15 Сен 2006 22:17 Terrin сказал(а): Я могла бы разорвать отношения без объяснений, если бы решила, что это человек перенесет легче, чем объяснения. Не потому, что не хочется объяснять. Не ради самосохранения. Только для того, чтобы не высказать вслух той правды, с которой человеку (по-прежнему близкому, хоть и не любимому) жить будет тяжелее, чем с неизвестностью. Я не считаю, что неизвестность - худшее зло. Самое худшее - непоправимость. Я верю в то, что человек, не знающий причины прекращения отношений, найдет себе более щадящее объяснение. В конце концов, он может все списать на мою глупость. Или несудьбу. Или внешние обстоятельства. А если я скажу ему правду... Мне бы было тяжело жить дальше со знанием того, почему меня оставил любимый человек, что именно во мне он счел неприемлемым - и не иметь возможности это исправить. А истинная причина разрыва серьезных отношений обычно и лежит в области непоправимого. Cообщение полностью
Все же это индивидуально. Мне было бы легче знать. А кроме того, что определенность было бы легче перенести, чем неизвестность, я счел бы, что узнать правду целесообразно по двум причинам: полезно с точки зрения самопознания знать, что во мне может быть неприятным, неприемлемым, отталкивающим. И к тому же граница между поправимым и непоправимым не всегда может быть четко определена - а вдруг это все же поправимо? Что касается неизвестности - она в данном случае не устраняет непоправимость, а накладывается на нее, не позволяя выяснить, действительно ли в этой ситуации ничего нельзя исправить. Впрочем, наверное, я в меньшинстве - а большинство людей действительно легче переносят неизвестность.
Ну и денек . Только что глянула список субфорумов - так во всех, кроме "Искусства" наверху темы про Штирлицев и Достоевских . А уж эта тема сегодня затронула столько интересных вопросов, что начинаю жалеть о 9-часовой разнице во времени с большинством участников. Но лучше поздно, чем никогда - и я свои 5 копеек таки добавлю .
15 Сен 2006 14:59 BiJou сказал(а): И еще одна проблемка. Для наглядности на примере. Допустим, из семьи ли, или из книг, или из разговоров с друзьями штирлиц вынес представление... какое бы придумать... ну, например, что ревнует - значит, любит (ничего в голову не приходит что-то). Он вступил в отношения и решил проверить: ревнует его партнер или нет? Иначе как еще узнать, что его любят Один раз дал повод для ревности - а яркой видимой реакции не получил. Второй раз пошел, изменил - реакции тоже не увидел. Причин отсутствия реакции он не знает. А партнер просто страдал молча. Но оправдаться, как тут было сказано, ему не дали. Штирлиц делает вывод, что его не любят До свиданья, штирлиц пошел искать того, кто его полюбит. Нашел истеричную личность и счастлив - сцены ревности были ого-го. Утрирую, конечно, ради красного словца. Но тем не менее.. И так во всем. Или очень во многом. Что-то как-то грустно все это... Cообщение полностью
Как-то не очень логично такое развитие событий. Базовая БЭ Достоевских в вопросах этики для Штирлица - высший авторитет, именно Достоевский способен, как никто другой, внушать (!) дуалу представления о взаимоотношениях людей. Другое дело, что "перепрограммирование Штирлица" не всегда сразу заметно. Я, выслушивая подругу-До, активно с ней спорю, провоцируя таким образом выдачу все большего количества информации по БЭ. Потом происходит "в фоне" обработка полученной инфы. Это довольно длительный процесс. Но он почти всегда завершается "перепрограммированием". И она видит тому свидетельства - но отнюдь не сразу. А вы что думали, Штирлиц возьмет и сразу скажет "ой, да-да, как верно, я был так слеп"? Дащаз. Кстати, обратная ситуация развивается точно так же. Досту объясняешь, объясняешь, как надо дело делать, а он сопротивляется и требует аргументов. Получает. Потом говорит "ну ладно, я подумаю" (если говорит). А через несколько дней, смотри ж ты, и правда меняет тактику действий. Причем фактом своей недостаточной твердости несколько смущен . И дело не в том, что информация оценивается действительно критично. Ну нечем мне критиковать информацию про отношения. Просто для перехода на новые рельсы вагончик должен притормозить, попереключать рычаги, он не может сразу резко свернуть. Резко он может только навернуться .
15 Сен 2006 14:53 Anzhelina сказал(а): Подтверждаю! ...и проблема не только Ваша Даже и "нравишься", и все "сошлось", но вдруг - споткнулись обо что-то (недоразумения-то они частенько на первых порах случаются) и затаился уже... анализирует-просчитывает-ждет, точно как премудрый пескарь у Салтыкова Щедрина И ведь обидется никак нельзя - не получается, как ни старайся, хочется ведь помочь ему понять ситуацию - так не дает, замкнется в себе и "думает"... а ты жди куда кривая его "размышлений" выведет... потом будет вердикт-"игнор", как тут описывали. Кстати, через полгода он разберется что-к чему, и как ни в чем ни бывало - снова тебе рад! Правда, что приятно - уже все необходимые выводы сделал и те грабли обходит стороной... это внушает оптимизм ждем следующих... граблей Cообщение полностью
15 Сен 2006 18:54 Dochvetra сказал(а): Проблемка не только Ваша И моя в том числе, да навернака большинства Достоевских. Не соответствуешь образу - "катись колбаской" Причем в этот список "женщина не должна" входят действительно самые причудливые пункты, продиктованные опытом по - а опыт этот может быть не совсем дуальный, если вообще - не дуальный. Давно же известно, как штирлицы падки на так называемых страстных этиков - Гекслей, Гамок, Гюгошек... Вот и представьте, какого опыта они набираются по этой самой - нам никогда не угнаться за этими пунктами... Cообщение полностью
Кому известно? Мне не известно. Я могу с интересом, иногда - с удовольствием смотреть на ЧЭ-шников, но только издали. Они для нас, знаете ли, шумноваты. А вот на соответствие образу... Да, есть такое дело... Существование ожиданий от партнера само по себе нормально. Кажется, этики возражают не против существования рамок, как таковых, а против той медлительности, с которой Штирлиц составляет мнение о человеке. Ну это ТИМное, факт. Не можем мы так в людях разбираться. И мне лично надоело за это извиняться. Говорят, Достоевским друг с другом очень хорошо - ну так и ищите себе тождиков, они в вас сразу разберутся. И поймут лучше. Только оценят меньше. Такого восхищения, как Штирлицу, никому Достоевский не внушит.
15 Сен 2006 18:52 parsvita сказал(а): Скорей не насилие и не гадости А может ли быть человек хорошим, и при этом плохо относится к людям? А Штирлицу важно быть хорошим. Я так думаю Cообщение полностью
Золотые слова. Я тоже так думаю - важно. БЭ в ценностях, наверное, этому способствует.
Мы ж экстраверты, друг... У нас нет такой выраженной разницы между внутренней и внешней оценками, как у вас. Трудно Штирлицу продолжать считать себя хорошим, если окружающие с ним не согласны. Очень обидная особенность, кстати...
15 Сен 2006 18:43 Dochvetra сказал(а): Да, такое, к сожалению, часто встречается. Тут уже задавался неоднократно вопрос об ипользовании Штирлицами Достоевских. Я ответила в приват. но раз вопрос опять ставится, но иначе, отвечаю - здесь. И сразу скажу - я не знаю, чем это объяснить. Частично можно объяснить так: Штирлиц в затруднительной ситуации, что-то в жизни не так, особенно в сфере - в таком состоянии он очень нуждается в мощной поддержке по этой функции. А кто поддержит, как не Достоевский? но вот другой момент... У Штирлица все наладилось - и Достоевский именно выкидывается из жизни. Но раз тут еще и другие ТИМы примешиваются - уж точно не знаю, как объяснить. Может, Штирлы сами объяснят. Штирлы! Вопрос к вам, наболевший весьма, кстати Cообщение полностью
Я давно думаю над претензиями за "использование", которые часто высказывают Достоевские в адрес Штирлицев. Мне вообще-то была дика такая постановка вопроса. Я искренне уверена, что если А хорошо относится к Б, то для А - радость быть полезным Б. Я сама испытываю гораздо больше удовольствия от возможности помочь дорогому человеку, чем он от моей помощи (без которой, как правило, можно и обойтись - ну что я могу такого уж особо ценного?) Но проблема, видимо, есть, раз на нее так упорно жалуются дуалы. Может, для Достоевского помогать близким - совсем не такая честь, как для Штирлица? А тяжкая и нелюбимая работа? Или обидно то, что человек перестает быть близким после того, как ты ему помог? Вы что, жалеете зря потраченных усилий? Так ваша помощь на самом деле была направлена на зарабатывание очков, т.е. корыстна? Не, в это я поверить не могу. Дело, наверное, в том, что вы назвали "выкидывается из жизни". Я вот плохо себе представляю, как можно стараться выкинуть из жизни дуала. С ним же так хорошо! Общение с дуалом - это то, что мы, напротив, очень боимся потерять. Но! Как кто-то (ой, я уже не могу искать цитаты, простите) заметил, отношения могут разрываться оттого, что не выдерживается дистанция. Если, принимая от вас дружескую помощь, Штирлиц обнаружит, что взамен вы требуете (просите)перевода отношений в разряд личных - он действительно может свалить. Ему не это от вас было нужно. Он не в состоянии на это ответить. И еще одна тонкость... С моей (возможно, извращенной) точки зрения, оказание моральной поддержки (предоставление жилетки, чтоб поплакаться, или совет по части отношений) - наоборот, повод на некоторое время увеличить дистанцию. Вы видели человека в состоянии, которым он не может гордиться. Вы были рядом в минуту слабости. Теперь вы владеете мощнейшим оружием - памятью о том, как беспомощен он был. И здесь возможна страшная ошибка - применить это оружие. А нужно как раз подчеркнуть, что вы согласны делать вид, будто ничего не было. Не претендовать на близость, не шантажировать напоминанием о том, как "я же тебя тогда поддержал, помог" - говоря тем самым, что именно в состоянии растерянности и бессилия Штирлиц остался в вашей памяти - а милосердно дать зарости ране на самолюбии. Это Штирлиц оценит. Если человеку, видевшему его горечь и слабость, достанет благородства об этом не напоминать, отойти в сторону - то Штирлиц, когда придет в себя, будет ему доверять и стремиться к общению сильнее, чем прежде. Иначе - свалит со всех ног и будет избегать всеми силами. P.S. Нифигасе 5 копеек получились . Ну ладно, авось кто и прочитает. Эх, блин, разница во времени... Болевая, однако .
15 Сен 2006 18:54 Dochvetra сказал(а): Проблемка не только Ваша И моя в том числе, да навернака большинства Достоевских. Не соответствуешь образу - "катись колбаской" Причем в этот список "женщина не должна" входят действительно самые причудливые пункты, продиктованные опытом по - а опыт этот может быть не совсем дуальный, если вообще - не дуальный. Cообщение полностью
Писала ответ и задумалась, а нет ли в действиях этого мужчины своеобразной провокации (кажется по ЧС): если я для тебя что-то значу, ты будешь прислушиваться к моим правилам, а то иначе как я узнаю, насколько я для тебя важен - только по жертвам, которые ради меня приносят (потрогаем, пощупаем, что тут нам принесли ). Предлагаю, сделать ход конем. На меня действует такой ход - прекрасно. Если Штирлиц "трясет листочком с дорогими пунктикам" , пытается измерить вас своей меркой, надо сказать: - "Извини, дорогой, - не мой размер, я такое не ношу" Как это сделать? Продемонстрировать, что его система очень хороша (сначала - похвалить), но....требует доработки: в выстроенной системе есть пробелы. Произошло это потому, такую (такого) как я он еще не встречал. Его пунктики к такому человеку, как я, не могут применяться. У меня - все по-другому ( все не как у знакомых ему людей ) Ну, просто нет у тебя ни одного применимого ко мне пунктика. Те, что есть - не годятся.
Что ему теперь делать? Конечно, создавать новый пунктик, специально для Вас. Обоснование - прецедент, случай, ни разу не встречавшийся в практике и не предусмотренный ни одним сводом правил. Пропустить такой случай - остаться в невединии на всю жизнь ( от новой информации никогда не откажусь). И вот его листочек "с любимыми пунктиками" уже бесполезен, надо брать новый чистый листочек и писать заново Если Штирл отказывается от проведения исследований, значит, его мнение носит "политический" (демонстративный)характер, сказал - и смотрю, какое впечателение произвел . Поворачиваетесь и делаете вид, что собираетесь уходить. Он этого не допустит. Если вы уйдете, он не сможет перепроверить свои пунктики и будет мучиться: правильный вывод я сделал или опять лажанулся
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): Ну это ТИМное, факт. Не можем мы так в людях разбираться. И мне лично надоело за это извиняться. Cообщение полностью
Вот и не надо извиняться Когда я подняла этот вопрос - я ожидала как раз не извинений, а возражений и комментариев. Нужна была полезная дополнительная информация и взгляд с другой стороны. Именно то и полезно, что пишете вы и ingenue. Так что спасибо вам
16 Сен 2006 10:36 ingenue сказал(а): __________________________________________________
Писала ответ и задумалась, а нет ли в действиях этого мужчины своеобразной провокации (кажется по ЧС): если я для тебя что-то значу, ты будешь прислушиваться к моим правилам, а то иначе как я узнаю, насколько я для тебя важен - только по жертвам, которые ради меня приносят (потрогаем, пощупаем, что тут нам принесли ). Предлагаю, сделать ход конем. На меня действует такой ход - прекрасно. Если Штирлиц "трясет листочком с дорогими пунктикам" , пытается измерить вас своей меркой, надо сказать: - "Извини, дорогой, - не мой размер, я такое не ношу" Как это сделать? Продемонстрировать, что его система очень хороша (сначала - похвалить), но....требует доработки: в выстроенной системе есть пробелы. Произошло это потому, такую (такого) как я он еще не встречал. Его пунктики к такому человеку, как я, не могут применяться. У меня - все по-другому ( все не как у знакомых ему людей ) Ну, просто нет у тебя ни одного применимого ко мне пунктика. Те, что есть - не годятся.
Что ему теперь делать? Конечно, создавать новый пунктик, специально для Вас. Обоснование - прецедент, случай, ни разу не встречавшийся в практике и не предусмотренный ни одним сводом правил. Пропустить такой случай - остаться в невединии на всю жизнь ( от новой информации никогда не откажусь). И вот его листочек "с любимыми пунктиками" уже бесполезен, надо брать новый чистый листочек и писать заново Если Штирл отказывается от проведения исследований, значит, его мнение носит "политический" (демонстративный)характер, сказал - и смотрю, какое впечателение произвел . Поворачиваетесь и делаете вид, что собираетесь уходить. Он этого не допустит. Если вы уйдете, он не сможет перепроверить свои пунктики и будет мучиться: правильный вывод я сделал или опять лажанулся Cообщение полностью
Не пойдет, ибо вы фактически предлагаете использовать этический шантаж. Достоевские на это не пойдут, да и Штирлиц, скорее всего только отвернется от человека после такого случая.
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): ... Я давно думаю над претензиями за "использование", которые часто высказывают Достоевские в адрес Штирлицев. Мне вообще-то была дика такая постановка вопроса. Я искренне уверена, что если А хорошо относится к Б, то для А - радость быть полезным Б. Я сама испытываю гораздо больше удовольствия от возможности помочь дорогому человеку, чем он от моей помощи (без которой, как правило, можно и обойтись - ну что я могу такого уж особо ценного?) Но проблема, видимо, есть, раз на нее так упорно жалуются дуалы. Может, для Достоевского помогать близким - совсем не такая честь, как для Штирлица? А тяжкая и нелюбимая работа? Или обидно то, что человек перестает быть близким после того, как ты ему помог? Вы что, жалеете зря потраченных усилий? Так ваша помощь на самом деле была направлена на зарабатывание очков, т.е. корыстна? Не, в это я поверить не могу. Cообщение полностью
Terrin, привет! ППКС по прочим поводам. Про использование же хочу сказать особо. По большей части это не-соционический вопрос (как и вообще большинство дуальных претензий, ИМХО). Если человек (как один, так и другой, Штир и Дост в данном случае) не умеет принимать подарки или их дарить, не умеет любить, не ожидая взамен пряников, не умеет уважать чужое мнение - проблемы будут, очевидно. Это вообще можно сказать чуть не про любую тему. Соционика тут ни при чем. И людей можно понять - болит, а где пообсуждать?
По соционике же - просьба к Достоевским четко сформулировать вопрос, может и впрямь в отдельной теме...
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): Говорят, Достоевским друг с другом очень хорошо - ну так и ищите себе тождиков, они в вас сразу разберутся. И поймут лучше. Только оценят меньше. Такого восхищения, как Штирлицу, никому Достоевский не внушит. Cообщение полностью
В этой связи вспомнился старый фильм "Доживем до понедельника". Там один застенчивый мальчик, явно не Штирлиц, написал фразу, которая вызвала большой шухер среди педсостава: "Счастье - это когда тебя понимают". Если честно, я не соображаю, а как иначе? Счастье - когда тебя высоко оценивают за деловые качества? Счастье - когда тобой восхищаются? Наверно, это приятно, соответствовать чьим-то ожиданиям, но какое отношение это имеет к счастью, я не представляю. К тому же, Дост внутренне знает наверняка, что его деловые качества в лучшем случае умеренные, а уж от восхищения хочется порой спрятаться в самый дальний угол. И оправдываться.
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): С моей (возможно, извращенной) точки зрения, оказание моральной поддержки (предоставление жилетки, чтоб поплакаться, или совет по части отношений) - наоборот, повод на некоторое время увеличить дистанцию. Вы видели человека в состоянии, которым он не может гордиться. Вы были рядом в минуту слабости. Теперь вы владеете мощнейшим оружием - памятью о том, как беспомощен он был. И здесь возможна страшная ошибка - применить это оружие. А нужно как раз подчеркнуть, что вы согласны делать вид, будто ничего не было. Не претендовать на близость, не шантажировать напоминанием о том, как "я же тебя тогда поддержал, помог" - говоря тем самым, что именно в состоянии растерянности и бессилия Штирлиц остался в вашей памяти - а милосердно дать зарости ране на самолюбии. Это Штирлиц оценит. Если человеку, видевшему его горечь и слабость, достанет благородства об этом не напоминать, отойти в сторону - то Штирлиц, когда придет в себя, будет ему доверять и стремиться к общению сильнее, чем прежде. Иначе - свалит со всех ног и будет избегать всеми силами. Cообщение полностью
Все верно, особенно когда речь идет о разовой акции моральной поддержки и предоставления жилетки. Проблема в том, что доверие не может существовать в одностороннем порядке. Для меня как Доста описываемая ситуация означает: Штирлиц доверился мне, и, следовательно, я могу (и хочу!) довериться ему тоже. И в ответ на его/ее "ой - ой - ой" я не стану ни в коем случае устраивать разбор полетов, а просто выслушаю и предоставлю свою этическую (интровертную = внутреннюю!) территорию для отдыха, расслабления, сброса негатива. Но вот Штирлиц опорожнил свои канистры с взрывоопасной смесью, и что? Правильно, он увеличивает дистанцию, удаляясь от места, где только что слил негатив. Вы верно отметили, гостеприимная гостиница в его представлении становится похожей на склад боеприпасов, лучше шурануть оттуда подальше, во избежание. Конечно, Дост милосердно даст ране зарубцеваться и будет ждать сколько нужно (а чего бы ему не подождать, с его-то фоновой 4-хмерной БИ? ), пока Штирлиц не вернется обратно. Вот этот момент ожидания и интересен. Какие мысли гуляют по черепной коробке Доста в это время? Уверен ли он в том, что вновь сильный и могучий Штирлиц когда-нибудь прискачет обратно? Ни фига он не уверен! Дост будет сомневаться и угрызаться мыслями, насколько комфортна была его гостиница, в которой дуал отдохнул в минуту слабости, и в конце концов придет к выводу, что отелем ее назвать сложно, и в лучшем случае она - примитивная ночлежка. А возвращение дуала воспримет как оценку с его стороны "на безрыбье и рак рыба" и решит, что тому снова перекантоваться негде. И так раз за разом... Вы в какой-то из старых тем писали, Terrin, про статиков и динамиков, и мне очень запомнилась ваша аллегория с велосипедистом. Об этом я и говорю, динамик Штирлиц, с упоением крутя педали, всегда найдет себе новое пристанище, Дост же как статик остается на месте, и выходит, что его удел - ожидание старых (или новых )постояльцев? А ведь не всегда. ЧИ шепчет на ушко, что есть еще и масса других вариантов...
15 Сен 2006 22:52 ingenue сказал(а): Уважаемые Досты, я шокирована . Сколько жестокой и безаппеляционной критики в адрес дуалов... ...Не нужно поступки, которые Вам неприятны, расценивать как наказание или сознательное намерение причинить боль. Мотивы поступков могут быть самыми неожиданными. Впрочем, кому я собралась объяснять, Вы же лучше меня про мотивы и побуждения все знаете.Вы же - Досты (смущается и прячется в уголок) Cообщение полностью
Инженю, ну что за амплуа вы себе выбрали? Смущенный наивный Штирлиц, дрожащий в уголке... Вы провокатор - Инженю!
На самом деле, тема начиналась с того, что все хотят Штирлицев, и почему такой ажиотаж. Досты тут высказываются как одни из этих самых. Хотящих. Наверно, они тоже жаждут понять, почему оказались в этом... коллективе.
Меня сегодня что-то на визуальный ряд потянуло, теперь я вспомнила мультик из детства, который просто обожала и помнила практически наизусть. Он назывался "Самый, самый, самый". Похоже, это была первая ласточка формировавшейся заточки под дуала.
Сюжет незатейлив: львенок, сызмальства ставший царем зверей, запретил называть себя эпитетами в превосходной степени. И жестоко карал тех, кто исходил лестью, обращаясь к нему как "самый, самый, самый". Но сначала, прежде чем он пришел к этому осознанному решению, ему пришлось получить несколько неприятных советов, сопровождающихся тумаками и щелчками по носу, от других зверей, не принадлежавших к царскому сословию. "Не говори, что силен, - встретишь более сильного. Не говори, что мудр, - встретишь более мудрого. Не говори, что красив, - встретишь более красивого". Безусловно, для юного льва эти критические замечания тоже были против шерсти. Но он принял их, и только тогда стал по настоящему Самым, Самым, Самым. Хорошая сказка.
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): Я давно думаю над претензиями за "использование", которые часто высказывают Достоевские в адрес Штирлицев. Но проблема, видимо, есть, раз на нее так упорно жалуются дуалы. Может, для Достоевского помогать близким - совсем не такая честь, как для Штирлица? А тяжкая и нелюбимая работа? Или обидно то, что человек перестает быть близким после того, как ты ему помог? Вы что, жалеете зря потраченных усилий? Так ваша помощь на самом деле была направлена на зарабатывание очков, т.е. корыстна? Не, в это я поверить не могу. Дело, наверное, в том, что вы назвали "выкидывается из жизни". Я вот плохо себе представляю, как можно стараться выкинуть из жизни дуала. С ним же так хорошо! Общение с дуалом - это то, что мы, напротив, очень боимся потерять. Но! Как кто-то (ой, я уже не могу искать цитаты, простите) заметил, отношения могут разрываться оттого, что не выдерживается дистанция. Если, принимая от вас дружескую помощь, Штирлиц обнаружит, что взамен вы требуете (просите)перевода отношений в разряд личных - он действительно может свалить. Ему не это от вас было нужно. Он не в состоянии на это ответить. И еще одна тонкость... С моей (возможно, извращенной) точки зрения, оказание моральной поддержки (предоставление жилетки, чтоб поплакаться, или совет по части отношений) - наоборот, повод на некоторое время увеличить дистанцию. Вы видели человека в состоянии, которым он не может гордиться. Вы были рядом в минуту слабости. Теперь вы владеете мощнейшим оружием - памятью о том, как беспомощен он был. И здесь возможна страшная ошибка - применить это оружие. А нужно как раз подчеркнуть, что вы согласны делать вид, будто ничего не было. Не претендовать на близость, не шантажировать напоминанием о том, как "я же тебя тогда поддержал, помог" - говоря тем самым, что именно в состоянии растерянности и бессилия Штирлиц остался в вашей памяти - а милосердно дать зарости ране на самолюбии. Это Штирлиц оценит. Если человеку, видевшему его горечь и слабость, достанет благородства об этом не напоминать, отойти в сторону - то Штирлиц, когда придет в себя, будет ему доверять и стремиться к общению сильнее, чем прежде. Иначе - свалит со всех ног и будет избегать всеми силами. Cообщение полностью
Вы все вывернули наизнанку. Какое оружие? Речь идет об обыкновенном использовании, а не о том, кто кому и чего должен. Использование - это использование. Не больше, не меньше. Могу пояснить подробнее. Штирлиц затевает (!) САМ (!) отношения, выходящие за рамки официальных (дружеские, любовные), то есть НЕ Достоевский, а Штирлиц. Затевает с целью получить поддержку по неважно, в чем она должна заключаться, может, даже в ответной любви и дружбе. Когда он получает поддержку (а Штирлиц всегда получает то, что ему надо), он уходит, да еще и молча, ничего не объясняя. Где Вы видите корыстные стремления Достоевского, который даже инициативы-то никакой не проявлял в данном случае? Где тут требования Достоевского в ответных проявлениях чувств? Где шантаж? Он выложился по своей базовой и его выкинули на помойку, как отслуживший предмет. Вот ситуация - простейшая. Когда я пишу слово использование - я и подразумеваю использование А не интриги мадридского двора или какие-то обиды на неразделенные чувства. И следует ли Ваши слова понять так, что Штирлиц вот так бросает дуала лишь потому, что простить ему не может теперь знания о его слабости??? И уже и неизвестно, простит ли... А Достоевский должен смиренно ждать хоть до пенсии, когда страсти улягутся? Ээээ... Да тут действительно, даже самого смиренного Достоевского не хватит на такой подвиг.
Dochvetra, я думаю, дело тут не в сознательном использовании, а в том, что штирлиц просто не может знать, нужны ли ему отношения, пока он их не начнет. И так бывает, когда торопишь события... Мы многое чувствуем заранее, и мы интроверты. Вот вы говорите, штирлиц начинает близкие отношения... да, верно, он начинает, а только потом думает, во что он ввязался. Мы мыслим по другому: сначала чувства, а потом, на их основе - отношения. Отсюда получается внутренний этический кодекс: не чувствуешь - не приближайся и не приближай. Но, кстати, по этой причине многие считают нас закрытыми, холодными, сложными для сближения... нас надо долго "раскрывать". Этот кодекс для нас органичен, он что-то само собой разумеющееся. Как же иначе, зачем демонстрировать атрибуты близости, когда близости нет... Но проблема в том, что мы всегда знаем, что нам нужно в отношениях, и есть у нас потребность в близости или нет. Но остальные-то - не обязательно чувствуют так же тонко... Думаю, вряд ли это так же органично для штирлица, потому что его инструмент оценки чужих и собственных чувств не столь точен. Чтобы знать, как он относится, ему надо "пощупать" отношения. А как их пощупать? Надо их начать, со всеми атрибутами, свойственными отношениям определенного "типа". А потом уже приходят чувства. Или не приходят. Штирлиц попробовал, а потом решил, что не, не нужно. Может быть, ему даже и человек понравился, но мало ли, у него другие планы. Он не видит в этом ничего такого, он же ничего не обещал. Для штирлица правда - в словах, в обещаниях. А у нас другая правда, правда в чувствах. Атрибуты близости без самой близости кажутся этику ложью. Вот и получается ощущение использованности: штирлиц вступил в отношения, не имея для этих отношений никаких внутренних оснований - как же так, значит, обманул, использовал? А он и не думал... он увидел интересного человека, завязал знакомство, потом попробовал отношения, используя те "паттерны", которым обучился, а потом сделал какой-то выбор. А чаще - еще и не сделал, а просто притормозил на время. Вот и все. Стоит ли обижаться? Может, стоит просто представить себя на их месте, например, представить, как работает наша суггестивная. И нам требуется регулярно создавать свой маленький бизнес Как создать бизнес, не попробовав? Создал-нафигачил-разорился Хорошо еще если в тюрьму не сел Страшно? Агааа, вот то-то же И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они.
Я права, досты-штирлицы?
16 Сен 2006 22:46 BiJou сказал(а): И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они.
То есть вывод один - держаться подальше от дуала, пока он не проявит свих чувств, наконец? Все равно все приходит к одному знаменателю. И с Ваших слов тоже косвенно выходит именно так - держаться подальше. Соблюдать дистанцию и нейтралитет. Тогда можно и не затевать уже никаких отношений
BiJou, а Вы сами согласились бы, если бы вот так пробовали с Вами? И со всеми атрибутами? Потом, перепробовав все атрибуты отношений, Штирлиц удаляется, сделав вывод, что не годны Вы. Вы бы сами согласились на такие рисковые эксперименты? Я не согласна. И думаю, многие Достоевские тоже не согласились бы. Хотя не хочу говорить за всех. Это ж сколько Штирлицев может так пробовать, например, конкретно со мной? Извините, картина очень циничная рисуется И совсем бесперспективная Пообщавшись с дуалами на сайте, я пришла к выводу, что есть Штирлицы, которые уже готовы почти сразу взять на себя ответственность за отношения - они, разумеется, не склонны к экспериментам, они честны от начала и до конца. - Нравится человек? Значит так тому и быть. Тяжело раскрывается? Подожду. И есть Штирлицы, к сожалению, их больше, не склонные брать никакой ответственности, пока вот так не попробуют. И то не факт, что захотят ее взять И опять же выходит тупиковая ситуация. Достоевский настроен на стабильность и на ясность в отношениях. Он не раскроется, пока не будет уверен в своем партнере. Штирлиц не уверен в отношениях, он не может с ходу гарантировать Достоевскому эту самую уверенность в нем. Как следствие - Достоевский не раскрывается - результат - Штирлиц уходит, разочаровавшись в образе. Получается ведь так. Тупик?
16 Сен 2006 23:48 Dochvetra сказал(а): То есть вывод один - держаться подальше от дуала, пока он не проявит свих чувств, наконец? Все равно все приходит к одному знаменателю. И с Ваших слов тоже косвенно выходит именно так - держаться подальше. Соблюдать дистанцию и нейтралитет. Тогда можно и не затевать уже никаких отношений Cообщение полностью
Ну почему подальше? Просто предлагать то, что пока не готовы принять - это навязывание ответственности. Вы не согласны?
Я не говорю, что надо осторожничать и ждать, когда проявит чувства другой, а потом только самой... Эдак если все так будут - люди сближаться не смогут. Я говорю, что странно было бы ожидать, что у людей, отличных от нас, будет такая же любовь, как у нас... с таким же истоком, с таким же развитием. Они могут чувствовать по-другому. Не хуже, но по-другому. Каждый силен в своем...
17 Сен 2006 00:14 Dochvetra сказал(а): BiJou, а Вы сами согласились бы, если бы вот так пробовали с Вами? И со всеми атрибутами? Потом, перепробовав все атрибуты отношений, Штирлиц удаляется, сделав вывод, что не годны Вы. Вы бы сами согласились на такие рисковые эксперименты? Я не согласна. И думаю, многие Достоевские тоже не согласились бы. Хотя не хочу говорить за всех. Это ж сколько Штирлицев может так пробовать, например, конкретно со мной? Извините, картина очень циничная рисуется И совсем бесперспективная Cообщение полностью
Не согласилась бы Но меня никто не спрашивал
Но вообще-то не так страшен черт, как его малюют. Просто по моему опыту - одни неудавшиеся отношения могут надолго перекорежить восприятие чувствующего типа, вроде достоевского. А общая картина не столь ужасна
17 Сен 2006 00:51 BiJou сказал(а): Ну почему подальше? Просто предлагать то, что пока не готовы принять - это навязывание ответственности. Вы не согласны?
Согласна Я об этом не говорю Скорее, я сама неточно выразилась Я говорю о ситуации, когда Достоевский как раз ничего не предлагает и не предлагал, но когда ему ясно дают понять, открытым текстом, что именно в этом и нуждаются. Во всем том, что он может дать по , иными словами Как среагирует Достоевский? Неужели не поделится тем, что имеет? Да наверное все и отдаст. Так уж он устроен. Разве может наполовину? Вот тут и подразумевается Штировская ответственность, по-моему. Ответственность за такое доверчивое отдавание. В ходе рассуждений пришла мне мысль одна... Что все эти ситуации с уходами, исчезновениями без объянений - все это отпечаток нашего времени Что это скорее не ТИМно, просто носит ТИМный характер в разных случаях Как Вы думаете?
Теперь вот обращусь к дуалам Ведь отношения - они действительно взаимообразно существуют. Иначе вообще не существуют В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце (это не мое такое высокое определение, а моего друга Драйзера ) Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность (не зря же Штирлицы признаны одним из самых отвтетственных ТИМов ) за доверие. Иначе ведь игра в одни ворота выйдет? Или я неправильный вывод сделала?
Вай-мэ, какие люди тут объявились, да без охраны! Привет. Рада видеть. Я опять к шапочному разбору, ну и ладно.
16 Сен 2006 14:33 GRID сказал(а): Terrin, привет! ППКС по прочим поводам. Про использование же хочу сказать особо. По большей части это не-соционический вопрос (как и вообще большинство дуальных претензий, ИМХО). Если человек (как один, так и другой, Штир и Дост в данном случае) не умеет принимать подарки или их дарить, не умеет любить, не ожидая взамен пряников, не умеет уважать чужое мнение - проблемы будут, очевидно. Это вообще можно сказать чуть не про любую тему. Соционика тут ни при чем. И людей можно понять - болит, а где пообсуждать? Cообщение полностью
А мне показалось, картинка довольно-таки ТИМная. Сам суди - ну хоть раз Штирлицы жаловались, что их Досты используют? Не припомню. Будем разбираться.
16 Сен 2006 14:47 lhag_thong сказал(а): В этой связи вспомнился старый фильм "Доживем до понедельника". Там один застенчивый мальчик, явно не Штирлиц, написал фразу, которая вызвала большой шухер среди педсостава: "Счастье - это когда тебя понимают". Если честно, я не соображаю, а как иначе? Cообщение полностью
По поводу счастья я процитирую очень любимую фразу, автора которой, к сожалению, не помню. "Чтобы любить, необязательно понимать" Мне она когда-то показалось крайне странной, но со временем я пришла к выводу, что так оно и есть. Конечно, я допускаю возможность, что для других любовь и счастье без понимания непредставимы и невозможны. Но если попытаться представить... Вам никогда не читали стихи на языке, которого вы не понимаете? Очень интересный опыт . Кстати, я почему-то уверена на все 100, что у вас он был .
16 Сен 2006 14:47 lhag_thong сказал(а): Вот этот момент ожидания и интересен. Какие мысли гуляют по черепной коробке Доста в это время? Уверен ли он в том, что вновь сильный и могучий Штирлиц когда-нибудь прискачет обратно? Ни фига он не уверен! Дост будет сомневаться и угрызаться мыслями, насколько комфортна была его гостиница, в которой дуал отдохнул в минуту слабости, и в конце концов придет к выводу, что отелем ее назвать сложно, и в лучшем случае она - примитивная ночлежка. А возвращение дуала воспримет как оценку с его стороны "на безрыбье и рак рыба" и решит, что тому снова перекантоваться негде. И так раз за разом... Cообщение полностью
Эх, вот со своей четырехмерной БИ вы сразу же ситуацию превращаете из единичной, разовой, в регулярно повторяющуюся. А ведь то, о чем я писала, это только в начале отношений бывает, пока человеку еще не выдан кредит доверия. Никакого "раз за разом". Или вы имели в виду ситуации с меняющимися персонажами? Несчастный Дост и рота Штирлов, по очереди приходящих "попользоваться"? Какая жуткая картина... Да, я понимаю теперь лучше упреки со стороны дуалов. Особенно после этого:
16 Сен 2006 14:47 lhag_thong сказал(а): Проблема в том, что доверие не может существовать в одностороннем порядке. Для меня как Доста описываемая ситуация означает: Штирлиц доверился мне, и, следовательно, я могу (и хочу!) довериться ему тоже. Cообщение полностью
Мы по-разному видим одну ситуацию. И дело, возможно, вот в чем. У Достоевских БЭ - осознаваемая. И четырехмерная. Они доверяют человеку (допустим, что доверие - проявление именно БЭ) сознательно, они принимают такое решение. Они "строят" отношения. У Штирлица же БЭ - витальная, неосознаваемая, и одномерная. Отношения - это то, что с ним случается. "Слышу, бьют кого-то. Оборачиваюсь, смотрю - меня". Доверие Штирлицем не контролируется. В какой-то момент он просто обнаруживает себя в гостиной этика рассказывающим ему себя с головой. Кстати, именно поэтому невозможно такое:
16 Сен 2006 22:14 Dochvetra сказал(а): Штирлиц затевает (!) САМ (!) отношения, выходящие за рамки официальных (дружеские, любовные), то есть НЕ Достоевский, а Штирлиц. Затевает с целью получить поддержку по неважно, в чем она должна заключаться, может, даже в ответной любви и дружбе. Cообщение полностью
Не затевает Штирлиц отношения с целью получить поддержку по БЭ. Не верю я в это. Потребность в помощи по внушаемой не осознается так, чтобы начать что-то предпринимать именно с конкретной целью - найти жилетку. Штирлиц затевает отношения, когда ему кто-то нравится. Кто-то его заинтересовал. И Штирлиц организует сближение, чтобы узнать человека получше. Часто - разочаровывается и уходит. О причинах и механизмах прекрасно написала BiJou. ППКС. А то, что при сближении ваша базовая так охотно и сильно задействуется - это же естественно. А как сближаться Штиру с До, не поговорив за жизнь? Не Жуков, чай. Со мной сколько раз бывало - предупреждали, не водись с Н. От Н могут быть неприятности. Но в какой-то момент Н ведет себя так, что у нас раз - и уже какие-то отношения, и я ему уже что-то выбалтываю, и доверяю... И наоборот - сколько раз! Я вижу, что М начинает как-то лично ко мне относиться, ищет общения, какие-то у него планы на нас с ним. А я тупо думаю - что ж я сделала не так? Почему у него появилась надежда на взаимность, с чего он взял, будто нас что-то связывает? Иногда догадываюсь (чаще - нет). Тут мы приближаемся к тому, о чем писала:
17 Сен 2006 00:14 Dochvetra сказал(а): BiJou, а Вы сами согласились бы, если бы вот так пробовали с Вами? И со всеми атрибутами? Потом, перепробовав все атрибуты отношений, Штирлиц удаляется, сделав вывод, что не годны Вы. Вы бы сами согласились на такие рисковые эксперименты? Я не согласна. И думаю, многие Достоевские тоже не согласились бы. Хотя не хочу говорить за всех. Это ж сколько Штирлицев может так пробовать, например, конкретно со мной? Извините, картина очень циничная рисуется И совсем бесперспективная ( Cообщение полностью
Можно, я приведу неэтичный пример? Ну уж очень он... наглядный . Представьте себе, что вы собрались замуж за человека, и решили соблюсти невинность отношений до свадьбы. А после нее выясняется, что ваш избранник страдает половым бессилием. Не лучше ли было провести эксперимент? Ответственность Штира проявляется в том числе и в том, что он не позволяет продолжаться ущербным отношениям. И стремясь проверить отношения со всех сторон, а так же вследствие творческой БС ( ) он, прежде чем признать отношения сложившимися, постарается все выяснить о партнере. Каковой партнер, презрев подобную осторожность, уже давно решил, что они друг другу подходят. Иначе, может, и не допустил бы сближения до того уровня, который для Штира еще является знакомством, а для Доста - уже отдаванием себя всего в надежные руки.
16 Сен 2006 22:14 Dochvetra сказал(а): И следует ли Ваши слова понять так, что Штирлиц вот так бросает дуала лишь потому, что простить ему не может теперь знания о его слабости??? И уже и неизвестно, простит ли... А Достоевский должен смиренно ждать хоть до пенсии, когда страсти улягутся? Ээээ... Да тут действительно, даже самого смиренного Достоевского не хватит на такой подвиг. Cообщение полностью
Нет, так мои слова понимать не следует. Надо перечитать мой пост и не добавлять туда того, чего в нем не было.
17 Сен 2006 01:58 Dochvetra сказал(а): Теперь вот обращусь к дуалам Ведь отношения - они действительно взаимообразно существуют. Иначе вообще не существуют В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце (это не мое такое высокое определение, а моего друга Драйзера ) Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность (не зря же Штирлицы признаны одним из самых отвтетственных ТИМов ) за доверие. Иначе ведь игра в одни ворота выйдет? Или я неправильный вывод сделала? Cообщение полностью
Вообще иногда удивляюсь, как можно со Штирлицем построить отношения. Отдаешь им свое сердце незащищенное, а у этих стальных вояк только работа в глазах. Становится обидно за тождиков, особенно за Досей.
п.с. Не из личного опыта.
16 Сен 2006 22:46 BiJou сказал(а): Dochvetra, я думаю, дело тут не в сознательном использовании, а в том, что штирлиц просто не может знать, нужны ли ему отношения, пока он их не начнет. И так бывает, когда торопишь события... Мы многое чувствуем заранее, и мы интроверты. Вот вы говорите, штирлиц начинает близкие отношения... да, верно, он начинает, а только потом думает, во что он ввязался. Мы мыслим по другому: сначала чувства, а потом, на их основе - отношения. Отсюда получается внутренний этический кодекс: не чувствуешь - не приближайся и не приближай. Но, кстати, по этой причине многие считают нас закрытыми, холодными, сложными для сближения... нас надо долго "раскрывать". Этот кодекс для нас органичен, он что-то само собой разумеющееся. Как же иначе, зачем демонстрировать атрибуты близости, когда близости нет... Но проблема в том, что мы всегда знаем, что нам нужно в отношениях, и есть у нас потребность в близости или нет. Но остальные-то - не обязательно чувствуют так же тонко... Думаю, вряд ли это так же органично для штирлица, потому что его инструмент оценки чужих и собственных чувств не столь точен. Чтобы знать, как он относится, ему надо "пощупать" отношения. А как их пощупать? Надо их начать, со всеми атрибутами, свойственными отношениям определенного "типа". А потом уже приходят чувства. Или не приходят. Штирлиц попробовал, а потом решил, что не, не нужно. Может быть, ему даже и человек понравился, но мало ли, у него другие планы. Он не видит в этом ничего такого, он же ничего не обещал. Для штирлица правда - в словах, в обещаниях. А у нас другая правда, правда в чувствах. Атрибуты близости без самой близости кажутся этику ложью. Вот и получается ощущение использованности: штирлиц вступил в отношения, не имея для этих отношений никаких внутренних оснований - как же так, значит, обманул, использовал? А он и не думал... он увидел интересного человека, завязал знакомство, потом попробовал отношения, используя те "паттерны", которым обучился, а потом сделал какой-то выбор. А чаще - еще и не сделал, а просто притормозил на время. Вот и все. Стоит ли обижаться? Может, стоит просто представить себя на их месте, например, представить, как работает наша суггестивная. И нам требуется регулярно создавать свой маленький бизнес Как создать бизнес, не попробовав? Создал-нафигачил-разорился Хорошо еще если в тюрьму не сел Страшно? Агааа, вот то-то же И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они.
Браво, Юля! И добавить нечего, все верно - нам надо пощупать . А кто-то сам факт "щупания" воспринимает уже как близкие отношения.
17 Сен 2006 01:58 Dochvetra сказал(а): Теперь вот обращусь к дуалам Ведь отношения - они действительно взаимообразно существуют. Иначе вообще не существуют В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце (это не мое такое высокое определение, а моего друга Драйзера ) Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность (не зря же Штирлицы признаны одним из самых отвтетственных ТИМов ) за доверие. Иначе ведь игра в одни ворота выйдет? Или я неправильный вывод сделала? ... Что все эти ситуации с уходами, исчезновениями без объянений - все это отпечаток нашего времени Что это скорее не ТИМно, просто носит ТИМный характер в разных случаях Как Вы думаете? Cообщение полностью
Можно "я Адин умный вещь скажу, только ты не Абижайся" Если человека используют - значит, он позволяет это делать, согласен с этим. Не определил свою позицию. Интуит-этик - потому что по идее видел ситуацию насквозь заранее, сенс-логик - потому что может легко сказать "нет". Не всегда так, конечно, но если ситуация повторяется - это повод для размышлений. Человека, который четко знает, чего хочет, а чего нет, использовать (в таком отрицательном смысле слова) почти невозможно. То есть, это да, примета, но не времени, а конкретного человека.
Аналогичная ситуация с ответственностью и доверием. Если человек не хочет брать на себя ответственность (за свою жизнь в первую очередь), ожидать, что другие придут и о нем позаботятся (потребность на кого-то опереться) - эта самая жизнь будет подкидывать ситуации, демонстрирующие, что это неудачная позиция. Доверие же - жизненный урок, предлагающий научиться доверять в первую очередь себе. Потому что партнера нельзя заставить соответствовать своим представлениям. Единственное что можно - это поверить своему ощущению, которое говорит, стоит идти на сближение с этим человеком или нет.
И вообще-то это верно для всех, то есть не тимно. Однако некоторым, в частности - Достоевским, несколько тяжелее овладеть упомянутыми вещами. И некоторыми другими, о которых речь не шла. Знали бы вы, как тяжело Штирлям дается научиться любить! Или, скажем, меняться или открыто признавать свои ошибки... Ну и что? Все равно рано или поздно придется, жизнь - она такая убедительная!
Ох, не одна вещь получилась, прошу прощения...
Я никоим образом не пытаюсь давать советы - меня никто не просил. Просто есть такой известный эффект - со стороны виднее. Легче себя увидеть в глазах окружающих. *** Да, я вот тут еще подумал, что Дост имеет отнюдь не только доброе сердце. Но даже если настолько все сузить - тогда именно в дарении свого сердца состоит его страсть. То, что называется безусловной любовью. Если же это любовь с задней мыслью "а мне за это будут должны то-то и то-то" - отношения скатываются на гораздо более низкий уровень. Безусловная любовь вообще-то один из самых мощных видов энергии, но принять этот урок для себя не так легко, на мой взгляд ответственность, определение и доверие проще. Но может это потому что я Штирль
17 Сен 2006 03:45 Terrin сказал(а): Привет. Рада видеть.
А мне показалось, картинка довольно-таки ТИМная. Сам суди - ну хоть раз Штирлицы жаловались, что их Досты используют? Не припомню. Будем разбираться. Cообщение полностью
Мур
Ну, и ты и Юля вообще все уже сказали. Могу добавить разве что про типично Штирлевые трудности. Умения выражать свою любовь, хорошее отношение, да просто общаться - как раз Штирлевые уроки, и приходят не легко. Поэтому "на поговорить" может пробить в критической ситуации, а потом опять все закрыться. Он может и хорошо относиться, там, вдалеке, но не скажет. А может и вообще не задумываться о том, что эти хорошие отношения были бы ему нужны, это еще более тяжелый случай...
. Только что глянула список субфорумов - так во всех, кроме "Искусства" наверху темы про Штирлицев и Достоевских 
. А уж эта тема сегодня затронула столько интересных вопросов, что начинаю жалеть о 9-часовой разнице во времени с большинством участников. Но лучше поздно, чем никогда - и я свои 5 копеек таки добавлю 
.
Дащаз.
.
.
И ведь обидется никак нельзя - не получается, как ни старайся, хочется ведь помочь ему понять ситуацию - так не дает, замкнется в себе и "думает"
... а ты жди куда кривая его "размышлений" выведет... потом будет вердикт-"игнор", как тут описывали. Кстати, через полгода он разберется что-к чему, и как ни в чем ни бывало - снова тебе рад! 
- а опыт этот может быть не совсем дуальный, если вообще - не дуальный. Давно же известно, как штирлицы падки на так называемых страстных этиков - Гекслей, Гамок, Гюгошек... Вот и представьте, какого опыта они набираются по этой самой 
А тяжкая и нелюбимая работа?
, пытается измерить вас своей меркой, надо сказать: - "Извини, дорогой, - не мой размер, я такое не ношу" 
( от новой информации никогда не откажусь). И вот его листочек "с любимыми пунктиками" уже бесполезен, надо брать новый чистый листочек и писать заново 
. Поворачиваетесь и делаете вид, что собираетесь уходить. Он этого не допустит. Если вы уйдете, он не сможет перепроверить свои пунктики и будет мучиться: правильный вывод я сделал или опять лажанулся 
