15 Сен 2006 21:14 Labiri сказал(а): Буду писать только от себя теперь. Я Штирлиц с низким уровнем, чего то там . Может у того у коговсё по жизни гладко, более расслабленные , милые.Мы жесткие, часто блефуем. Часто рискуем, хотя с нашей рациональностью, это дискомфортно, но за то, когда пересиливаем себя (в глубине души боясь потерять партнёра, иногда всё, что имеешь).
... однажды партнёр тебя бросит или забудет про твоё существование. Тогда себя казнить долго будешь. Cообщение полностью
Хотите верьте, хотите - нет... Но я себя узнаю от и до в Ваших словах. Может, я Достоевский с низким уровнем? Думаю, это уже вне ТИМно. Это психология всех, хорошо получавших в жизни, часто загоняемых в угол, потому и привыкших рвать зубами - чтобы совем не прибило... Может, это не принято считать нормой - но оно есть Уж не знаю, кто Вас записал в Штирлицы с низким уровнем Наверняка кто-то меньше горя знавший... Нет, неТИМно это все...
15 Сен 2006 21:14 Labiri сказал(а): Буду писать только от себя теперь. Я Штирлиц с низким уровнем, чего то там , и поэтому коварной была и устремлённой. Cообщение полностью
Эх. Ну зачем так на себя наговаривать. И зачем так стремиться в Штирлицы ценой самопринижения? Мне тоже показалось (как и Parsvita) необычным для Штирлица то, что вы писали на последних страницах. Возможно, его точка зрения мне особенно понятна, поскольку я тоже имела честь быть причисленной к Бальзакам на время, хоть и не согласилась с этим. Но если оставить убогие разборки "кто тут главный Штирлиц", то останется матчасть, на которую справедливо указала Yolochka - Штирлиц НЕ МОЖЕТ быть БЭ-манипулятором.
15 Сен 2006 13:04 wondered сказал(а): Скажите, а если дружеские отношения длились пять лет в полной идиллии и взаимопонимании бес слов и вдруг раз... и Штирка их отрезала без выяснения отношений (и никакого шанса на реабилитацию ). Что может послужить причиной такого разрыва? И почему без объяснений? Может ли Штирлиц повести себя так только потому, что человек приелся и надоел? Свойственно ли вообще Штирлицам рвать отношения без объяснений (логики ведь все же)? Cообщение полностью
Я могла бы разорвать отношения без объяснений, если бы решила, что это человек перенесет легче, чем объяснения. Не потому, что не хочется объяснять. Не ради самосохранения. Только для того, чтобы не высказать вслух той правды, с которой человеку (по-прежнему близкому, хоть и не любимому) жить будет тяжелее, чем с неизвестностью. Я не считаю, что неизвестность - худшее зло. Самое худшее - непоправимость. Я верю в то, что человек, не знающий причины прекращения отношений, найдет себе более щадящее объяснение. В конце концов, он может все списать на мою глупость. Или несудьбу. Или внешние обстоятельства. А если я скажу ему правду... Мне бы было тяжело жить дальше со знанием того, почему меня оставил любимый человек, что именно во мне он счел неприемлемым - и не иметь возможности это исправить. А истинная причина разрыва серьезных отношений обычно и лежит в области непоправимого.
Terrin, на сколько я знаю соционику, то , что бы определить тип надо знать четыре позиции. Я согласна с тем, что я экстраверт, что я логик, что я сенсорик и что я рационал. "Стремиться" - как вы выразились, для меня это уже звучит как оскорбление. С чего Вы взяли, что я ,куда то стремилась, это дурацкое слово. Для того что бы быть другим типом, мне надо изменить одно из вышеперечисленных. Я никогда не считала другие типы ни хуже, не престижнее. Для меня понять человека важнее, помочь кому то. А если я не правильно типирую себя или кого- то. То с какой целью? Что шипящие или свистящие в слове мне должны понравиться. Я на себя не наговариваю. Если вы внимательно прочитаете статью в другой теме (ссылка выше), которая чётко обозначает, что по мимо, блиц анализа как - Соционика, есть огромное колличество отклонений, более или менее. Это работа уже психотерапевтов и психиаторов. Надо более реалестично к себе относится. Если Вы, Terrin, считаете, что я не верно типирована, то будьте любезны, обосновать своё подозрение, и указать какое из вышеперечисленных четырёх понятий, ко мне не относится? У меня, что Логики нет в постах? Я что не поступаю рационально? Или я Этик? может быть я интроверт? Совершенно не поняла, что вы хотите сказать. Какое мне дело, в каких званиях Вы ходили,это только лишний раз показывает ваш непрофессианализм. А Оскорбить меня, тем что я чего то себе навешиваю вы не стесняетесь. Мало того, что все тесты показали один и тот же тип, я подвергала сомнению специально некоторые определения, Интуицию и этику, ни то ни другое мне не соответствует. Если кто то возьмётся и мне сможет как сенсорику разжевать мою ошибку(если таковая есть), я только буду благодарна. Только не надо это делать как в типировании: "Может ты это, а может это"- и всё совершенно безосновательно. Мне нужны чёткие определения, логичные, объяснения.
Уважаемые Досты, я шокирована . Сколько жестокой и безаппеляционной критики в адрес дуалов (тут и - садизм, эксперименты на живых людях, осудить и наказать). Обратите внимание, сами Штирлы в обсуждении не участвуют, все посты направлены на то, чтобы как-то смягчить это мнение. Первое желание возникает - оправдываться и оправдываться. Боюсь, сейчас меня закидают тапками , но попытка не пытка. Разве Штиры судят и наказывают? - Мы используем превентивные меры, т.е. стараемся "что бы это больше не повторилось". И при этом никогда не судим-осуждаем обидчика, а отпускаем на все четыре стороны в том виде, по возможности, в котором пришел(довольно гуманно, Вам не кажется?). Боже, как я цинична! Но я считаю, что таким образом "не осуждая отпустить" я (проявляю уважение) уважаю право человека выбрать свое, например - пельмени со сметаной. А если я не могу вместе с ним есть сметану по причине слабого здоровья (или я - на диете), будет ли этично заставлять меня есть сметану, чтобы продемонстрировать, что я уважаю право человека на пельмени со сметаной. По мне так, пусть кушает себе на здоровье (портить аппетит лекцией о диетическом питании не стану, считаю, не вправе), но сама буду кушать то, что полезно именно мне.
А вот Досты, например, могут прочитать мораль, попробует наказать моральным осуждением ...А вот Драйзер - если даже обидели не его, а того парня, который ему просто понравился (Драйзер посчитал его своим)... Драйзер ярко продемонстрирует осуждение, осудит и самостоятельно определит меру наказания, применит наказание собственноручно и только потом уйдет. Не нужно поступки, которые Вам неприятны, расценивать как наказание или сознательное намерение причинить боль. Мотивы поступков могут быть самыми неожиданными. Впрочем, кому я собралась объяснять, Вы же лучше меня про мотивы и побуждения все знаете.Вы же - Досты ( смущается и прячется в уголок)
Я бы тоже поостереглась сомневаться в ТИМе, только основываясь на высказывании чего-то. Точка зрения, мнение, позиция - оно вне ТИМа. Действительно, да и жизненные обстоятельства сказываются весьма - не у всех же жизнь спокойная, да еще с родителями дуалами или тождиками... Здесь ВСЕ может сказаться. Мне вот на полном серьезе соционики ЧЛ (!!!) недавно ставили в блок ЭГО - одной из сильных функций (ЧС давно уж в том же блоке ЭГО видят, а еще БИ, ЧЭ, БЭ...). О как! Сколько функций видят в блоке ЭГО. Не многовато ли... только. Жизнь так может повернуться, что и Достоевские начнут рассуждать и действовать по логике и целесообразности. И кроме всего. Кто-то запустил здесь определение БЭманипуляции. Да, манипуляции. Но Labiri же сказала здесь, что может просчитать НАПЕРЕД (недословно цитирую, но примерно смысл такой) человека, ситуацию, исходя из опыта. Слово просчитать ИНТУИТИВНОЕ??? То есть я не вижу ничего, что может выйти за рамки ТИМа, тем более, что знаю еще одну такую же Штирку - мастера БЭманипуляций - чисто на ЛОГИКЕ! При этом логика ясна, опять же - любой человек, ситуация - все действует по определенным законам и схемам Почти все. Это очень просто отследить. А ели уж отследить, то можно и ПРОСЧИТАТЬ заранее. Проколов может быть даже еще меньше, чем у интуитов.
15 Сен 2006 22:45 Labiri сказал(а): Terrin, на сколько я знаю соционику, то , что бы определить тип надо знать четыре позиции. Я согласна с тем, что я экстраверт, что я логик, что я сенсорик и что я рационал. "Стремиться" - как вы выразились, для меня это уже звучит как оскорбление. С чего Вы взяли, что я ,куда то стремилась, это дурацкое слово. Для того что бы быть другим типом, мне надо изменить одно из вышеперечисленных. Я на себя не наговариваю. Если вы внимательно прочитаете статью в другой теме (ссылка выше), которая чётко обозначает, что по мимо, блиц анализа как - Соционика, есть огромное колличество отклонений, более или менее. Это работа уже психотерапевтов и психиаторов. Надо более реалестично к себе относится. Если Вы, Terrin, считаете, что я не верно типирована, то будьте любезны, обосновать своё подозрение, и указать какое из вышеперечисленных четырёх понятий, ко мне не относится? У меня, что Логики нет в постах? Я что не поступаю рационально? Или я Этик? может быть я интроверт? Совершенно не поняла, что вы хотите сказать. Какое мне дело, в каких званиях Вы ходили,это только лишний раз показывает ваш непрофессианализм. А Оскорбить меня, тем что я чего то себе навешиваю вы не стесняетесь. Мало того, что все тесты показали один и тот же тип, я подвергала сомнению специально некоторые определения, Интуицию и этику, ни то ни другое мне не соответствует. Если кто то возьмётся и мне сможет как сенсорику разжевать мою ошибку(если таковая есть), я только буду благодарна. Только не надо это делать как в типировании: "Может ты это, а может это"- и всё совершенно безосновательно. Мне нужны чёткие определения, логичные, объяснения. Cообщение полностью
Labiri, мне очень жаль, что вы нашли мои слова обидными. На самом деле мне искренне жаль видеть то, что вы считаете себя Штирлицем с "низким уровнем чего-то там". Я видела вас в реале, и мне показалось, что вы как раз человек гармоничный, а не перекореженный пациент психиатра. Отсюда вывод - простой и логичный - если, чтобы вписаться в рамки ТИМа, надо признать человека неблагополучным, то может ну их, эти рамки? В рамках другого ТИМа человек был бы органичен и естественен, возможно. Но эта тема посвящена не вашему типированию - для этого, кажется, была отдельная тема вами создана. А здесь я просто высказываю согласие с мнениями Parsvita и Yolochka касательно Штирлицев и несогласие с вашим мнением. Мне в самом деле очень жаль, что вас это так задевает.
15 Сен 2006 19:31 Labiri сказал(а): А вы для Штирлица слишком этичны. "как сказали" - для вас важно, "уберите", ну подписали, что это не ваши слова, все поняли. Как раз, кто то из нас менее Штир. Cообщение полностью
Если вы используете такую политику в споре - усомниться в ТИМе собеседника - примите такую же политику в отношении себя. Не понравилось? Неудивительно. Я бы предпочла обойтись в дальнейшем без переходов на личности. Лучше будет, если мы будем обсуждать точки зрения, а не тех, кто их высказывает. На профессионализм я никогда не претендовала. Максимум - на наблюдательность и сравнительно неплохое знание матчасти . Но коль уж вы выносили свой ТИМ на обсуждение в форуме - то должны быть готовы к типированию непрофессионалами. Профессионалы редко работают бесплатно. А история перетипирований к профессионализму отношения не имеет. Это скорее отражает степень неравнодушия окружающих .
15 Сен 2006 22:52 ingenue сказал(а): Уважаемые Досты, я шокирована . Сколько жестокой и безаппеляционной критики в адрес дуалов (тут и - садизм, эксперименты на живых людях, осудить и наказать). Cообщение полностью
Сколько?! Неужели так много? Не знаю, кто тут говорил про садизм применительно к тиму... я употребляла это слово, чтобы обозначить грань, за которую заходить уже ненормально.
Обратите внимание, сами Штирлы в обсуждении не участвуют, все посты направлены на то, чтобы как-то смягчить это мнение.
Мне показалось, что штирлицы со многим согласились по сути, а возражали в деталях... это не так? То, что здесь говорилось, вообще нельзя к ним применить? Ни в каком приближении? А про осудить и наказать сами штирлицы и говорят, посмотрите повнимательнее... А мне так тоже кажется, что это идет не от манипуляций, а от стремления проанализировать все до мельчайшей детали, прежде чем доверяться... Мы же просто показываем, как с таким подходом пролететь можно, если им злоупотребить, как это может выглядеть со стороны. Разве такая информация - исключительно деструктивна?
Первое желание возникает - оправдываться и оправдываться.
Зря Я огорчена... совершенно не хотела вызывать протест и чувство вины. Хотела обсудить определенный вопрос.
никаких тапок. Но могу сказать только за себя сейчас. Действительно наболело Я не бралась никого обвинять, вовсе. Мне вот нужно разобраться - что к чему. И без всяких наездов поговорить о проблеме. Чтобы польза была хотя бы... Раз уж несколько РАЗНЫХ Достов говорит об одном и том же - значит, проблема есть??? Нельзя этого не признать. и от этой проблемы, как я поняла, не один или два человека пострадали. Мы здесь все же по-моему для того, чтобы конструктивно разобраться...
Terrin, спасибо, за корректность. Я не боюсь причислять себя к людям с отклонениями. И тема не моего обсуждения, но на моём примере, можно понять, что люди все разные. И не надо жестких рамок. Индивидуальность ещё не исчезла с лица земли. По большому счёту люди как снежинки - нет одинаковых. И думаю все понимают, что тимы это грубоватая относительность. Когда профессионалы (психологи) высказываются на форуме, они пишут о дополнениях к Тимам, но зачем же отмахиваться. Ага, Все умные и нас 16. Скучно . Когда у каждого своя чертовщинка. Свои тараканы. Или изюминка. Конечно сложно Типировать.
[quote author=BiJou link=4818-200.html#6 date=15 Сен 2006 23:08]
Сколько?! Неужели так много? _____________________ Кажется, в этой теме обсуждают именно Штирлицев, или определения могут относится к людям вообще?
Мне показалось, что штирлицы со многим согласились по сути, а возражали в деталях... это не так? То, что здесь говорилось, вообще нельзя к ним применить? Ни в каком приближении? __________________________________________________ То, что говорилось, можно применить к кому угодно. Хотя бы к Жуковым. А открыто протестовать против категорично высказанного мнения - поддаваться на эмоциональную провокацию ( Имею мнение - попробуй оспорить). Если Вы твердо настаиваете на своем мнении, трудно будет Вас переубедить в обратном, а вот начать его расшатывать с мелких деталей можно
Опять же, разговор идет об этической оценке поступков Штирлицев, а не о его логической обоснованности. Как говорится - две большие разницы, и говорим мы о них на разных языках. Потому и не можем понять друг друга, как ни стараемся. Я написала о трудности выбора хирурга, как важно, что бы его решение принималось с холодной головой и горячим сердцем, а Вы, к сожалению, увидели в первую очередь слово - "боль" Мы друг друга не поняли. Утрирую: Вы говорите, как можно причинять боль? (ничто не стоит слезинки замученного ребенка)
Утрирую: Я говорю, о том, что поступки, как ни крути, имеют серьезные обоснования(надо предпринимать решительные действия по спасению только тех, кто имеет шансы остаться в живых, места в шлюпках ограничены).
Как Вашу позицию, так и мою можно довести до абсурда. Привести их к общему знаменателю (сочетать рациональность и этику, да так, что бы не было ущерба ни одному, ни другому) - над этим бьется человечество всю историю цивилизации. Например - проблема эвтаназии (добровольный уход из жизни тяжело больного человека). Кем будет для больного человек, вводящий смертельную дозу). С точки зрения логики - убийца, т.е. сознательно лишающий жизни другого человека. С этической точки зрения - проявление милосердия.
Я считаю, что каждый человек делает свой самостоятельный и очень личный выбор: убить одного или дать погибнуть тысячам. Я этот выбор уважаю. Обсуждение правильности сделанного выбора - абсурдно. Невозможно принять правильное решение, можно только сделать выбор.
А про осудить и наказать сами штирлицы и говорят, посмотрите повнимательнее... А мне так тоже кажется, что это идет не от манипуляций, а от стремления проанализировать все до мельчайшей детали, прежде чем доверяться... Мы же просто показываем, как с таким подходом пролететь можно, если им злоупотребить, как это может выглядеть со стороны. Разве такая информация - исключительно деструктивна? ____________________________________________
Согласна с Вами в том, что часто Штирлиц ищет подвох там, где его нет. Любой самый незначительный факт отлавливается и препарируется как лягушка. Надо бы нам, Штирлам, всем в дознаватели идти, а то столько умственной энергии растрачивается по мелочам
. Может у того у коговсё по жизни гладко, более расслабленные , милые. 
Думаю, это уже вне ТИМно. Это психология всех, хорошо получавших в жизни, часто загоняемых в угол, потому и привыкших рвать зубами - чтобы совем не прибило... Может, это не принято считать нормой - но оно есть 
Наверняка кто-то меньше горя знавший... Нет, неТИМно это все... 
. Сколько жестокой и безаппеляционной критики в адрес дуалов (тут и - садизм, эксперименты на живых людях, осудить и наказать). Обратите внимание, сами Штирлы в обсуждении не участвуют, все посты направлены на то, чтобы как-то смягчить это мнение. Первое желание возникает - оправдываться и оправдываться. 
, но попытка не пытка. Разве Штиры судят и наказывают? - Мы используем превентивные меры, т.е. стараемся "что бы это больше не повторилось". И при этом никогда не судим-осуждаем обидчика, а отпускаем на все четыре стороны в том виде, по возможности, в котором пришел(довольно гуманно, Вам не кажется?). 
Боже, как я цинична! 
(или я - на диете), будет ли этично заставлять меня есть сметану, чтобы продемонстрировать, что я уважаю право человека на пельмени со сметаной. По мне так, пусть кушает себе на здоровье (портить аппетит лекцией о диетическом питании не стану, считаю, не вправе), но сама буду кушать то, что полезно именно мне. 
Неужели так много? 
