18 Сен 2006 08:56 parsvita сказал(а): Поэтому, уважаемые - если вы против постоянства и ЛИЧНОЙ ответственности в отношениях - вы не: Джек, Драйзер, Достоевский, Штирлиц. Cообщение полностью
Как категорично опять... Соционика не столь влиятельна, информационный метаболизм целиком и полностью не ведает такими вещами как ЛИЧНЫЕ ценности и тем более личная ответственность
А если говорить о тимном... Я вот у многих штирлицев, особенно очень молодых, наблюдала такую вещь: им кажется, что за отношения, складывающиеся в их жизни, отвечает кто угодно, но только не они сами Они не то чтобы против постоянства и ответственности, не, они не против. Просто они не отвечают Неразвитость детского блока называется. После 25-30 обычно проходит, хотя не у всех.
У достоевских в этом плане удобный детский блок, потому как на межличностные отношения его баги проецируются в гораздо меньшей степени. Они больше к общественному устройству апеллируют. Я вот до сих пор удивляюсь, почему все в мире так несправедливо устроено, и бывают врачи, которые не желают лечить И вообще мир мне должен предоставить такое общественное устройство, чтобы от каждого по способностям и каждому по потребностям. А я для этого делать ничего не хочу
17 Сен 2006 12:08 lhag_thong сказал(а): Пример, действительно, супернаглядный. Только не для Достоевской. Предполагается ведь замуж по любви, а не для упрочения статуса в социуме? Попробую от противного, от очень противного. В результате подобного эксперимента выяснилось именно то, о чем вы упоминаете. Что дальше? Любовь со стороны ЭИИ тут же закончилась? Мгновенно, в одночасье? Это заблуждение, Terrin. Не умеют Досты оценивать партнеров ни по БС, ни, тем более, по ЧС. А оценка по БЭ сводится к тому, что любить близкого, родного человека они будут и в горе и в радости, несмотря ни на какие... недомогания. И, скорее всего, осознавая несовершенство партнера, станут относиться к нему еще более трепетно. Так уж мы устроены. Ничего не попишешь. Cообщение полностью
Спасибо
И скорее всего там, где Штир сдается, даже не попробовав изменить ситуацию - Дост будет рубиться до конца. До Победного конца.
Приведу свой неприличный пример. Раз уж был когда-то Достом. О свадьбе речи не было, но этика полового поведения в татарских селах подразумевает, что "не уверен в своих симпатиях, лучше не трожь, не позорь девушку". В деревне ведь как, раз проводил - уже больше чем друг, два - почти жених, три - когда свадьба?!
Короче, не проверив девушку на профпригодность, решил я с ней серьезные отношения строить. Ну, воспитан так, что если есть Любовь, то никакие проблемы не страшны. Ну, однажды звезды легли нужным образом, и выпала возможность не только в шейку поцеловать. А тут оказывается, что девушка страдает "половым нежеланием"... Ех, знал бы Соционику... мне бы сперва проверку ей провести на половую профпригодность то. А уж потом любовь-морковь. Мама, куда я попал?!
Первое желание - уйти и никогда больше не видеть. Когда прошел первый шок, когда с себя были сняты все обвинения в неправильном подходе и собственной несостоятельности, в душе осталась только нежность, жалость и безмерное сострадание к любимому человеку. И огромное желание вытащить человека из этого ужасного состояния. Не для себя, для нее, ради нее. Потому что не бывает безвыходных ситуаций!!! Не бывает!!!
И с упертостью бульдозера, через не могу, не хочу, нафиг надо взялся за дело. День за днем. Через слезы взаимных обид, боль и разочарование.
Короче, мы победили. Из диагноза "половое нежелание" вырос чудесный цветок страсти и нежности. Не важно, что потом жизненные пути разошлись. Что она теперь мама двоих детей. Важно, что в День Рождения приходит СМС-ка: "Ты лучший Мужчина!"
Вот читал Катин пост и думал, вот если бы я тогда провел предварительные исследования пригодности человека, наверное - многих слез и ненужных действий удалось бы избежать! НЕТ, ни за что на свете!!! Ведь тогда я бы не был тем, кем сейчас являюсь.
Не бывает безвыходных ситуаций! Не бывает!
И я не уверен, что обсуждаемая ситуация ТИМна только Штирам и Досям. Борьба за близкого человека, на каком бы фронте она не велась - обычное житейское внеТИМное дело.
18 Сен 2006 09:11 BiJou сказал(а): Как категорично опять... Соционика не столь влиятельна, информационный метаболизм целиком и полностью не ведает такими вещами как ЛИЧНЫЕ ценности и тем более личная ответственность Cообщение полностью
Я не говорил личные ценности, я сказал личный опыт именно с тем, что бы сказать, что опыт социальный на понимание Штирлицем БЭ не влияет.
А если говорить о тимном... Я вот у многих штирлицев, особенно очень молодых, наблюдала такую вещь: им кажется, что за отношения, складывающиеся в их жизни, отвечает кто угодно, но только не они сами
А вы встречали Достов, которые считают, что выполняемая ими работа от них не зависит?
Они не то чтобы против постоянства и ответственности, не, они не против. Просто они не отвечают Неразвитость детского блока называется. После 25-30 обычно проходит, хотя не у всех.
все равно, чтобы дост не отвечал за свою работу.
17 Сен 2006 22:36 Terrin сказал(а): "Я приглашаю вас к барьеру Своих испытанных врагов За Убеждения И Веру Плеваться с десяти шагов" (Башлачев) Cообщение полностью
Скажу по секрету, Досты иногда для разрешения какой-то ситуации специально создают конфликт. Который потом сами же и решают.
Надежда есть всегда Путь к сердцу человека всегда можно найти.
17 Сен 2006 22:43 29_02 сказал(а): А то, что противоречие (физиков и лириков как логиков и этиков ) старинное - так это да, у всех же опыт за плечами существенный уже... Cообщение полностью
Это не противоречия логиков и этиков. Они могу легко найти общий язык
Это противоречие разных мнений. Даже у тождиков разные мнения
GRID, если люди спорят или ссорятся это не значит, что никто не сможет принять позицию другого. Не поверишь, я, к примеру, иногда понимаю позицию одной Максимки, потому что виду что я не прав.
18 Сен 2006 10:08 parsvita сказал(а): А вы встречали Достов, которые считают, что выполняемая ими работа от них не зависит? Cообщение полностью
Я встречала достов, которые отказывались действовать, пока им не предоставят технологию Большинство моих активных действий по выбору работы можно описать словами "так получилось" Но я этим не врежу никому, кроме самой себя. Это определенный плюс.
А работа вообще - многоаспектное понятие. Впрочем, справедливости ради признаю, что отношения - тоже %))
18 Сен 2006 00:15 Labiri сказал(а): Я то же не заметила скандала. Лично я выступала другом, всех посещающих эту тему, Я просто рассказывала свои мироощущения, если это интересно. Я рассказывала, честно, как я поступаю, по каким принципам живу. Для того, что бы и Досты знали какие Штирли на самом деле. Я никогда не скрывала своих поступков. Они мотивированы всегда.Не все штирли одинаковые, это то же понятно. И самое прикольное, у нас, уверенности в том, что мы делаем , более, чем достаточно. И что бы со стороны другие не думали и не делали,как бы не относилисьь к этому и не осуждали наши намерения, повернуть Штирлица не реально. Поэтому Штирлицы обладают таким магнитизмом. По любому, приятно идти рядом с человеком, который знает куда он идёт и зачем он идёт. Cообщение полностью
Мое личное ИМХО.
Ваша с Рашевской привлекательнось и магнетизъма заключается ИМЕННО в том, что вы говорите: "Я, Штирлиц....!", а не "Мы, Штирлицы......!"
Это важно, потому что свидетельствует о существовании личной позиции. А с таким человеком всегда интересно, какого бы он ТИМа не был.
18 Сен 2006 10:41 BiJou сказал(а): Я встречала достов, которые отказывались действовать, пока им не предоставят технологию Большинство моих активных действий по выбору работы можно описать словами "так получилось" Но я этим не врежу никому, кроме самой себя. Это определенный плюс.
А работа вообще - многоаспектное понятие. Впрочем, справедливости ради признаю, что отношения - тоже %)) Cообщение полностью
Дело не в том отказался дост от работы, или нет - вопрос: раз уж взялся за работу - это не личная ответственность для Доста?
[quote author=br link=4818-280.html#286 date=18 Сен 2006 09:48]
Спасибо
И с упертостью бульдозера, через не могу, не хочу, нафиг надо взялся за дело. День за днем. Через слезы взаимных обид, боль и разочарование.
Прикольно! Так давно не смеялась))))))))) Какие же мы разные! На месте девушки сбежала бы..-что ж такие труды человеку создавать! На Вашем месте бы тоже давно б сломалась..до вторых слез максимум бы меня хватило.Несмотря ни на какую любовь!
18 Сен 2006 11:08 parsvita сказал(а): Дело не в том отказался дост от работы, или нет - вопрос: раз уж взялся за работу - это не личная ответственность для Доста? Cообщение полностью
Раз уж взялся - конечно, ответственность Проблема в том, что в некоторых случаях сам не знаешь, взялся ты уже или еще не взялся И за что именно ты взялся
Личная ответственность за работу - это ответственность за результат, правильно я понимаю? А в отношениях какой же результат... там процесс важнее.
18 Сен 2006 08:04 GRID сказал(а): К примеру, можно посравнивать две точки зрения "все всех используют", и "существуют Досты, которые никогда никого не используют". Получается принять обе точки зрения? при желании?
Мне видно, что во-первых смысл одного и того же слова "используют" кардинально разный. Отсюда начинает расти довольно интересная цепочка связей... Может, попробуем поменяться? Штирли порассуждают с точки зрения Достов, а Досты - Штирлей? Cообщение полностью
ИМХО, Достоевские и Штиры вкладывают в это слово разный смысл: для Доста "использование"- это однозначно грязное и неблагородное дело, "юзер" (не компьютерный ) -почти ругательство. Потому что "использовать"- значит брать(отбирать) у другого человека, ничего не давая взамен. Практически ты приносишь вред тому, кем пользуешься. Например, я использую курицу, когда варю бульон. О чувствах курицы, есснно, при этом не думая. "Родині- свято, курці- смерть". Когда рассматривается вопрос о взаимном использовании, это расценивается До как предложение компенсировать причиненный ущерб. Конечно, при таком подходе и наличии базовой возникает постулат: "Достоевские никогда никого не используют"(по крайней мере, стараются ).
А Штирлицы (как мне кажется)вкладывают в это слово совсем другой смысл: "У тебя есть то, что нужно мне, ты этим добровольно делишься, а я - принимаю то, чем ты делишься", т.е. я тебя использую. У тебя есть с избытком- почему бы не дать тому, кому это нужно? У нас товар - у вас купец. Тогда да, получается, что все друг друга используют, и ничего плохого в этом нет. У вас -логика, у нас- этика. Главное, чтобы обеим сторонам было интересно.
Я понимаю использование как восприятие человека через его отдельные функции - одну или несколько. При этом не так уж важно, есть вред и эксплуатация или нет. В этом случае игнорируют не столько чувства, сколько самоценность человека, его целостное Я. Об этом многие психологи писали, философы... общение "Я-ты" в противовес общению "я-оно". Последнее - использование, даже если оно взаимное. Когда штирлицы, знающие соционику, говорят что-то вроде "достоевские могут дать нам белую этику" - мне, честно говоря, становится страшно
18 Сен 2006 12:27 BiJou сказал(а): Когда штирлицы, знающие соционику, говорят что-то вроде "достоевские могут дать нам белую этику" - мне, честно говоря, становится страшно Cообщение полностью
Угу Такое отношения чаще встречается у мужчин-Штирлицев, чем у женщин. имхо
18 Сен 2006 12:34 keal сказал(а): Угу Такое отношения чаще встречается у мужчин-Штирлицев, чем у женщин. имхо Cообщение полностью
Ага. У мужчин-штирлицев эта особенность усилена - поскольку усилена логика, черная сенсорика и рациональность. Женщины всегда более интуитивны и иррациональны, даже если они сенсорные
18 Сен 2006 11:54 Businda сказал(а): А Штирлицы (как мне кажется)вкладывают в это слово совсем другой смысл: "У тебя есть то, что нужно мне, ты этим добровольно делишься, а я - принимаю то, чем ты делишься", т.е. я тебя использую. У тебя есть с избытком- почему бы не дать тому, кому это нужно? У нас товар - у вас купец. Тогда да, получается, что все друг друга используют, и ничего плохого в этом нет. У вас -логика, у нас- этика. Главное, чтобы обеим сторонам было интересно. Cообщение полностью
В том то и дело, что не интересно. Не интересно быть товаром, не хочу покупать логику. Не хочу отношений материального обмена. Мы даем с избытком то, что у нас есть, безвозмездно, то есть даром. А принцип дуалов, вполне естественный, соционический - оценить это доступным им образом, т.е. через целесообразность. Конфликт принципов, получается.
18 Сен 2006 12:27 BiJou сказал(а): Я понимаю использование как восприятие человека через его отдельные функции - одну или несколько. При этом не так уж важно, есть вред и эксплуатация или нет. В этом случае игнорируют не столько чувства, сколько самоценность человека, его целостное Я. Об этом многие психологи писали, философы... общение "Я-ты" в противовес общению "я-оно". Последнее - использование, даже если оно взаимное. Когда штирлицы, знающие соционику, говорят что-то вроде "достоевские могут дать нам белую этику" - мне, честно говоря, становится страшно Cообщение полностью
Девочки, всем нам неприятно быть "поставщиками" на рынке, "рынке функций", тем паче. Иногда мы делимся не только белой этикой, у нас вообще-то всякого добра навалом .
Только проблема все-таки еще и в нас, а не только в этих «злодеях» - черных логиках, которые оперируют принципом целесообразности . Самое сложное –перестать воспринимать себя как объект потребления черными логиками. Собственное сознание перевернуть через самопреодоление. Вот это challenge...
18 Сен 2006 11:30 BiJou сказал(а): Раз уж взялся - конечно, ответственность Проблема в том, что в некоторых случаях сам не знаешь, взялся ты уже или еще не взялся И за что именно ты взялся
Личная ответственность за работу - это ответственность за результат, правильно я понимаю? А в отношениях какой же результат... там процесс важнее. Cообщение полностью
Почему только за результат? Работа - такой же процесс. В него тоже ресурсы вкладываются.
15 Сен 2006 15:29 parsvita сказал(а): Этот пункт можно записать так: б) Думать о своих поступках по отношению к другому человеку (не делать человеку плохо)
Не сложно, а вполне естественно ... Но поскольку здесь, я напомню, речь идет о только выстраиваемых отношениях, есть нюанс - нужно сколько нибудь знать человека, а точнее - его отношение к тебе, к отношениям с тобой, чтобы не причинить никакого зла... Любые, даже самые перспективные отношения вынуждены пройти через этот этап притирки и очень важно не только обоюдная заинтересованность, но и обоюдная терпимость... мудрость, я бы сказала
18 Сен 2006 12:42 parsvita сказал(а): Почему только за результат? Работа - такой же процесс. В него тоже ресурсы вкладываются. Cообщение полностью
Да? Не знала Как же мне прикажете отвечать за то, о чем я даже ясного представления не имею %)))
18 Сен 2006 12:37 BiJou сказал(а): Ага. У мужчин-штирлицев эта особенность усилена - поскольку усилена логика, черная сенсорика и рациональность. Женщины всегда более интуитивны и иррациональны, даже если они сенсорные Cообщение полностью
Дело даже не в Тиме. Женщина всегда остается женщиной.
В паре Дост - Штирля, больше достается Штирле. В паре Дося - Штирлец, больше Досе.
имхо
18 Сен 2006 12:41 29_02 сказал(а): Самое сложное –перестать воспринимать себя как объект потребления черными логиками. Собственное сознание перевернуть через самопреодоление. Вот это challenge... Cообщение полностью
Challenge, да Использовать тебя это не помешает, но тебе уже на это будет в целом наплевать... Другой вопрос, что отношения по принципу использования уже строить не захочется... а большинство дуалов тут высказалось за то, что это нормаль и вообще приветствуется. Как с этим быть?
18 Сен 2006 12:50 BiJou сказал(а): Использовать тебя это не помешает, то тебе уже на это будет в целом наплевать... Другой вопрос, что отношения по принципу использования уже строить не захочется... то есть уже, получается, не к дуалам надо обращаться. Cообщение полностью
Ну да, как в том известном психотерапевтическом анекдоте "только мне теперь на это, доктор, совершенно наплевать".. А по поводу дуалов/не дуалов. Юль, с некоторых пор стараюсь культивировать принцип: не увязать в собственных установках по поводу каких-либо ИО, пусть даже самых субъективно распрекрасных. Что вырастет, то вырастет..
.
) старинное - так это да, у всех же опыт за плечами существенный уже...
Практически ты приносишь вред тому, кем пользуешься. Например, я использую курицу, когда варю бульон. О чувствах курицы, есснно, при этом не думая. 
возникает постулат: "Достоевские никогда никого не используют"(по крайней мере, стараются 