочется ведь помочь ему понять ситуацию - так не дает, замкнется в себе и "думает"
... а ты жди куда кривая его "размышлений" выведет... потом будет вердикт-"игнор", как тут описывали. Кстати, через полгода он разберется что-к чему, и как ни в чем ни бывало - снова тебе рад! 
!?!
непросто, а иногда и невозможно. Вторая сторона отношений действительно может находиться в замешательстве при этом.
Ну вот и я чуть-чуть стала на Доста похожа.