17 Сен 2006 22:58 Dochvetra сказал(а): Terrin, я не стала бы так сгущать краски Вот была я на форуме Жуковых и Есей - там тоже половина форума конструктивно переругалась . Именно КОНСТРУКТИВНО. Потому что в итоге люди пришли к какому-то решению. И ни за что не угадаете, КТО сделал первый шаг навстречу. Правильно - не виктимные Еси, а Жуковы на которых Вы так негативно сослались недавно... и у которых БЭ вообще болевая. Cообщение полностью
"Конструктивно переругаться" - это для меня нонсенс. Видимо, не мои ценности. Как и "печать времени", о которой вы столько говорили, - в той же мере. Так, моя сдержанность мне изменяет - слишком много за сегодняшний день высказываний в разных темах, задевших меня сильнее обычного. Один юный дуал с подачи другого даже взялся меня пожалеть, что особенно взбеленяет. Ухожу считать до десяти и общаться с дуалом в реале. Реал, к счастью, многое расставляет по местам. Иногда мне кажется, что те, кто общается с дуалами только виртуально, имеет хорошие шансы начать избегать их, как чумы.
Я то же не заметила скандала. Лично я выступала другом, всех посещающих эту тему, Я просто рассказывала свои мироощущения, если это интересно. Я рассказывала, честно, как я поступаю, по каким принципам живу. Для того, что бы и Досты знали какие Штирли на самом деле. Я никогда не скрывала своих поступков. Они мотивированы всегда.Не все штирли одинаковые, это то же понятно. И самое прикольное, у нас, уверенности в том, что мы делаем , более, чем достаточно. И что бы со стороны другие не думали и не делали,как бы не относилисьь к этому и не осуждали наши намерения, повернуть Штирлица не реально. Поэтому Штирлицы обладают таким магнитизмом. По любому, приятно идти рядом с человеком, который знает куда он идёт и зачем он идёт.
18 Сен 2006 00:15 Labiri сказал(а): Я то же не заметила скандала. Лично я выступала другом, всех посещающих эту тему, Я просто рассказывала свои мироощущения, если это интересно. Я рассказывала, честно, как я поступаю, по каким принципам живу. Для того, что бы и Досты знали какие Штирли на самом деле. Я никогда не скрывала своих поступков. Они мотивированы всегда.Не все штирли одинаковые, это то же понятно. И самое прикольное, у нас, уверенности в том, что мы делаем , более, чем достаточно. И что бы со стороны другие не думали и не делали,как бы не относилисьь к этому и не осуждали наши намерения, повернуть Штирлица не реально. Поэтому Штирлицы обладают таким магнитизмом. По любому, приятно идти рядом с человеком, который знает куда он идёт и зачем он идёт. Cообщение полностью
А с твоей стороны и не было никаких резких заявок Ты говорила от себя и искренне Не переводя все в плоскость обвинений Достоевских Потому и не заметила ничего И твоя позиция, если честно, вызывает больше уважения, чем попытки "перевести стрелы" То, что не все Штирлицы одинаковые, я уже заметила. Вот это и внушает оптимизм и надежду
Доброго времени суток всем участникам =) Я довольно внимательно прочел последние несколько страниц и тоже имею что сказать, чем, собственно, уже и занимаюсь. Насколько я понимаю, основной причиной, по которой возник этот спор, является мнение Dochvetra, к-е можно выразить в виде цитаты: я пришла к выводу, что есть Штирлицы, которые уже готовы почти сразу взять на себя ответственность за отношения - они, разумеется, не склонны к экспериментам, они честны от начала и до конца. - Нравится человек? Значит, так тому и быть. Тяжело раскрывается? Подожду. И есть Штирлицы, к сожалению, их больше, не склонные брать никакой ответственности, пока вот так не попробуют. И то не факт, что захотят ее взять
|
Т.е. затронуты такие важные вещи как "нравственность", "честность", "жизненные ценности" (понимаю, что присутствует книжная штамповость, но по сути нового ничего у людей не появится). По ее постам можно понять ЕЕ видение идеальных (наиболее благоприятных) отношений, к-е согласуются со смыслом, вкладываемым в вышеперечисленные понятия: В нашей диаде - Достоевский отдает, все что имеет, партнеру. А имеет он одно - доброе сердце ... Штирлиц же - соответственно - если уж вызвался принять - берет на себя ответственность .. за доверие
|
По-моему, такое представление долго являлось общественным стереотипом отношений, что, конечно же, устраивало не всех, т.к. не всем подходит. Сейчас другие времена, стереотипы постепенно рушатся, люди становятся свободнее от них. С другой стороны, остались и те, кому такие отношение "на роду написаны", в силу просто природных особенностей - описанный вариант вполне вписывается в отношения "заботливый мужчина - инфантильная женщина", т.е. как раз и относится к диаде "ЛСЭ-ЭИИ". Ничего удивительного нет в том, что Dochvetra считает такие отношения идеальными. Я с ней полностью в этом солидарен, не вижу формы совершенней, чем "забота/надежность/спокойная терпимость" и "доверие/нежность/прощение" ("лед" и "пламень" совсем не то).
Так же Dochvetra объяснила свою точку зрения на причину проблемы:
В ходе рассуждений пришла мне мысль одна... Что все эти ситуации с уходами, исчезновениями без объяснений - все это отпечаток нашего времени. Что это скорее не ТИМно, просто носит ТИМный характер в разных случаях
|
Я прихожу к иной мысли. Благодаря своей суггестивной, Штирлицы просто как губка и впитали в себя все это веяние Тут кто-то в адрес Жуковых высказывался. Но так и у вас БЭ в слабых функциях. Просто в ходе безрезультатных попыток достучаться до вас я и пришла к выводу - что ТИМы со слабой БЭ как раз наиболее и уязвимы, наиболее быстро поддаются всем этим влияниям
|
Вполне ясная, логично развивающаяся мысль. Непонятно, зачем было разводить травлю? (об этом позже). Я ее понял так: изначально имеется группа, часть общества, куда входят Д. и Ш., имеющие общие ценности, общие представления, общие идеалы, противоположные пути достижения. Так же эти их ценности, представления, идеалы являются общепринятыми, в смысле, что к ним нужно стремиться, но все равно никто не достигнет. И вот, по прошествии времени, общепринятость сходит на нет, и люди начинают с большим энтузиазмом и кричащими лозунгами рушить памятники прошлого - "долой сексуальную закрепощенность!", "даешь сексуальную революцию!" и начинают осваивать открывшиеся просторы. Ну и пусть осваивают - думают Д., - ведь у нас-то со Ш. все равно ничего не изменится, ведь это действительно наше, а не навязанное, ведь мы видим и знаем это так же, как видим и знаем что белое это белое, а черное - черное, и теперь, после такой революции, на кого еще опереться, как не на Ш.. Но тут как всегда срабатывает закон подлости, и Ш., по природе глуховатые на одно ухо, больше слушают толпу, чем своего Д., и начинают потихоньку тоже себе покрикивать "долой!", "даешь!", "ура!". И многие Д. вскоре остаются в полном одиночестве среди кричащей толпы, осваивающей новые просторы. Их страдания усиливаются из-за отдельных Ш., к-е кричат "вы слишком устарели, нынче в моде многоцветные модели!" и Д., к-е говорят "Ну чего же сейчас ждать? Сейчас все такие и все так, ждать глупо". Очевидно, что это плохая сказка, а из меня плохой сказочник, но другого пока ничего не напрашивается. Разве что вопросы к Штирлицам: Итак, мы не будем сейчас брать во внимание большую часть вашей жизни, ваших отношений, ваших родственников с их мнениями, ваших школьных/институтских обидчиков, ваших начальников, соседей и пр. пр. пр. Представьте, что есть только вы и белый, одинокий мир. И вот, посреди пустого пространства, среди различного рода незаметных на общем фоне белых туманностей, вы встречаете Человека. Вы еще не знаете, что вы будете жить идеально - вы еще не жили вместе, но вы общаетесь и чувствуете что это возможно, что этот Человек к вам привязывается, что он вам доверяет, он ждал вас так долго и так счастлив, что вы просто есть, такой, какой есть, и для него все это очень важно, он ничего об этом не говорит, но это видно даже во взгляде и в манере молчать, а вы чувствуете, что вы пришли, вы нашли, вы дома, вам есть о ком, вам есть кого. Попробуйте представить это чувство. Разве не к этому вы стремились? Не этого ищете? Да, Достоевский обладает мощной Этикой и Интуицией, но они глушатся восторгом при встрече "идеального" Штирлица, и проявляются, что называется, на автопилоте. Штирлиц же, как малоэмоциональный тип, прекрасно осознает свои действия, да, он не чувствует смены настроения, но он знает последствия действий, а именно действия детонируют эмоции Достоевского, он начинает вновь верить в то, что "это действительно наше, а не навязанное, ведь мы видим и знаем это так же, как видим и знаем что белое это белое, а черное - черное", начинает тянуться, раскрывать себя. И честно ли будет в этот момент просто уйти? Посмотреть со стороны - а под правильным ли углом душа потянулась? А все ли родственники видели? А как мы смотрелись при этом?
Про ответственность. Я наблюдаю противоречие между:
|
А когда хрупкая студентка берет молоток и зубило, и начинает неумелыми движениями выбивать надпись в бетонной стене, т.к. по-другому вы читать не умеете, вы не наблюдаете какая у нее плохая координация движений и непрофессиональное выражение лица?)) Довольно оригинально обвинять этика в логических нестыковках. Тем более, когда речь идет о ЕГО восприятии, к-е, во-первых, не факт что верно истолковано и верно понято, во-вторых, изменяется со временем и в зависимости от обстоятельств.
А вот в чем нет противоречий - это в том, что вы в обоих постах предъявляете ожидания к партнеру-Штирлицу. Штирлиц и впрямь ответственный тип, но такая позиция с вашей стороны сильно снижает желание эту ответственность проявлять. ИМХО.
|
Выводы, к-е можно сделать из 2-х ваших предложений:
1. Ждать собственного счастья в виде человека - отвратительно и достойно порицаний 2. Ожидание от наиболее подходящего партнера поддержки неоправданно/глупо 3. Для Штирлица даже ожидание от него - большая ответственность, к-й он, конечно, не боится, поэтому бесстрашно устранит причину - найдет другую Достоевскую 4. Штирлицам нравится, когда от них ничего не ждут, сл-но к любому действию относятся как к данности, или, учитывая, что любые запомнившиеся моменты впоследствии ожидаются, просто не замечают его существования.
как видите, слова логика можно тоже легко толковать по-разному, и несоответствий в 2-х предложениях найти кучу. Но что от этого изменилось, если до вас хотели донести суть, а вы придрались к форме?
Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же
|
Тут вы, к сожалению, правы, при чем сами подтверждаете свою правоту:
Вы когда-нибудь перестанете извращать мои слова, а?! Я НЕ ССЫЛАЛАСЬ НЕГАТИВНО на Жуковых!
|
Я даже боюсь предположить, насколько сильно вам дорого мнение Жуковых о вас, что при одной только вероятности его ухудшения вы кидаетесь на человека, да еще и дуала. Я лишь хочу напомнить, что любая эмоциональная оценка текста, фильма, голоса, как и вообще, любая оценка информации, любого вида, субъективна по природе. Вам, ДОПУСТИМ, нравятся Жуковы, мне, допустим, нет, но сами Жуковы от этого не изменились. Просто каждый из нас видит их разными. А бить друг друга словами вроде "извращение" большого труда не составит, но смысл?
К ЧЕМУ Я ВСЕ ЭТО вел: Я смотрю на ваши сообщения, за ними я вижу реальных людей, со своими мыслями, со своими проблемами, удачами, неудачами, иногда мне ваши мнения враждебны, НО ни одного из вас я не воспринимаю как врага и не считаю себя вправе вас лично в чем-то упрекать. Все-таки должен соблюдаться регламент. Форум, вроде бы, для того, чтобы поделиться мнениями, решить проблемы сообща, узнать себя, других и т.п., но не для того чтобы обвинять друг друга, а что самое отвратительное - знать слабые стороны человека и давить на них своими такими же, но сильными, разве для этого вы изучаете соционику? Не ради того, чтобы устранять или безболезненно обходить непонимание?
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): По-моему, Лен, возможность упущена . Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Cообщение полностью
Ну да, ну да, подавляющее эго...
Правда, я бы не трактовал все так мрачно. Бывает же, что люди задумываются. Мы вот с Юлей цапались раньше, а теперь меня искренне радует многое из того, что она пишет. Она изменилась, я изменился.
Юля, мои респекты
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): По-моему, Лен, возможность упущена . Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. Cообщение полностью
Об обсуждениях на форумах Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет. Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица.
То есть очевидно, ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать.
Что же делать? Ну, прежде всего надо понять, зачем конкретно я появился на форуме. Это отдельная большая тема. Предположим, какой-нибудь положительный ответ на этот вопрос, например - чтобы осознать для себя какой-то вопрос (можно пообсуждать отдельно и другие варианты). То есть в каком-то смысле расширить свое осознание. В таком случае отстаивание своего вообще перестает быть хоть сколько-нибудь оправданным - мое мнение у меня уже есть.
Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?" Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения. Сравнивая их (уже у себя в голове, а не в теме форума) можно что-то для себя обнаружить интересное.
Иными словами, с одной стороны - принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?» А с другой – осознание личное дело, каждый работает сам на свое понимание. Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место.
Если кто-то начинает со мной ругаться – он скорее всего потерял возможность что-то понять, эти позиции практически исключают друг друга в одном месте в одно время. Может быть потом как-нибудь... Но поделать с этим, повторюсь, я ничего не могу. Можно лишь попытаться все-равно что-то для себя извлечь, хотя обычно качество возражений в этом случае снижается...
17 Сен 2006 22:38 BiJou сказал(а): Да что мне перечитывать... Я и так знаю, что запросы у многих, включая меня, не отвечают возможностям, а если разобраться - даже потребностям. Использование-то тут при чем? Cообщение полностью
К примеру, можно посравнивать две точки зрения "все всех используют", и "существуют Досты, которые никогда никого не используют". Получается принять обе точки зрения? при желании?
Мне видно, что во-первых смысл одного и того же слова "используют" кардинально разный. Отсюда начинает расти довольно интересная цепочка связей... Может, попробуем поменяться? Штирли порассуждают с точки зрения Достов, а Досты - Штирлей? Вот mrPuten уже вроде начал, одно пожелание - еще чуть доброжелательней, а?
17 Сен 2006 11:09 ingenue сказал(а): Вот еще один Дост подтвердил мою "гениальную" догадку (от скромности не умру ). Трудно нам с вами договорится. У Штирлов первая реация на информацию - логический разбор, а у Вас (Достов) - этическая оценка.
То, что я предложила не является этическим шантажом, по крайней мере с моей точки зрения. Штирлиц отвернется, если почуствует попытку манипулирования его эмоциями. Мои эмоции, для меня, - это святое!
Еще раз перечитайте и обратите внимание на форму изложения. Штирлицу нужно предложить ( с логическим "правдоподобным" обоснованнием, разумеется) - найти оригинальное и нестандартное решение задачи, в которой исходные данные отличаются от обычных. Дать понять, что он использует шаблонные решения, вследствие чего, его умозаключения страдают погрешностями. То, что погрешности могут быть настояль крупными, что в ряде случаев ставят под угрозу правильность решения - пусть Штирлиц догадается сам . Дайте ему конец нити и он распутает весь клубок.
Никакого шантажа не потребуется, достаточно воздейстовать на его разум. Я не предлагала выводить Штирлица из душевного равновесия и в момент эмоционального всплеска критиковать его самое дорогое - умение думать. Вот это было бы действительно негуманно, можно сказать удар в спину. Cообщение полностью
Боюсь вы ошибаетесь. Ибо вы предлагаете путем этических манипуляций (цитата "поворачиваетесь и делаете вид") добится от Штирлица необходимых вам действий. Если бы вы предлагали воздействовать на разум, то предложили бы просто объяснить с помощью ЧИ, что он неправильно поступает и ни к чему хорошему это не приведет. Поэтому присоединяюсь к словам lhag_thong: вы ingenue - провокатор.
Вообще хочу спросить у остальных Штирлицев как они относятся к таким вещам, как попытка добится от них чего либо с помощью этических манипуляций?
P.S. Кстати, думаю, что для Штирлица эмоции - далеко не самое святое.
17 Сен 2006 14:17 Dochvetra сказал(а): Знакомством??? Эээ... Постельным знакомством. Или нет. Знакомством с постельными элементами... Как вообще близкие отношения укладываются в рамки знакомства? Все же я настаиваю - это отпечаток времени. Не могу поверить, что это ТИМное. Если это так - то мы просто никогда не договоримся. Cообщение полностью
"Ночь, проведенная вместе, еще не повод для знакомства." Раньше я думал что эта фраза принадлежит этикам, а получается что это логико-сенсорное высказывание.
17 Сен 2006 18:55 Dochvetra сказал(а): Я все же настаиваю, что такой категоричный отказ у Штирлицев брать на себя хоть малейшую ответственность за отношения - все же не ТИМно. А веяние времени - повторяю в пятый раз. И лучше так считать дальше. Потому что если придти к выводу, что это ТИМно, то мне такие дуалы попросту не нужны станут. Я прихожу к иной мысли. Благодаря своей суггестивной, Штирлицы просто как губка и впитали в себя все это веяние Тут кто-то в адрес Жуковых высказывался. Но так и у вас БЭ в слабых функциях. Просто в ходе безрезультатных попыток достучаться до вас я и пришла к выводу - что ТИМы со слабой БЭ как раз наиболее и уязвимы, наиболее быстро поддаются всем этим влияниям И гораздо больше морально устойчивых и ответственных встречается людей именно среди ТИМов с БЭ в блоке ЭГО. Но опять же - если Штирлиц имеет хорошую моральную базу (вынес из дома, например) - то его уже никакие веяния не свернут. Таких я тоже встречала, вот как раз их наличие меня и успокаивает Cообщение полностью
Нина, я хочу сказать по поводу "впитывания" Штирлицами БЭ влияний: У Штирлицев БЭ основывается только на личном опыте, и внешние влияния на формирование не влияет (фильмы, поведение друзей, разговоры родителей), Штирлиц сам знает, какие отношения хорошие, какие - нет, и одним из главных факторов является постоянство отношений. Из личных наблюдений могу сказать, что общественному мнению по БЭ подвержены Максы (не хочу никого обидеть), вплоть до того, что если в среде, где воспитывался Макс, наличие нескольких параллельных отношений считается в порядке вещей, то Макс это также будет считать нормой. Поэтому, если человек приходит за страстью (эмоциями) - стоит присмотреться а Штирлиц ли это? "Врожденное" понимание постоянства и ответственности в отношениях достояние только дуальных пар Драйзер-Джек и Достоевский-Штирлиц. За остальные пары я не дам никакой гарантии постоянства именно на почве БЭ. Для пары Гексли-Габен основанием отношений является возможности друг-друга (утрировано - полезен человек, или нет), для Наполеона-Бальзака - Отношения носят пространственный характер - если рядом - отношения есть, поехал в другой город - там другие отношения (для возражающих - обратитесь к книге Удаловой и Бесковой "Самое главное, чему нас не учили в школе").
Поэтому, уважаемые - если вы против постоянства и ЛИЧНОЙ ответственности в отношениях - вы не: Джек, Драйзер, Достоевский, Штирлиц.
18 Сен 2006 08:56 parsvita сказал(а): Поэтому, уважаемые - если вы против постоянства и ЛИЧНОЙ ответственности в отношениях - вы не: Джек, Драйзер, Достоевский, Штирлиц. Cообщение полностью
Как категорично опять... Соционика не столь влиятельна, информационный метаболизм целиком и полностью не ведает такими вещами как ЛИЧНЫЕ ценности и тем более личная ответственность
А если говорить о тимном... Я вот у многих штирлицев, особенно очень молодых, наблюдала такую вещь: им кажется, что за отношения, складывающиеся в их жизни, отвечает кто угодно, но только не они сами Они не то чтобы против постоянства и ответственности, не, они не против. Просто они не отвечают Неразвитость детского блока называется. После 25-30 обычно проходит, хотя не у всех.
У достоевских в этом плане удобный детский блок, потому как на межличностные отношения его баги проецируются в гораздо меньшей степени. Они больше к общественному устройству апеллируют. Я вот до сих пор удивляюсь, почему все в мире так несправедливо устроено, и бывают врачи, которые не желают лечить И вообще мир мне должен предоставить такое общественное устройство, чтобы от каждого по способностям и каждому по потребностям. А я для этого делать ничего не хочу
17 Сен 2006 12:08 lhag_thong сказал(а): Пример, действительно, супернаглядный. Только не для Достоевской. Предполагается ведь замуж по любви, а не для упрочения статуса в социуме? Попробую от противного, от очень противного. В результате подобного эксперимента выяснилось именно то, о чем вы упоминаете. Что дальше? Любовь со стороны ЭИИ тут же закончилась? Мгновенно, в одночасье? Это заблуждение, Terrin. Не умеют Досты оценивать партнеров ни по БС, ни, тем более, по ЧС. А оценка по БЭ сводится к тому, что любить близкого, родного человека они будут и в горе и в радости, несмотря ни на какие... недомогания. И, скорее всего, осознавая несовершенство партнера, станут относиться к нему еще более трепетно. Так уж мы устроены. Ничего не попишешь. Cообщение полностью
Спасибо
И скорее всего там, где Штир сдается, даже не попробовав изменить ситуацию - Дост будет рубиться до конца. До Победного конца.
Приведу свой неприличный пример. Раз уж был когда-то Достом. О свадьбе речи не было, но этика полового поведения в татарских селах подразумевает, что "не уверен в своих симпатиях, лучше не трожь, не позорь девушку". В деревне ведь как, раз проводил - уже больше чем друг, два - почти жених, три - когда свадьба?!
Короче, не проверив девушку на профпригодность, решил я с ней серьезные отношения строить. Ну, воспитан так, что если есть Любовь, то никакие проблемы не страшны. Ну, однажды звезды легли нужным образом, и выпала возможность не только в шейку поцеловать. А тут оказывается, что девушка страдает "половым нежеланием"... Ех, знал бы Соционику... мне бы сперва проверку ей провести на половую профпригодность то. А уж потом любовь-морковь. Мама, куда я попал?!
Первое желание - уйти и никогда больше не видеть. Когда прошел первый шок, когда с себя были сняты все обвинения в неправильном подходе и собственной несостоятельности, в душе осталась только нежность, жалость и безмерное сострадание к любимому человеку. И огромное желание вытащить человека из этого ужасного состояния. Не для себя, для нее, ради нее. Потому что не бывает безвыходных ситуаций!!! Не бывает!!!
И с упертостью бульдозера, через не могу, не хочу, нафиг надо взялся за дело. День за днем. Через слезы взаимных обид, боль и разочарование.
Короче, мы победили. Из диагноза "половое нежелание" вырос чудесный цветок страсти и нежности. Не важно, что потом жизненные пути разошлись. Что она теперь мама двоих детей. Важно, что в День Рождения приходит СМС-ка: "Ты лучший Мужчина!"
Вот читал Катин пост и думал, вот если бы я тогда провел предварительные исследования пригодности человека, наверное - многих слез и ненужных действий удалось бы избежать! НЕТ, ни за что на свете!!! Ведь тогда я бы не был тем, кем сейчас являюсь.
Не бывает безвыходных ситуаций! Не бывает!
И я не уверен, что обсуждаемая ситуация ТИМна только Штирам и Досям. Борьба за близкого человека, на каком бы фронте она не велась - обычное житейское внеТИМное дело.
18 Сен 2006 09:11 BiJou сказал(а): Как категорично опять... Соционика не столь влиятельна, информационный метаболизм целиком и полностью не ведает такими вещами как ЛИЧНЫЕ ценности и тем более личная ответственность Cообщение полностью
Я не говорил личные ценности, я сказал личный опыт именно с тем, что бы сказать, что опыт социальный на понимание Штирлицем БЭ не влияет.
А если говорить о тимном... Я вот у многих штирлицев, особенно очень молодых, наблюдала такую вещь: им кажется, что за отношения, складывающиеся в их жизни, отвечает кто угодно, но только не они сами
А вы встречали Достов, которые считают, что выполняемая ими работа от них не зависит?
Они не то чтобы против постоянства и ответственности, не, они не против. Просто они не отвечают Неразвитость детского блока называется. После 25-30 обычно проходит, хотя не у всех.
все равно, чтобы дост не отвечал за свою работу.
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): "Я приглашаю вас к барьеру Своих испытанных врагов За Убеждения И Веру Плеваться с десяти шагов" (Башлачев) Cообщение полностью
Скажу по секрету, Досты иногда для разрешения какой-то ситуации специально создают конфликт. Который потом сами же и решают.
Надежда есть всегда Путь к сердцу человека всегда можно найти.
17 Сен 2006 22:43 29_02 сказал(а): А то, что противоречие (физиков и лириков как логиков и этиков ) старинное - так это да, у всех же опыт за плечами существенный уже... Cообщение полностью
Это не противоречия логиков и этиков. Они могу легко найти общий язык
Это противоречие разных мнений. Даже у тождиков разные мнения
GRID, если люди спорят или ссорятся это не значит, что никто не сможет принять позицию другого. Не поверишь, я, к примеру, иногда понимаю позицию одной Максимки, потому что виду что я не прав.
18 Сен 2006 10:08 parsvita сказал(а): А вы встречали Достов, которые считают, что выполняемая ими работа от них не зависит? Cообщение полностью
Я встречала достов, которые отказывались действовать, пока им не предоставят технологию Большинство моих активных действий по выбору работы можно описать словами "так получилось" Но я этим не врежу никому, кроме самой себя. Это определенный плюс.
А работа вообще - многоаспектное понятие. Впрочем, справедливости ради признаю, что отношения - тоже %))
18 Сен 2006 00:15 Labiri сказал(а): Я то же не заметила скандала. Лично я выступала другом, всех посещающих эту тему, Я просто рассказывала свои мироощущения, если это интересно. Я рассказывала, честно, как я поступаю, по каким принципам живу. Для того, что бы и Досты знали какие Штирли на самом деле. Я никогда не скрывала своих поступков. Они мотивированы всегда.Не все штирли одинаковые, это то же понятно. И самое прикольное, у нас, уверенности в том, что мы делаем , более, чем достаточно. И что бы со стороны другие не думали и не делали,как бы не относилисьь к этому и не осуждали наши намерения, повернуть Штирлица не реально. Поэтому Штирлицы обладают таким магнитизмом. По любому, приятно идти рядом с человеком, который знает куда он идёт и зачем он идёт. Cообщение полностью
Мое личное ИМХО.
Ваша с Рашевской привлекательнось и магнетизъма заключается ИМЕННО в том, что вы говорите: "Я, Штирлиц....!", а не "Мы, Штирлицы......!"
Это важно, потому что свидетельствует о существовании личной позиции. А с таким человеком всегда интересно, какого бы он ТИМа не был.
18 Сен 2006 10:41 BiJou сказал(а): Я встречала достов, которые отказывались действовать, пока им не предоставят технологию Большинство моих активных действий по выбору работы можно описать словами "так получилось" Но я этим не врежу никому, кроме самой себя. Это определенный плюс.
А работа вообще - многоаспектное понятие. Впрочем, справедливости ради признаю, что отношения - тоже %)) Cообщение полностью
Дело не в том отказался дост от работы, или нет - вопрос: раз уж взялся за работу - это не личная ответственность для Доста?
[quote author=br link=4818-280.html#286 date=18 Сен 2006 09:48]
Спасибо
И с упертостью бульдозера, через не могу, не хочу, нафиг надо взялся за дело. День за днем. Через слезы взаимных обид, боль и разочарование.
Прикольно! Так давно не смеялась))))))))) Какие же мы разные! На месте девушки сбежала бы..-что ж такие труды человеку создавать! На Вашем месте бы тоже давно б сломалась..до вторых слез максимум бы меня хватило.Несмотря ни на какую любовь!
18 Сен 2006 11:08 parsvita сказал(а): Дело не в том отказался дост от работы, или нет - вопрос: раз уж взялся за работу - это не личная ответственность для Доста? Cообщение полностью
Раз уж взялся - конечно, ответственность Проблема в том, что в некоторых случаях сам не знаешь, взялся ты уже или еще не взялся И за что именно ты взялся
Личная ответственность за работу - это ответственность за результат, правильно я понимаю? А в отношениях какой же результат... там процесс важнее.
18 Сен 2006 08:04 GRID сказал(а): К примеру, можно посравнивать две точки зрения "все всех используют", и "существуют Досты, которые никогда никого не используют". Получается принять обе точки зрения? при желании?
Мне видно, что во-первых смысл одного и того же слова "используют" кардинально разный. Отсюда начинает расти довольно интересная цепочка связей... Может, попробуем поменяться? Штирли порассуждают с точки зрения Достов, а Досты - Штирлей? Cообщение полностью
ИМХО, Достоевские и Штиры вкладывают в это слово разный смысл: для Доста "использование"- это однозначно грязное и неблагородное дело, "юзер" (не компьютерный ) -почти ругательство. Потому что "использовать"- значит брать(отбирать) у другого человека, ничего не давая взамен. Практически ты приносишь вред тому, кем пользуешься. Например, я использую курицу, когда варю бульон. О чувствах курицы, есснно, при этом не думая. "Родині- свято, курці- смерть". Когда рассматривается вопрос о взаимном использовании, это расценивается До как предложение компенсировать причиненный ущерб. Конечно, при таком подходе и наличии базовой возникает постулат: "Достоевские никогда никого не используют"(по крайней мере, стараются ).
А Штирлицы (как мне кажется)вкладывают в это слово совсем другой смысл: "У тебя есть то, что нужно мне, ты этим добровольно делишься, а я - принимаю то, чем ты делишься", т.е. я тебя использую. У тебя есть с избытком- почему бы не дать тому, кому это нужно? У нас товар - у вас купец. Тогда да, получается, что все друг друга используют, и ничего плохого в этом нет. У вас -логика, у нас- этика. Главное, чтобы обеим сторонам было интересно.
Вот была я на форуме Жуковых и Есей - там тоже половина форума конструктивно переругалась 
. Видимо, большинству участников дискуссии важнее не разобраться в проблеме и понять другую точку зрения, а высказать свою обиду и возмущение и получить поддержку других таких же. 
). Трудно нам с вами договорится. У Штирлов первая реация на информацию - логический разбор, а у Вас (Достов) - этическая оценка. 
Практически ты приносишь вред тому, кем пользуешься. Например, я использую курицу, когда варю бульон. О чувствах курицы, есснно, при этом не думая. 
возникает постулат: "Достоевские никогда никого не используют"(по крайней мере, стараются