17 Сен 2006 21:28 29_02 сказал(а): Это очень поверхностное прочтение Достоевских в этой теме . Как-то упоминалось вскользь, что До тут просто "жалуются" слегка, причем без особенной надежды на понимание, что также прослеживается в постах моих тождиков. Но вот выделенные Вами слова "ХОЧУ", "ОБЯЗАНЫ" Вы крайне редко услышите от До, да еще таким громким тоном. Не нужно передергивать . Посмотрите вглубь, у Вас же ЧИ и БИ для этого приспособлены . Cообщение полностью
В том-то и дело, что двойной стандарт подразумевает подтекст, а не прямую речь. Вот Вы крупными буквами выделили, что "Базовая Белая Этика предполагает ИСКРЕННОСТЬ!" Но, если промотать назад и посмотреть, например, с чего начался сыр-бор по поводу внезапного ухода Штирлица по-английски, то мне непонятна позиция Достоевских. Если отношения уже были искренними - До, как интуиты, должны знать причину и так яростно не обижаться(неужели ваша интуиция настолько слепа даже после анализа ситуации?). В крайнем случае, как это делают Джеки, найти причину в себе(а это при любом раскладе возможно), пострадать и успокоиться. Но из сообщений прослеживается, что Достоевские не желают искать своих проколов, их совесть ВСЕГДА чиста и во всём виноваты, по умолчанию, Штирлицы с их одномерной БЭ. А если отношения не дошли до стадии искренности - то чего сокрушаться по этому поводу? Мне кажется, До злоупотребляют этикой в вопросах, которые требуют подключения логики. Возможно, вам так проще, лучше уж быть обманутой и покинутой, чем честно себе признаться, что всё-равно ничего путнего из этих конкретных отношений не получилось бы.
17 Сен 2006 21:48 keal сказал(а): А вот "ХОЧУ" можно услышать, когда по болевой бьют. Cообщение полностью
Ну, тут все дело в смысловых и эмоциональных нюансах. Посмотрите, как это обозначил ув-й ander-2. Как декларацию требования. Конечно же, мы можем обозначить свои ожидания, но мягче и не ПОВЫШАЯ ГОЛОС (без давления, претензий и наивных манипуляций), как нам тут намекают.
Правда, не очень понимаю, при чем тут удары по болевой?
Хороша темка "Поговорим о Штирлицах" получается .
17 Сен 2006 21:54 ander-2 сказал(а): В том-то и дело, что двойной стандарт подразумевает подтекст, а не прямую речь. Вот Вы крупными буквами выделили, что "Базовая Белая Этика предполагает ИСКРЕННОСТЬ!" Но, если промотать назад и посмотреть, например, с чего начался сыр-бор по поводу внезапного ухода Штирлица по-английски, то мне непонятна позиция Достоевских. Если отношения уже были искренними - До, как интуиты, должны знать причину и так яростно не обижаться(неужели ваша интуиция настолько слепа даже после анализа ситуации?). В крайнем случае, как это делают Джеки, найти причину в себе(а это при любом раскладе возможно), пострадать и успокоиться. Но из сообщений прослеживается, что Достоевские не желают искать своих проколов, их совесть ВСЕГДА чиста и во всём виноваты, по умолчанию, Штирлицы с их одномерной БЭ. Cообщение полностью
Если отношения разрушились, то часть вины всегда ложится на Доста. За то, что он не смог их сохранить. Часто в таких ситуациях Дост в глубоком "дауне", и ЧИ молчит как партизан.
17 Сен 2006 21:54 ander-2 сказал(а): Мне кажется, До злоупотребляют этикой в вопросах, которые требуют подключения логики. Возможно, вам так проще, лучше уж быть обманутой и покинутой, чем честно себе признаться, что всё-равно ничего путнего из этих конкретных отношений не получилось бы. Cообщение полностью
Если в разрыве ключевая фигура Дост, то он до этого как всегда докопается, и признается хотя бы сам себе.
Расскажу из моего случая. Как-то раз я заполнял анкету для типирования. Почти на все вопросы, давая ответы, я использовал этику. При этом я считал себя Робом логиком. Досты не злоупотребляют этикой, они смотрят через ее призму.
п.с. На счет двойных стандартов, ты прав. Только не угадываешь какие они.
17 Сен 2006 21:54 ander-2 сказал(а): В том-то и дело, что двойной стандарт подразумевает подтекст, а не прямую речь. Вот Вы крупными буквами выделили, что "Базовая Белая Этика предполагает ИСКРЕННОСТЬ!" Но, если промотать назад и посмотреть, например, с чего начался сыр-бор по поводу внезапного ухода Штирлица по-английски, то мне непонятна позиция Достоевских. Если отношения уже были искренними - До, как интуиты, должны знать причину и так яростно не обижаться(неужели ваша интуиция настолько слепа даже после анализа ситуации?). В крайнем случае, как это делают Джеки, найти причину в себе(а это при любом раскладе возможно), пострадать и успокоиться. Но из сообщений прослеживается, что Достоевские не желают искать своих проколов, их совесть ВСЕГДА чиста и во всём виноваты, по умолчанию, Штирлицы с их одномерной БЭ. А если отношения не дошли до стадии искренности - то чего сокрушаться по этому поводу? Мне кажется, До злоупотребляют этикой в вопросах, которые требуют подключения логики. Возможно, вам так проще, лучше уж быть обманутой и покинутой, чем честно себе признаться, что всё-равно ничего путнего из этих конкретных отношений не получилось бы. Cообщение полностью
1. По поводу английского ухода дуалов (интересно, а есть ли Достоевские, которые не сталкивались с этим феноменом?) Думаю, что для нас найти причину в себе всегда возможно. Более чем. Самоедство – «любимое мероприятие». Но речь ведь идет о каких-никаких, а отношениях, в которых участвовали двое. Поэтому некая доля ответственности (пусть меньшая, пусть) лежит и на 2й стороне, то есть наших дорогих дуалах. Отношения у До не доходят до стадии искренности. Они искренни всегда, открытость только может быть разная, разницу ведь чувствуете? 2. Ну и по поводу интуиции. Все мы, как известно – некий набор аспектов, расположенных по функциям. И Досты - не только ходячая четырехмерная искренняя БЭ. А вот тут уже наши интуиции творят чудеса, причины разрывов можем проинтерпретировать разнообразно. Текущая дискуссия – всего лишь еще одна возможность разобраться в причинах .
17 Сен 2006 21:54 ander-2 сказал(а): Вот Вы крупными буквами выделили, что "Базовая Белая Этика предполагает ИСКРЕННОСТЬ!" Но, если промотать назад и посмотреть, например, с чего начался сыр-бор по поводу внезапного ухода Штирлица по-английски, то мне непонятна позиция Достоевских. Если отношения уже были искренними - До, как интуиты, должны знать причину и так яростно не обижаться(неужели ваша интуиция настолько слепа даже после анализа ситуации?). В крайнем случае, как это делают Джеки, найти причину в себе(а это при любом раскладе возможно), пострадать и успокоиться. Но из сообщений прослеживается, что Достоевские не желают искать своих проколов, их совесть ВСЕГДА чиста и во всём виноваты, по умолчанию, Штирлицы с их одномерной БЭ. А если отношения не дошли до стадии искренности - то чего сокрушаться по этому поводу? Мне кажется, До злоупотребляют этикой в вопросах, которые требуют подключения логики. Возможно, вам так проще, лучше уж быть обманутой и покинутой, чем честно себе признаться, что всё-равно ничего путнего из этих конкретных отношений не получилось бы. Cообщение полностью
Вот тут соглашусь с вашей оценкой. Злоупотребляем БЭ, по всей вероятности, пытаемся нарисовать себе что-то хорошее там, где его отродясь не было. Как в песне "Мы сами открыли ворота, мы сами..." Упрек вполне обоснованный, возразить по существу нечего. И вообще, каким ветром меня сюда занесло?
17 Сен 2006 22:25 29_02 сказал(а): Все мы, как известно – некий набор аспектов, расположенных по функциям. И Досты - не только ходячая четырехмерная искренняя БЭ. А вот тут уже наши интуиции творят чудеса, причины разрывов можем проинтерпретировать разнообразно. Текущая дискуссия – всего лишь еще одна возможность разобраться в причинах . Cообщение полностью
По-моему, Лен, возможность упущена . Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Логики поняли друг друга и посочувствовали друг другу (кстати, Ander-2, спасибо огромное - поддержка не от тождика неожиданна и поэтому особенно греет), то же самое сделали этики. Потом два лагеря враждебно переглянулись, сплюнули и разошлись. "Я приглашаю вас к барьеру Своих испытанных врагов За Убеждения И Веру Плеваться с десяти шагов" (Башлачев)
Увольте .
17 Сен 2006 20:41 Labiri сказал(а): BiJou, И Эрик Берн говорил, что все играют, ещё кто то говорил, что жизнь- театр.А можно подумать нет. Cообщение полностью
Эрик Берн не говорил, что ВСЕ люди играют Он описал людей, которые играют в игры. Про театр сказал Шекспир. Вполне допускаю, что ЕГО жизнь была театром Другого вИдения не дано было старичку. А если подумать, то можно и подумать, что нет
Если бы это было не так, то люди, сходились бы друг с другом, просто так. Наткнулся мальчик, на девочку, ипошли рядом по жизни. Ан нет.
Всяко бывает Почему бы и нет?
Перечитайте посты. У всех запросы Ой-ёй-ёй.Иэто должно быть, и это он должен делать, и хорошо бы ещё эдак-так. Прям сплошная наивность Просто кто то логично это делает, а кто то интуитивно чует Но все друг на друге катаются потихоньку. Просто Штиры очень продуманные, и осознанно соглашаются на какие то поступки.
Да что мне перечитывать... Я и так знаю, что запросы у многих, включая меня, не отвечают возможностям, а если разобраться - даже потребностям. Использование-то тут при чем?
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): По-моему, Лен, возможность упущена . Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Логики поняли друг друга и посочувствовали друг другу (кстати, Ander-2, спасибо огромное - поддержка не от тождика неожиданна и поэтому особенно греет), то же самое сделали этики. Потом два лагеря враждебно переглянулись, сплюнули и разошлись. Cообщение полностью
Катя, возможности разобраться по определению не бывают упущены . Все равно же желающие услышать и ПОНЯТЬ хоть что-то смогли сделать это , пусть и не подали вида. А то, что противоречие (физиков и лириков как логиков и этиков ) старинное - так это да, у всех же опыт за плечами существенный уже... Тут парой листов постов проблему не решить. Главное - крест на взаимопонимании не ставить. Вот тогда возможности, гораздо более важные, чем еще одна попытка разобраться в старых обидах будут упущены
Terrin, я не стала бы так сгущать краски Вот была я на форуме Жуковых и Есей - там тоже половина форума конструктивно переругалась . Именно КОНСТРУКТИВНО. Потому что в итоге люди пришли к какому-то решению. И ни за что не угадаете, КТО сделал первый шаг навстречу. Правильно - не виктимные Еси, а Жуковы на которых Вы так негативно сослались недавно... и у которых БЭ вообще болевая. Я лично не вижу здесь никаких обвинений. Я сама никаких обвинений не выдвигала, я обозначила проблему, она, как видите, есть. То есть это не моя какая-то личная обида. Да даже и обида - больно одинаковые у нас, у Достоевских, обиды. Значит, факт "обиды" действительно систематически повторяется, и соответсвенно просто "обида" и переросла в проблему. Но обвинять у меня и в мыслях не было. Разобраться - это да, что к чему. Я выводы уже сделала и изложила. Другое дело, что некоторые дуалы, почему-то приняли мои слова и слова моих тождиков как личные нападки... И повели себя соответственно, выдвигая уже самые что ни есть обвинения...
Мой вывод по всему прочитанному.
Дуальность предполагает доверие. И в то же время предполагает незащищенность. Потому что действительно рушатся какие-то барьеры, причем делается это НЕЗАВИСИМО ОТ СОЗНАНИЯ. Я бы, может, и не хотела доверяться - а доверяюсь. Но на этом информационный метаболизЬм и прочая соционика заканчивается, начинается личная психология. И все вопросы, касающиеся того, насколько человек разрешает себе доверять, и насколько человек привык быть юзером, и остальное - все сюда, имхо. Проблема в том, что дуальность делает человека настолько открытым и незащищенным, что проблем личности просто не видно. Но они есть, и никуда не деваются. И в случае дуальности срабатывают эти проблемы куда больнее. Прямо по самому незащищенному месту.
Короче, люди, не верьте никому, целее будете Штирлицы, не верьте достам, они хотят сесть вам на шею и свесить ножки. Досты, не верьте штирлицам, они вас используют как бесплатную жилетку или сексуальный объект. Они вообще людей рассматривают через их полезные функции, и никак иначе. Не надо никому верить. Тем более это намного проще Шучу, если кто не понял
17 Сен 2006 22:58 Dochvetra сказал(а): Terrin, я не стала бы так сгущать краски Вот была я на форуме Жуковых и Есей - там тоже половина форума конструктивно переругалась . Именно КОНСТРУКТИВНО. Потому что в итоге люди пришли к какому-то решению. И ни за что не угадаете, КТО сделал первый шаг навстречу. Правильно - не виктимные Еси, а Жуковы на которых Вы так негативно сослались недавно... и у которых БЭ вообще болевая. Cообщение полностью
"Конструктивно переругаться" - это для меня нонсенс. Видимо, не мои ценности. Как и "печать времени", о которой вы столько говорили, - в той же мере. Так, моя сдержанность мне изменяет - слишком много за сегодняшний день высказываний в разных темах, задевших меня сильнее обычного. Один юный дуал с подачи другого даже взялся меня пожалеть, что особенно взбеленяет. Ухожу считать до десяти и общаться с дуалом в реале. Реал, к счастью, многое расставляет по местам. Иногда мне кажется, что те, кто общается с дуалами только виртуально, имеет хорошие шансы начать избегать их, как чумы.
Я то же не заметила скандала. Лично я выступала другом, всех посещающих эту тему, Я просто рассказывала свои мироощущения, если это интересно. Я рассказывала, честно, как я поступаю, по каким принципам живу. Для того, что бы и Досты знали какие Штирли на самом деле. Я никогда не скрывала своих поступков. Они мотивированы всегда.Не все штирли одинаковые, это то же понятно. И самое прикольное, у нас, уверенности в том, что мы делаем , более, чем достаточно. И что бы со стороны другие не думали и не делали,как бы не относилисьь к этому и не осуждали наши намерения, повернуть Штирлица не реально. Поэтому Штирлицы обладают таким магнитизмом. По любому, приятно идти рядом с человеком, который знает куда он идёт и зачем он идёт.
18 Сен 2006 00:15 Labiri сказал(а): Я то же не заметила скандала. Лично я выступала другом, всех посещающих эту тему, Я просто рассказывала свои мироощущения, если это интересно. Я рассказывала, честно, как я поступаю, по каким принципам живу. Для того, что бы и Досты знали какие Штирли на самом деле. Я никогда не скрывала своих поступков. Они мотивированы всегда.Не все штирли одинаковые, это то же понятно. И самое прикольное, у нас, уверенности в том, что мы делаем , более, чем достаточно. И что бы со стороны другие не думали и не делали,как бы не относилисьь к этому и не осуждали наши намерения, повернуть Штирлица не реально. Поэтому Штирлицы обладают таким магнитизмом. По любому, приятно идти рядом с человеком, который знает куда он идёт и зачем он идёт. Cообщение полностью
А с твоей стороны и не было никаких резких заявок Ты говорила от себя и искренне Не переводя все в плоскость обвинений Достоевских Потому и не заметила ничего И твоя позиция, если честно, вызывает больше уважения, чем попытки "перевести стрелы" То, что не все Штирлицы одинаковые, я уже заметила. Вот это и внушает оптимизм и надежду
Доброго времени суток всем участникам =) Я довольно внимательно прочел последние несколько страниц и тоже имею что сказать, чем, собственно, уже и занимаюсь. Насколько я понимаю, основной причиной, по которой возник этот спор, является мнение Dochvetra, к-е можно выразить в виде цитаты: я пришла к выводу, что есть Штирлицы, которые уже готовы почти сразу взять на себя ответственность за отношения - они, разумеется, не склонны к экспериментам, они честны от начала и до конца. - Нравится человек? Значит, так тому и быть. Тяжело раскрывается? Подожду. И есть Штирлицы, к сожалению, их больше, не склонные брать никакой ответственности, пока вот так не попробуют. И то не факт, что захотят ее взять
|
Т.е. затронуты такие важные вещи как "нравственность", "честность", "жизненные ценности" (понимаю, что присутствует книжная штамповость, но по сути нового ничего у людей не появится). По ее постам можно понять ЕЕ видение идеальных (наиболее благоприятных) отношений, к-е согласуются со смыслом, вкладываемым в вышеперечисленные понятия: В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце ... Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность .. за доверие
|
По-моему, такое представление долго являлось общественным стереотипом отношений, что, конечно же, устраивало не всех, т.к. не всем подходит. Сейчас другие времена, стереотипы постепенно рушатся, люди становятся свободнее от них. С другой стороны, остались и те, кому такие отношение "на роду написаны", в силу просто природных особенностей - описанный вариант вполне вписывается в отношения "заботливый мужчина - инфантильная женщина", т.е. как раз и относится к диаде "ЛСЭ-ЭИИ". Ничего удивительного нет в том, что Dochvetra считает такие отношения идеальными. Я с ней полностью в этом солидарен, не вижу формы совершенней, чем "забота/надежность/спокойная терпимость" и "доверие/нежность/прощение" ("лед" и "пламень" совсем не то).
Так же Dochvetra объяснила свою точку зрения на причину проблемы:
В ходе рассуждений пришла мне мысль одна... Что все эти ситуации с уходами, исчезновениями без объяснений - все это отпечаток нашего времени. Что это скорее не ТИМно, просто носит ТИМный характер в разных случаях
|
Я прихожу к иной мысли. Благодаря своей суггестивной, Штирлицы просто как губка и впитали в себя все это веяние Тут кто-то в адрес Жуковых высказывался. Но так и у вас БЭ в слабых функциях. Просто в ходе безрезультатных попыток достучаться до вас я и пришла к выводу - что ТИМы со слабой БЭ как раз наиболее и уязвимы, наиболее быстро поддаются всем этим влияниям
|
Вполне ясная, логично развивающаяся мысль. Непонятно, зачем было разводить травлю? (об этом позже). Я ее понял так: изначально имеется группа, часть общества, куда входят Д. и Ш., имеющие общие ценности, общие представления, общие идеалы, противоположные пути достижения. Так же эти их ценности, представления, идеалы являются общепринятыми, в смысле, что к ним нужно стремиться, но все равно никто не достигнет. И вот, по прошествии времени, общепринятость сходит на нет, и люди начинают с большим энтузиазмом и кричащими лозунгами рушить памятники прошлого - "долой сексуальную закрепощенность!", "даешь сексуальную революцию!" и начинают осваивать открывшиеся просторы. Ну и пусть осваивают - думают Д., - ведь у нас-то со Ш. все равно ничего не изменится, ведь это действительно наше, а не навязанное, ведь мы видим и знаем это так же, как видим и знаем что белое это белое, а черное - черное, и теперь, после такой революции, на кого еще опереться, как не на Ш.. Но тут как всегда срабатывает закон подлости, и Ш., по природе глуховатые на одно ухо, больше слушают толпу, чем своего Д., и начинают потихоньку тоже себе покрикивать "долой!", "даешь!", "ура!". И многие Д. вскоре остаются в полном одиночестве среди кричащей толпы, осваивающей новые просторы. Их страдания усиливаются из-за отдельных Ш., к-е кричат "вы слишком устарели, нынче в моде многоцветные модели!" и Д., к-е говорят "Ну чего же сейчас ждать? Сейчас все такие и все так, ждать глупо". Очевидно, что это плохая сказка, а из меня плохой сказочник, но другого пока ничего не напрашивается. Разве что вопросы к Штирлицам: Итак, мы не будем сейчас брать во внимание большую часть вашей жизни, ваших отношений, ваших родственников с их мнениями, ваших школьных/институтских обидчиков, ваших начальников, соседей и пр. пр. пр. Представьте, что есть только вы и белый, одинокий мир. И вот, посреди пустого пространства, среди различного рода незаметных на общем фоне белых туманностей, вы встречаете Человека. Вы еще не знаете, что вы будете жить идеально - вы еще не жили вместе, но вы общаетесь и чувствуете что это возможно, что этот Человек к вам привязывается, что он вам доверяет, он ждал вас так долго и так счастлив, что вы просто есть, такой, какой есть, и для него все это очень важно, он ничего об этом не говорит, но это видно даже во взгляде и в манере молчать, а вы чувствуете, что вы пришли, вы нашли, вы дома, вам есть о ком, вам есть кого. Попробуйте представить это чувство. Разве не к этому вы стремились? Не этого ищете? Да, Достоевский обладает мощной Этикой и Интуицией, но они глушатся восторгом при встрече "идеального" Штирлица, и проявляются, что называется, на автопилоте. Штирлиц же, как малоэмоциональный тип, прекрасно осознает свои действия, да, он не чувствует смены настроения, но он знает последствия действий, а именно действия детонируют эмоции Достоевского, он начинает вновь верить в то, что "это действительно наше, а не навязанное, ведь мы видим и знаем это так же, как видим и знаем что белое это белое, а черное - черное", начинает тянуться, раскрывать себя. И честно ли будет в этот момент просто уйти? Посмотреть со стороны - а под правильным ли углом душа потянулась? А все ли родственники видели? А как мы смотрелись при этом?
Про ответственность. Я наблюдаю противоречие между:
|
А когда хрупкая студентка берет молоток и зубило, и начинает неумелыми движениями выбивать надпись в бетонной стене, т.к. по-другому вы читать не умеете, вы не наблюдаете какая у нее плохая координация движений и непрофессиональное выражение лица?)) Довольно оригинально обвинять этика в логических нестыковках. Тем более, когда речь идет о ЕГО восприятии, к-е, во-первых, не факт что верно истолковано и верно понято, во-вторых, изменяется со временем и в зависимости от обстоятельств.
А вот в чем нет противоречий - это в том, что вы в обоих постах предъявляете ожидания к партнеру-Штирлицу. Штирлиц и впрямь ответственный тип, но такая позиция с вашей стороны сильно снижает желание эту ответственность проявлять. ИМХО.
|
Выводы, к-е можно сделать из 2-х ваших предложений:
1. Ждать собственного счастья в виде человека - отвратительно и достойно порицаний 2. Ожидание от наиболее подходящего партнера поддержки неоправданно/глупо 3. Для Штирлица даже ожидание от него - большая ответственность, к-й он, конечно, не боится, поэтому бесстрашно устранит причину - найдет другую Достоевскую 4. Штирлицам нравится, когда от них ничего не ждут, сл-но к любому действию относятся как к данности, или, учитывая, что любые запомнившиеся моменты впоследствии ожидаются, просто не замечают его существования.
как видите, слова логика можно тоже легко толковать по-разному, и несоответствий в 2-х предложениях найти кучу. Но что от этого изменилось, если до вас хотели донести суть, а вы придрались к форме?
Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же
|
Тут вы, к сожалению, правы, при чем сами подтверждаете свою правоту:
Вы когда-нибудь перестанете извращать мои слова, а?! Я НЕ ССЫЛАЛАСЬ НЕГАТИВНО на Жуковых!
|
Я даже боюсь предположить, насколько сильно вам дорого мнение Жуковых о вас, что при одной только вероятности его ухудшения вы кидаетесь на человека, да еще и дуала. Я лишь хочу напомнить, что любая эмоциональная оценка текста, фильма, голоса, как и вообще, любая оценка информации, любого вида, субъективна по природе. Вам, ДОПУСТИМ, нравятся Жуковы, мне, допустим, нет, но сами Жуковы от этого не изменились. Просто каждый из нас видит их разными. А бить друг друга словами вроде "извращение" большого труда не составит, но смысл?
К ЧЕМУ Я ВСЕ ЭТО вел: Я смотрю на ваши сообщения, за ними я вижу реальных людей, со своими мыслями, со своими проблемами, удачами, неудачами, иногда мне ваши мнения враждебны, НО ни одного из вас я не воспринимаю как врага и не считаю себя вправе вас лично в чем-то упрекать. Все-таки должен соблюдаться регламент. Форум, вроде бы, для того, чтобы поделиться мнениями, решить проблемы сообща, узнать себя, других и т.п., но не для того чтобы обвинять друг друга, а что самое отвратительное - знать слабые стороны человека и давить на них своими такими же, но сильными, разве для этого вы изучаете соционику? Не ради того, чтобы устранять или безболезненно обходить непонимание?
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): По-моему, Лен, возможность упущена . Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Cообщение полностью
Ну да, ну да, подавляющее эго...
Правда, я бы не трактовал все так мрачно. Бывает же, что люди задумываются. Мы вот с Юлей цапались раньше, а теперь меня искренне радует многое из того, что она пишет. Она изменилась, я изменился.
Юля, мои респекты
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): По-моему, Лен, возможность упущена . Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Cообщение полностью
Об обсуждениях на форумах Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет. Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица.
То есть очевидно, ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать.
Что же делать? Ну, прежде всего надо понять, зачем конкретно я появился на форуме. Это отдельная большая тема. Предположим, какой-нибудь положительный ответ на этот вопрос, например - чтобы осознать для себя какой-то вопрос (можно пообсуждать отдельно и другие варианты). То есть в каком-то смысле расширить свое осознание. В таком случае отстаивание своего вообще перестает быть хоть сколько-нибудь оправданным - мое мнение у меня уже есть.
Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?" Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения. Сравнивая их (уже у себя в голове, а не в теме форума) можно что-то для себя обнаружить интересное.
Иными словами, с одной стороны - принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?» А с другой – осознание личное дело, каждый работает сам на свое понимание. Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место.
Если кто-то начинает со мной ругаться – он скорее всего потерял возможность что-то понять, эти позиции практически исключают друг друга в одном месте в одно время. Может быть потом как-нибудь... Но поделать с этим, повторюсь, я ничего не могу. Можно лишь попытаться все-равно что-то для себя извлечь, хотя обычно качество возражений в этом случае снижается...
17 Сен 2006 22:38 BiJou сказал(а): Да что мне перечитывать... Я и так знаю, что запросы у многих, включая меня, не отвечают возможностям, а если разобраться - даже потребностям. Использование-то тут при чем? Cообщение полностью
К примеру, можно посравнивать две точки зрения "все всех используют", и "существуют Досты, которые никогда никого не используют". Получается принять обе точки зрения? при желании?
Мне видно, что во-первых смысл одного и того же слова "используют" кардинально разный. Отсюда начинает расти довольно интересная цепочка связей... Может, попробуем поменяться? Штирли порассуждают с точки зрения Достов, а Досты - Штирлей? Вот mrPuten уже вроде начал, одно пожелание - еще чуть доброжелательней, а?
17 Сен 2006 11:09 ingenue сказал(а): Вот еще один Дост подтвердил мою "гениальную" догадку (от скромности не умру ). Трудно нам с вами договорится. У Штирлов первая реация на информацию - логический разбор, а у Вас (Достов) - этическая оценка.
То, что я предложила не является этическим шантажом, по крайней мере с моей точки зрения. Штирлиц отвернется, если почуствует попытку манипулирования его эмоциями. Мои эмоции, для меня, - это святое!
Еще раз перечитайте и обратите внимание на форму изложения. Штирлицу нужно предложить ( с логическим "правдоподобным" обоснованнием, разумеется) - найти оригинальное и нестандартное решение задачи, в которой исходные данные отличаются от обычных. Дать понять, что он использует шаблонные решения, вследствие чего, его умозаключения страдают погрешностями. То, что погрешности могут быть настояль крупными, что в ряде случаев ставят под угрозу правильность решения - пусть Штирлиц догадается сам . Дайте ему конец нити и он распутает весь клубок.
Никакого шантажа не потребуется, достаточно воздейстовать на его разум. Я не предлагала выводить Штирлица из душевного равновесия и в момент эмоционального всплеска критиковать его самое дорогое - умение думать. Вот это было бы действительно негуманно, можно сказать удар в спину. Cообщение полностью
Боюсь вы ошибаетесь. Ибо вы предлагаете путем этических манипуляций (цитата "поворачиваетесь и делаете вид") добится от Штирлица необходимых вам действий. Если бы вы предлагали воздействовать на разум, то предложили бы просто объяснить с помощью ЧИ, что он неправильно поступает и ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому присоединяюсь к словам lhag_thong: вы ingenue - провокатор.
Вообще хочу спросить у остальных Штирлицев как они относятся к таким вещам, как попытка добится от них чего либо с помощью этических манипуляций?
P.S. Кстати, думаю, что для Штирлица эмоции - далеко не самое святое.
17 Сен 2006 14:17 Dochvetra сказал(а): Знакомством??? Эээ... Постельным знакомством. Или нет. Знакомством с постельными элементами... Как вообще близкие отношения укладываются в рамки знакомства? Все же я настаиваю - это отпечаток времени. Не могу поверить, что это ТИМное. Если это так - то мы просто никогда не договоримся. Cообщение полностью
"Ночь, проведенная вместе, еще не повод для знакомства." Раньше я думал что эта фраза принадлежит этикам, а получается что это логико-сенсорное высказывание.
17 Сен 2006 18:55 Dochvetra сказал(а): Я все же настаиваю, что такой категоричный отказ у Штирлицев брать на себя хоть малейшую ответственность за отношения - все же не ТИМно. А веяние времени - повторяю в пятый раз. И лучше так считать дальше. Потому что если придти к выводу, что это ТИМно, то мне такие дуалы попросту не нужны станут. Я прихожу к иной мысли. Благодаря своей суггестивной, Штирлицы просто как губка и впитали в себя все это веяние Тут кто-то в адрес Жуковых высказывался. Но так и у вас БЭ в слабых функциях. Просто в ходе безрезультатных попыток достучаться до вас я и пришла к выводу - что ТИМы со слабой БЭ как раз наиболее и уязвимы, наиболее быстро поддаются всем этим влияниям И гораздо больше морально устойчивых и ответственных встречается людей именно среди ТИМов с БЭ в блоке ЭГО. Но опять же - если Штирлиц имеет хорошую моральную базу (вынес из дома, например) - то его уже никакие веяния не свернут. Таких я тоже встречала, вот как раз их наличие меня и успокаивает Cообщение полностью
Нина, я хочу сказать по поводу "впитывания" Штирлицами БЭ влияний: У Штирлицев БЭ основывается только на личном опыте, и внешние влияния на формирование не влияет (фильмы, поведение друзей, разговоры родителей), Штирлиц сам знает, какие отношения хорошие, какие - нет, и одним из главных факторов является постоянство отношений. Из личных наблюдений могу сказать, что общественному мнению по БЭ подвержены Максы (не хочу никого обидеть), вплоть до того, что если в среде, где воспитывался Макс, наличие нескольких параллельных отношений считается в порядке вещей, то Макс это также будет считать нормой. Поэтому, если человек приходит за страстью (эмоциями) - стоит присмотреться а Штирлиц ли это? "Врожденное" понимание постоянства и ответственности в отношениях достояние только дуальных пар Драйзер-Джек и Достоевский-Штирлиц. За остальные пары я не дам никакой гарантии постоянства именно на почве БЭ. Для пары Гексли-Габен основанием отношений является возможности друг-друга (утрировано - полезен человек, или нет), для Наполеона-Бальзака - Отношения носят пространственный характер - если рядом - отношения есть, поехал в другой город - там другие отношения (для возражающих - обратитесь к книге Удаловой и Бесковой "Самое главное, чему нас не учили в школе").
Поэтому, уважаемые - если вы против постоянства и ЛИЧНОЙ ответственности в отношениях - вы не: Джек, Драйзер, Достоевский, Штирлиц.
.
. Посмотрите вглубь, у Вас же ЧИ и БИ для этого приспособлены 
. Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Логики поняли друг друга и посочувствовали друг другу (кстати, Ander-2, спасибо огромное - поддержка не от тождика неожиданна и поэтому особенно греет), то же самое сделали этики. Потом два лагеря враждебно переглянулись, сплюнули и разошлись.
.
). Трудно нам с вами договорится. У Штирлов первая реация на информацию - логический разбор, а у Вас (Достов) - этическая оценка. 
