16 Сен 2006 22:46 BiJou сказал(а): И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они.
То есть вывод один - держаться подальше от дуала, пока он не проявит свих чувств, наконец? Все равно все приходит к одному знаменателю. И с Ваших слов тоже косвенно выходит именно так - держаться подальше. Соблюдать дистанцию и нейтралитет. Тогда можно и не затевать уже никаких отношений
BiJou, а Вы сами согласились бы, если бы вот так пробовали с Вами? И со всеми атрибутами? Потом, перепробовав все атрибуты отношений, Штирлиц удаляется, сделав вывод, что не годны Вы. Вы бы сами согласились на такие рисковые эксперименты? Я не согласна. И думаю, многие Достоевские тоже не согласились бы. Хотя не хочу говорить за всех. Это ж сколько Штирлицев может так пробовать, например, конкретно со мной? Извините, картина очень циничная рисуется И совсем бесперспективная Пообщавшись с дуалами на сайте, я пришла к выводу, что есть Штирлицы, которые уже готовы почти сразу взять на себя ответственность за отношения - они, разумеется, не склонны к экспериментам, они честны от начала и до конца. - Нравится человек? Значит так тому и быть. Тяжело раскрывается? Подожду. И есть Штирлицы, к сожалению, их больше, не склонные брать никакой ответственности, пока вот так не попробуют. И то не факт, что захотят ее взять И опять же выходит тупиковая ситуация. Достоевский настроен на стабильность и на ясность в отношениях. Он не раскроется, пока не будет уверен в своем партнере. Штирлиц не уверен в отношениях, он не может с ходу гарантировать Достоевскому эту самую уверенность в нем. Как следствие - Достоевский не раскрывается - результат - Штирлиц уходит, разочаровавшись в образе. Получается ведь так. Тупик?
16 Сен 2006 23:48 Dochvetra сказал(а): То есть вывод один - держаться подальше от дуала, пока он не проявит свих чувств, наконец? Все равно все приходит к одному знаменателю. И с Ваших слов тоже косвенно выходит именно так - держаться подальше. Соблюдать дистанцию и нейтралитет. Тогда можно и не затевать уже никаких отношений Cообщение полностью
Ну почему подальше? Просто предлагать то, что пока не готовы принять - это навязывание ответственности. Вы не согласны?
Я не говорю, что надо осторожничать и ждать, когда проявит чувства другой, а потом только самой... Эдак если все так будут - люди сближаться не смогут. Я говорю, что странно было бы ожидать, что у людей, отличных от нас, будет такая же любовь, как у нас... с таким же истоком, с таким же развитием. Они могут чувствовать по-другому. Не хуже, но по-другому. Каждый силен в своем...
17 Сен 2006 00:14 Dochvetra сказал(а): BiJou, а Вы сами согласились бы, если бы вот так пробовали с Вами? И со всеми атрибутами? Потом, перепробовав все атрибуты отношений, Штирлиц удаляется, сделав вывод, что не годны Вы. Вы бы сами согласились на такие рисковые эксперименты? Я не согласна. И думаю, многие Достоевские тоже не согласились бы. Хотя не хочу говорить за всех. Это ж сколько Штирлицев может так пробовать, например, конкретно со мной? Извините, картина очень циничная рисуется И совсем бесперспективная Cообщение полностью
Не согласилась бы Но меня никто не спрашивал
Но вообще-то не так страшен черт, как его малюют. Просто по моему опыту - одни неудавшиеся отношения могут надолго перекорежить восприятие чувствующего типа, вроде достоевского. А общая картина не столь ужасна
17 Сен 2006 00:51 BiJou сказал(а): Ну почему подальше? Просто предлагать то, что пока не готовы принять - это навязывание ответственности. Вы не согласны?
Согласна Я об этом не говорю Скорее, я сама неточно выразилась Я говорю о ситуации, когда Достоевский как раз ничего не предлагает и не предлагал, но когда ему ясно дают понять, открытым текстом, что именно в этом и нуждаются. Во всем том, что он может дать по , иными словами Как среагирует Достоевский? Неужели не поделится тем, что имеет? Да наверное все и отдаст. Так уж он устроен. Разве может наполовину? Вот тут и подразумевается Штировская ответственность, по-моему. Ответственность за такое доверчивое отдавание. В ходе рассуждений пришла мне мысль одна... Что все эти ситуации с уходами, исчезновениями без объянений - все это отпечаток нашего времени Что это скорее не ТИМно, просто носит ТИМный характер в разных случаях Как Вы думаете?
Теперь вот обращусь к дуалам Ведь отношения - они действительно взаимообразно существуют. Иначе вообще не существуют В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце (это не мое такое высокое определение, а моего друга Драйзера ) Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность (не зря же Штирлицы признаны одним из самых отвтетственных ТИМов ) за доверие. Иначе ведь игра в одни ворота выйдет? Или я неправильный вывод сделала?
Вай-мэ, какие люди тут объявились, да без охраны! Привет. Рада видеть. Я опять к шапочному разбору, ну и ладно.
16 Сен 2006 14:33 GRID сказал(а): Terrin, привет! ППКС по прочим поводам. Про использование же хочу сказать особо. По большей части это не-соционический вопрос (как и вообще большинство дуальных претензий, ИМХО). Если человек (как один, так и другой, Штир и Дост в данном случае) не умеет принимать подарки или их дарить, не умеет любить, не ожидая взамен пряников, не умеет уважать чужое мнение - проблемы будут, очевидно. Это вообще можно сказать чуть не про любую тему. Соционика тут ни при чем. И людей можно понять - болит, а где пообсуждать? Cообщение полностью
А мне показалось, картинка довольно-таки ТИМная. Сам суди - ну хоть раз Штирлицы жаловались, что их Досты используют? Не припомню. Будем разбираться.
16 Сен 2006 14:47 lhag_thong сказал(а): В этой связи вспомнился старый фильм "Доживем до понедельника". Там один застенчивый мальчик, явно не Штирлиц, написал фразу, которая вызвала большой шухер среди педсостава: "Счастье - это когда тебя понимают". Если честно, я не соображаю, а как иначе? Cообщение полностью
По поводу счастья я процитирую очень любимую фразу, автора которой, к сожалению, не помню. "Чтобы любить, необязательно понимать" Мне она когда-то показалось крайне странной, но со временем я пришла к выводу, что так оно и есть. Конечно, я допускаю возможность, что для других любовь и счастье без понимания непредставимы и невозможны. Но если попытаться представить... Вам никогда не читали стихи на языке, которого вы не понимаете? Очень интересный опыт . Кстати, я почему-то уверена на все 100, что у вас он был .
16 Сен 2006 14:47 lhag_thong сказал(а): Вот этот момент ожидания и интересен. Какие мысли гуляют по черепной коробке Доста в это время? Уверен ли он в том, что вновь сильный и могучий Штирлиц когда-нибудь прискачет обратно? Ни фига он не уверен! Дост будет сомневаться и угрызаться мыслями, насколько комфортна была его гостиница, в которой дуал отдохнул в минуту слабости, и в конце концов придет к выводу, что отелем ее назвать сложно, и в лучшем случае она - примитивная ночлежка. А возвращение дуала воспримет как оценку с его стороны "на безрыбье и рак рыба" и решит, что тому снова перекантоваться негде. И так раз за разом... Cообщение полностью
Эх, вот со своей четырехмерной БИ вы сразу же ситуацию превращаете из единичной, разовой, в регулярно повторяющуюся. А ведь то, о чем я писала, это только в начале отношений бывает, пока человеку еще не выдан кредит доверия. Никакого "раз за разом". Или вы имели в виду ситуации с меняющимися персонажами? Несчастный Дост и рота Штирлов, по очереди приходящих "попользоваться"? Какая жуткая картина... Да, я понимаю теперь лучше упреки со стороны дуалов. Особенно после этого:
16 Сен 2006 14:47 lhag_thong сказал(а): Проблема в том, что доверие не может существовать в одностороннем порядке. Для меня как Доста описываемая ситуация означает: Штирлиц доверился мне, и, следовательно, я могу (и хочу!) довериться ему тоже. Cообщение полностью
Мы по-разному видим одну ситуацию. И дело, возможно, вот в чем. У Достоевских БЭ - осознаваемая. И четырехмерная. Они доверяют человеку (допустим, что доверие - проявление именно БЭ) сознательно, они принимают такое решение. Они "строят" отношения. У Штирлица же БЭ - витальная, неосознаваемая, и одномерная. Отношения - это то, что с ним случается. "Слышу, бьют кого-то. Оборачиваюсь, смотрю - меня". Доверие Штирлицем не контролируется. В какой-то момент он просто обнаруживает себя в гостиной этика рассказывающим ему себя с головой. Кстати, именно поэтому невозможно такое:
16 Сен 2006 22:14 Dochvetra сказал(а): Штирлиц затевает (!) САМ (!) отношения, выходящие за рамки официальных (дружеские, любовные), то есть НЕ Достоевский, а Штирлиц. Затевает с целью получить поддержку по неважно, в чем она должна заключаться, может, даже в ответной любви и дружбе. Cообщение полностью
Не затевает Штирлиц отношения с целью получить поддержку по БЭ. Не верю я в это. Потребность в помощи по внушаемой не осознается так, чтобы начать что-то предпринимать именно с конкретной целью - найти жилетку. Штирлиц затевает отношения, когда ему кто-то нравится. Кто-то его заинтересовал. И Штирлиц организует сближение, чтобы узнать человека получше. Часто - разочаровывается и уходит. О причинах и механизмах прекрасно написала BiJou. ППКС. А то, что при сближении ваша базовая так охотно и сильно задействуется - это же естественно. А как сближаться Штиру с До, не поговорив за жизнь? Не Жуков, чай. Со мной сколько раз бывало - предупреждали, не водись с Н. От Н могут быть неприятности. Но в какой-то момент Н ведет себя так, что у нас раз - и уже какие-то отношения, и я ему уже что-то выбалтываю, и доверяю... И наоборот - сколько раз! Я вижу, что М начинает как-то лично ко мне относиться, ищет общения, какие-то у него планы на нас с ним. А я тупо думаю - что ж я сделала не так? Почему у него появилась надежда на взаимность, с чего он взял, будто нас что-то связывает? Иногда догадываюсь (чаще - нет). Тут мы приближаемся к тому, о чем писала:
17 Сен 2006 00:14 Dochvetra сказал(а): BiJou, а Вы сами согласились бы, если бы вот так пробовали с Вами? И со всеми атрибутами? Потом, перепробовав все атрибуты отношений, Штирлиц удаляется, сделав вывод, что не годны Вы. Вы бы сами согласились на такие рисковые эксперименты? Я не согласна. И думаю, многие Достоевские тоже не согласились бы. Хотя не хочу говорить за всех. Это ж сколько Штирлицев может так пробовать, например, конкретно со мной? Извините, картина очень циничная рисуется И совсем бесперспективная ( Cообщение полностью
Можно, я приведу неэтичный пример? Ну уж очень он... наглядный . Представьте себе, что вы собрались замуж за человека, и решили соблюсти невинность отношений до свадьбы. А после нее выясняется, что ваш избранник страдает половым бессилием. Не лучше ли было провести эксперимент? Ответственность Штира проявляется в том числе и в том, что он не позволяет продолжаться ущербным отношениям. И стремясь проверить отношения со всех сторон, а так же вследствие творческой БС ( ) он, прежде чем признать отношения сложившимися, постарается все выяснить о партнере. Каковой партнер, презрев подобную осторожность, уже давно решил, что они друг другу подходят. Иначе, может, и не допустил бы сближения до того уровня, который для Штира еще является знакомством, а для Доста - уже отдаванием себя всего в надежные руки.
16 Сен 2006 22:14 Dochvetra сказал(а): И следует ли Ваши слова понять так, что Штирлиц вот так бросает дуала лишь потому, что простить ему не может теперь знания о его слабости??? И уже и неизвестно, простит ли... А Достоевский должен смиренно ждать хоть до пенсии, когда страсти улягутся? Ээээ... Да тут действительно, даже самого смиренного Достоевского не хватит на такой подвиг. Cообщение полностью
Нет, так мои слова понимать не следует. Надо перечитать мой пост и не добавлять туда того, чего в нем не было.
17 Сен 2006 01:58 Dochvetra сказал(а): Теперь вот обращусь к дуалам Ведь отношения - они действительно взаимообразно существуют. Иначе вообще не существуют В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце (это не мое такое высокое определение, а моего друга Драйзера ) Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность (не зря же Штирлицы признаны одним из самых отвтетственных ТИМов ) за доверие. Иначе ведь игра в одни ворота выйдет? Или я неправильный вывод сделала? Cообщение полностью
Вообще иногда удивляюсь, как можно со Штирлицем построить отношения. Отдаешь им свое сердце незащищенное, а у этих стальных вояк только работа в глазах. Становится обидно за тождиков, особенно за Досей.
п.с. Не из личного опыта.
16 Сен 2006 22:46 BiJou сказал(а): Dochvetra, я думаю, дело тут не в сознательном использовании, а в том, что штирлиц просто не может знать, нужны ли ему отношения, пока он их не начнет. И так бывает, когда торопишь события... Мы многое чувствуем заранее, и мы интроверты. Вот вы говорите, штирлиц начинает близкие отношения... да, верно, он начинает, а только потом думает, во что он ввязался. Мы мыслим по другому: сначала чувства, а потом, на их основе - отношения. Отсюда получается внутренний этический кодекс: не чувствуешь - не приближайся и не приближай. Но, кстати, по этой причине многие считают нас закрытыми, холодными, сложными для сближения... нас надо долго "раскрывать". Этот кодекс для нас органичен, он что-то само собой разумеющееся. Как же иначе, зачем демонстрировать атрибуты близости, когда близости нет... Но проблема в том, что мы всегда знаем, что нам нужно в отношениях, и есть у нас потребность в близости или нет. Но остальные-то - не обязательно чувствуют так же тонко... Думаю, вряд ли это так же органично для штирлица, потому что его инструмент оценки чужих и собственных чувств не столь точен. Чтобы знать, как он относится, ему надо "пощупать" отношения. А как их пощупать? Надо их начать, со всеми атрибутами, свойственными отношениям определенного "типа". А потом уже приходят чувства. Или не приходят. Штирлиц попробовал, а потом решил, что не, не нужно. Может быть, ему даже и человек понравился, но мало ли, у него другие планы. Он не видит в этом ничего такого, он же ничего не обещал. Для штирлица правда - в словах, в обещаниях. А у нас другая правда, правда в чувствах. Атрибуты близости без самой близости кажутся этику ложью. Вот и получается ощущение использованности: штирлиц вступил в отношения, не имея для этих отношений никаких внутренних оснований - как же так, значит, обманул, использовал? А он и не думал... он увидел интересного человека, завязал знакомство, потом попробовал отношения, используя те "паттерны", которым обучился, а потом сделал какой-то выбор. А чаще - еще и не сделал, а просто притормозил на время. Вот и все. Стоит ли обижаться? Может, стоит просто представить себя на их месте, например, представить, как работает наша суггестивная. И нам требуется регулярно создавать свой маленький бизнес Как создать бизнес, не попробовав? Создал-нафигачил-разорился Хорошо еще если в тюрьму не сел Страшно? Агааа, вот то-то же И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они.
Браво, Юля! И добавить нечего, все верно - нам надо пощупать . А кто-то сам факт "щупания" воспринимает уже как близкие отношения.
17 Сен 2006 01:58 Dochvetra сказал(а): Теперь вот обращусь к дуалам Ведь отношения - они действительно взаимообразно существуют. Иначе вообще не существуют В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце (это не мое такое высокое определение, а моего друга Драйзера ) Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность (не зря же Штирлицы признаны одним из самых отвтетственных ТИМов ) за доверие. Иначе ведь игра в одни ворота выйдет? Или я неправильный вывод сделала? ... Что все эти ситуации с уходами, исчезновениями без объянений - все это отпечаток нашего времени Что это скорее не ТИМно, просто носит ТИМный характер в разных случаях Как Вы думаете? Cообщение полностью
Можно "я Адин умный вещь скажу, только ты не Абижайся" Если человека используют - значит, он позволяет это делать, согласен с этим. Не определил свою позицию. Интуит-этик - потому что по идее видел ситуацию насквозь заранее, сенс-логик - потому что может легко сказать "нет". Не всегда так, конечно, но если ситуация повторяется - это повод для размышлений. Человека, который четко знает, чего хочет, а чего нет, использовать (в таком отрицательном смысле слова) почти невозможно. То есть, это да, примета, но не времени, а конкретного человека.
Аналогичная ситуация с ответственностью и доверием. Если человек не хочет брать на себя ответственность (за свою жизнь в первую очередь), ожидать, что другие придут и о нем позаботятся (потребность на кого-то опереться) - эта самая жизнь будет подкидывать ситуации, демонстрирующие, что это неудачная позиция. Доверие же - жизненный урок, предлагающий научиться доверять в первую очередь себе. Потому что партнера нельзя заставить соответствовать своим представлениям. Единственное что можно - это поверить своему ощущению, которое говорит, стоит идти на сближение с этим человеком или нет.
И вообще-то это верно для всех, то есть не тимно. Однако некоторым, в частности - Достоевским, несколько тяжелее овладеть упомянутыми вещами. И некоторыми другими, о которых речь не шла. Знали бы вы, как тяжело Штирлям дается научиться любить! Или, скажем, меняться или открыто признавать свои ошибки... Ну и что? Все равно рано или поздно придется, жизнь - она такая убедительная!
Ох, не одна вещь получилась, прошу прощения...
Я никоим образом не пытаюсь давать советы - меня никто не просил. Просто есть такой известный эффект - со стороны виднее. Легче себя увидеть в глазах окружающих. *** Да, я вот тут еще подумал, что Дост имеет отнюдь не только доброе сердце. Но даже если настолько все сузить - тогда именно в дарении свого сердца состоит его страсть. То, что называется безусловной любовью. Если же это любовь с задней мыслью "а мне за это будут должны то-то и то-то" - отношения скатываются на гораздо более низкий уровень. Безусловная любовь вообще-то один из самых мощных видов энергии, но принять этот урок для себя не так легко, на мой взгляд ответственность, определение и доверие проще. Но может это потому что я Штирль
17 Сен 2006 03:45 Terrin сказал(а): Привет. Рада видеть.
А мне показалось, картинка довольно-таки ТИМная. Сам суди - ну хоть раз Штирлицы жаловались, что их Досты используют? Не припомню. Будем разбираться. Cообщение полностью
Мур
Ну, и ты и Юля вообще все уже сказали. Могу добавить разве что про типично Штирлевые трудности. Умения выражать свою любовь, хорошее отношение, да просто общаться - как раз Штирлевые уроки, и приходят не легко. Поэтому "на поговорить" может пробить в критической ситуации, а потом опять все закрыться. Он может и хорошо относиться, там, вдалеке, но не скажет. А может и вообще не задумываться о том, что эти хорошие отношения были бы ему нужны, это еще более тяжелый случай...
16 Сен 2006 11:08 -Venom- сказал(а): Не пойдет, ибо вы фактически предлагаете использовать этический шантаж. Достоевские на это не пойдут, да и Штирлиц, скорее всего только отвернется от человека после такого случая. Cообщение полностью
_______________________________________________
Вот еще один Дост подтвердил мою "гениальную" догадку (от скромности не умру ). Трудно нам с вами договорится. У Штирлов первая реация на информацию - логический разбор, а у Вас (Достов) - этическая оценка.
То, что я предложила не является этическим шантажом, по крайней мере с моей точки зрения. Штирлиц отвернется, если почуствует попытку манипулирования его эмоциями. Мои эмоции, для меня, - это святое!
Еще раз перечитайте и обратите внимание на форму изложения. Штирлицу нужно предложить ( с логическим "правдоподобным" обоснованнием, разумеется) - найти оригинальное и нестандартное решение задачи, в которой исходные данные отличаются от обычных. Дать понять, что он использует шаблонные решения, вследствие чего, его умозаключения страдают погрешностями. То, что погрешности могут быть настояль крупными, что в ряде случаев ставят под угрозу правильность решения - пусть Штирлиц догадается сам . Дайте ему конец нити и он распутает весь клубок.
Никакого шантажа не потребуется, достаточно воздейстовать на его разум. Я не предлагала выводить Штирлица из душевного равновесия и в момент эмоционального всплеска критиковать его самое дорогое - умение думать. Вот это было бы действительно негуманно, можно сказать удар в спину.
И совсем бесперспективная 
, иными словами 
.
. А кто-то сам факт "щупания" воспринимает уже как близкие отношения.
). Трудно нам с вами договорится. У Штирлов первая реация на информацию - логический разбор, а у Вас (Достов) - этическая оценка. 
