18 Сен 2006 12:56 29_02 сказал(а): А по поводу дуалов/не дуалов. Юль, с некоторых пор стараюсь культивировать принцип: не увязать в собственных установках по поводу каких-либо ИО, пусть даже самых субъективно распрекрасных. Что вырастет, то вырастет.. Cообщение полностью
Я тоже так стараюсь... но установки иногда выпирают
15 Сен 2006 16:52 Water_line сказал(а): Очень справедливая критика, признаю. Но что делать, если нам не положили в ТИМ таких точных инструментов, как Достоевским? Cообщение полностью
Если б я знала... в отсутствии Доста рядом?! Но мне кажется, если сознательно культивировать в себе некоторую изначальную "терпимость", то всем было бы легче (я не говорю о терпимости к хамству, подлости, гадостям и другому недостойному поведению!) Ведь Достам тоже приходится частенько делать то, что им совсем не свойственно, чтобы завоевать Ваше расположение, любимые дуалы
15 Сен 2006 16:52 Water_line сказал(а): Но не надо за это нас попрекать. Такие мы. Какие есть. Других дуалов вам социон не предложил. Придется вам довольствоваться Штирлицами Cообщение полностью
Кто ж вас попрекает?! Я с такой нежностью это написала... Это, пожалуй, единственный ваш "недостаток" и упоминается о только потому, что именно из-за него отношения чаще всего разваливаются на первых порах. В соционе пар Штирлиц-Достоевский меньше всего - вот такая печальная статистика.
18 Сен 2006 13:03 br сказал(а): Проблема "юзания" в паре Ш-Д надумана. ИМХО. Cообщение полностью
Это нам всем просто по суггестивной страшно А что больше всего страшно - то и мерещится. Мы тут свои страхи преодолеваем. Не критикуй нас за это
15 Сен 2006 18:00 dddvictor сказал(а): Прислушиваясь к обсуждению, подумал, а когда лучше выяснять отношения со штирлицем? В том смысле - когда он свеженький (поутру) или когда он уставший и полусонный (поздно ночью)? Как перераспределяются приоритеты функций при усталости? Примеряя на себя, утром - не до того - дела ждут. Вечером ни до чего... поспать бы... Cообщение полностью
Судя по моему опыту со Штирлицем - лучше вечерком (особенно, если Штирлиц сова), когда все дела, которые могут быть сделаны уже переделаны, других начинать он уже не будет, разве что какой землятресение местного масштаба... вот тут - за вкусным ужином можно и поговорить... Но только, если у него неприятностей на работе не было днем - этот фактор обязательно нужно учитывать!
18 Сен 2006 12:44 A_stra сказал(а): Я все больше замечаю (и не только я, а многие здесь), что ТИМ далеко не все определяет. Главное, чтобы человек был хороший. Cообщение полностью
Человек определяет свой Тим, а не Тим человека.
Перефразирую.
"Человек ведет себя так, по-этому он Дост", а не "он Дост, по-этому он себя так ведет"
18 Сен 2006 12:46 BiJou сказал(а): Да? Не знала Как же мне прикажете отвечать за то, о чем я даже ясного представления не имею %))) Cообщение полностью
А если вы не имеете представления о процессе (как выполнять работу) как вы можете отвечать за ее результат?
18 Сен 2006 12:50 BiJou сказал(а): Challenge, да Использовать тебя это не помешает, но тебе уже на это будет в целом наплевать... Другой вопрос, что отношения по принципу использования уже строить не захочется... а большинство дуалов тут высказалось за то, что это нормаль и вообще приветствуется. Как с этим быть? Cообщение полностью
Ничего не нормаль. Хотя может мы с дуалаи про разные вещи говорим.
15 Сен 2006 16:52 Water_line сказал(а): Но что делать, если нам не положили в ТИМ таких точных инструментов, как Достоевским? Cообщение полностью
Мы такие какими сами себя делаем. Чтоб помогать человеку особых инструментов не надо
15 Сен 2006 16:52 Water_line сказал(а): Других дуалов вам социон не предложил. Придется вам довольствоваться Штирлицами Cообщение полностью
Кто бы не предлагал, всегда выбирает сердце
18 Сен 2006 13:20 parsvita сказал(а): А если вы не имеете представления о процессе (как выполнять работу) как вы можете отвечать за ее результат? Cообщение полностью
Имелось ввиду, что процесс выполнения обычной работы не столь важен, что на нем акцентировать особое внимание.
18 Сен 2006 13:20 parsvita сказал(а): А если вы не имеете представления о процессе (как выполнять работу) как вы можете отвечать за ее результат? Cообщение полностью
А я спрошу у того, кто знает, как правильно А потом буду отвечать за то, чтобы правильно действовать А если не буду доверять никому - то не спрошу, конечно
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): Говорят, Достоевским друг с другом очень хорошо - ну так и ищите себе тождиков, они в вас сразу разберутся. И поймут лучше. Только оценят меньше. Такого восхищения, как Штирлицу, никому Достоевский не внушит. Cообщение полностью
Нет, уж.. Ни на кого Штирлица не променяю - хоть на 100 Достов, Джеков или Габов! И не потому, что Штирл мною как никто восхищается, а потому что ни кем Я так не смогу восхищаться и никого так уважать... несмотря на все заморочки и "медлительность"
16 Сен 2006 03:09 Terrin сказал(а): С моей (возможно, извращенной) точки зрения, оказание моральной поддержки (предоставление жилетки, чтоб поплакаться, или совет по части отношений) - наоборот, повод на некоторое время увеличить дистанцию. Вы видели человека в состоянии, которым он не может гордиться. Вы были рядом в минуту слабости. … Если человеку, видевшему его горечь и слабость, достанет благородства об этом не напоминать, отойти в сторону - то Штирлиц, когда придет в себя, будет ему доверять и стремиться к общению сильнее, чем прежде. Иначе - свалит со всех ног и будет избегать всеми силами. Cообщение полностью
Абсолютно точно! Вы, Terrin, словно мою историю рассказали изнутри… Но что меня радует в этом, так это то, что я именно ТАК все и поняла, как Вы написали – не может Штирл в «униженном» состоянии затевать какие-то значимые отношения, ему надо «подняться» и воспрять духом…
18 Сен 2006 13:40 BiJou сказал(а): А я спрошу у того, кто знает, как правильно А потом буду отвечать за то, чтобы правильно действовать А если не буду доверять никому - то не спрошу, конечно Cообщение полностью
Если перевести на Штирлица получится - "А я спрошу у того, кто знает, как относиться, а потом буду отвечать за то, как относиться." Это у кого ж Штирлиц спрашивать будет как ему к досту относиться?
18 Сен 2006 14:00 parsvita сказал(а): Если перевести на Штирлица получится - "А я спрошу у того, кто знает, как относиться, а потом буду отвечать за то, как относиться." Это у кого ж Штирлиц спрашивать будет как ему к досту относиться? Cообщение полностью
Не как относиться, а как понимать определенные аспекты отношений А относиться каждый волен как ему угодно.
А вообще аналогии - хорошее средство разминки ролевой, но плохой метод донести истину. Потому что самое главное-то можно и упустить, увлекшись словоформами.
Тем более я уже успела забыть, в чем суть вопроса %)))
18 Сен 2006 14:03 BiJou сказал(а): Не как относиться, а как понимать определенные аспекты отношений А относиться каждый волен как ему угодно.
Неужто досты хотят, чтоб штирлиц бегал к кому-то, кто объснит ему чего это Дост и как к нему относится?
16 Сен 2006 22:46 BiJou сказал(а): И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они. Cообщение полностью
Отвечу за себя и сразу оговорюсь - я не мазохист. Но в главном себя не переделаешь и, если человек нравится, держать отношения под микроскопом, а себя на узде - не получается.. Поэтому всегда имповедую принцип, как у Дементьева: "Никогда не жалейте любви и участья, даже если за все вам - усмешка в ответ..." мне так проще - по крайней мере жалеть в случае потери уж точно НЕ О ЧЕМ!
18 Сен 2006 14:09 parsvita сказал(а): Неужто досты хотят, чтоб штирлиц бегал к кому-то, кто объснит ему чего это Дост и как к нему относится? Cообщение полностью
Досты хотят, чтобы им самим чуть больше доверяли
18 Сен 2006 14:10 Anzhelina сказал(а): Отвечу за себя и сразу оговорюсь - я не мазохист. Но в главном себя не переделаешь и, если человек нравится, держать отношения под микроскопом, а себя на узде - не получается.. Поэтому всегда имповедую принцип, как у Дементьева: "Никогда не жалейте любви и участья, даже если за все вам - усмешка в ответ..." мне так проще - по крайней мере жалеть в случае потери уж точно НЕ О ЧЕМ! Cообщение полностью
Вопрос, конечно, интересный... когда речь действительно идет о любви и счастье. Жаль, что здесь ссылки не приветствуются... тогда я зацитирую. Понравилась мне одна статейка.
************************************* Личные границы: взгляд с обеих сторон
Если вы никогда не нарушаете чужих границ, они у вас всегда нарушены, потому что вы не знаете, где они - совершенно верно сказал как-то Учитель.
Я бы добавила, что если вы постоянно нарушаете чужие границы, вы же сами страдаете от этого сильнее других.
Тему нарушения чьих-то личных границ принято обсуждать в одностороннем ключе. "Он нарушил мои границы", "я нарушил твои". Жертва-агрессор. И так далее. На самом деле, вопрос нарушения личных границ всегда обоюдоактуален. Нарушая чьи-то личные границы, мы тем самым нарушаем свои собственные. И наоборот.
Вот вам два простых, но выпуклых примера обоюдо-нарушенных границ: неадекватное психологическое обнажение и агрессия - соответственно.
Допустим, я сообщаю другому человеку о себе нечто сугубо интимное. И это неадекватно. То есть - он, во-первых, меня не спрашивал про это, во-вторых, меня подвела интуиция и я "дала мАху". То есть - сказала лишнего. Вопрос: чьи границы я тем самым нарушаю? Стриптиз, вроде бы, мой. Без трусов - вроде бы я. Но границы другого человека нарушены не меньше, чем мои собственные. Потому, что ему не нужен был мой стриптиз. Потому, что ему было совершенно неинтересно, что у меня в трусах. Потому, что он теперь не знает, что со всем этим делать. Потому, что он обязан реагировать "на уровне", а ему это нафиг не надо. Потому, что он теперь (зачем-то) вынужден хранить в тайне сей "интимный" инцидент. Теперь мы зачем-то связаны с ним секретом, ему не нужным.
Агрессия - не менее любопытный пример обоюдно-нарушенных границ. Допустим, я веду себя агрессивно по отношению к другому человеку. Вид агрессии неважен, она может быть прямая или завуалированная, вербальная или физическая. Агрессия - она и в Африке она. Так вот. Чьи границы я нарушаю? Казалось, бы - того, на кого я напала. Формально - да. Однако, стоит помнить: ничто так не обнажает, как агрессия. Ничто так не выдает наших тайных мучений и тяжких комплексов. Ничто так психологически не обезоруживает агрессора, как его агрессия. Потому, что если стриптиз - это обнажение в известных мне и заранее подготовленных для обнажения местах, то агрессия выставляет напоказ вещи, казалось бы, до того скрытые: слабость, беспомощность, неуверенность в себе. Если, конечно, у "жертвы" есть мозги, глаза и уши.
В самом общем виде тема обоюдного нарушения личных границ может быть проиллюстрирована следующим сельскохозяйственным примером. Вот, есть у меня загон, а в нем овцы. Или козы, как нравится. Может быть, даже тёлки. И за забором за своим я не слежу, он сгнил. И провалился в одном месте. Границы нарушены вроде бы мои - забор-то мой. И даже какая-то моя овца бегает укушенной волком в задницу. Но, между тем, другие мои овцы (козы или даже тёлки) - бегают по соседним участкам, едят чужую капусту и топчут чужие георгины.
17 Сен 2006 18:55 Dochvetra сказал(а): GRID, по-моему мы говорим о разных вещах и на разных языках. Вы без конца пытаетесь придраться к моим словам, словно оправдываете кого-то или что-то - себя, скорее всего. Хотя к Вам лично претензия я никаких не высказывала. Вы сочли мои слова за нападки? Я вижу тут у некоторых дуалов именно такую реакцию. Ну сочли и сочли. Мне, честно говоря, препираться надоело. Потому что вместо ответа на вопросы, я получаю тычки - дескать "сами хороши, раз лезете с какой-то ответственностью". Не отвечайте за свои слова, поступки, Ваше дело.
Я все же настаиваю, что такой категоричный отказ у Штирлицев брать на себя хоть малейшую ответственность за отношения - все же не ТИМно. А веяние времени - повторяю в пятый раз. И лучше так считать дальше. Потому что если придти к выводу, что это ТИМно, то мне такие дуалы попросту не нужны станут. Я прихожу к иной мысли. Благодаря своей суггестивной, Штирлицы просто как губка и впитали в себя все это веяние Тут кто-то в адрес Жуковых высказывался. Но так и у вас БЭ в слабых функциях. Просто в ходе безрезультатных попыток достучаться до вас я и пришла к выводу - что ТИМы со слабой БЭ как раз наиболее и уязвимы, наиболее быстро поддаются всем этим влияниям И гораздо больше морально устойчивых и ответственных встречается людей именно среди ТИМов с БЭ в блоке ЭГО. Cообщение полностью
Да, хочешь со Штирлем о чем-то поговорить нормально, а все перерастает в лучшем случае в спор. Или вообще, как говорят "начали за здравие, а закончили - за упокой". Слово за слово, слово за слово и к такому можно договориться!!!
По поводу веяния времени, я с Вами согласна абсолютно! Сама вижу вокруг кучу безответственных молодых людей и еще целую кучу боящихся жениться, как-будто это что-то УЖАСНОЕ Спорю регулярно с двумя холостыми субъектами на работе, пытаюсь направить на путь истинный, но безуспешно Какие-то все пугливые пошли... Вытаскиваю из депрессняка подружку Досточку, привожу в чувство подружку Бальзачку и стороной обхожу обозленную на жизнь Напку (очень ее жаль, хочу помочь, но не знаю как) - все это разочарования в мужчинах. И все хотят ОТВЕТСТВЕННЫХ. И это нормально... И проблемы у всех одинаковые...
Какой неожиданный поворот в обсуждении!
Осбуждается "безответственность" современных мужчин, а виноваты как всегда - Штирлицы (между прочим, среди них есть женщины). Девочки не надо так критиковать мужчин, мухи летят на мед, а не на уксус. Я не работаю жилеткой для мужчин, но сколько раз я слышала от друзей мужского пола,- "по-моему моей жене только деньги и нужны, больше - ничего". А ребята просто - золото. Выясняется, что мужчины и женщины не умеют строить семейные отношения, вернее, понятия не имеют: какими они должны быть и что для этого надо делать. Отношениями надо заниматься серьезно, работать ежедневно (может ленимся )
И ТИМы тут ни причем
Неженатые друзья рассказывают, что едва познакомившись, девушка требует что бы ей ку3пили квартиру и машину ( и знаете, я им верю. Мне врать-то им не зачем). Хочется спросить такую девушку, сможет ли она сама (извините за пошлость) заработать на машину и квартиру - хоть делом, хоть телом.
А теперь о Нас "молодых - но уже взрослых". Живем сами по себе и не знаем, насколько мы - эгоисты. Когда мы начинаем об этом догадываться? В лучшем случае - после свадьбы, в худшем - после рождения ребенка.Бесит, когда молоденькая (бывают не очень молоденькие) жертвует благополучием ребенка ради своего минутного удобства. Кто ее уличит - не кому. Такой эгоизм в глаза не бросается. А спустя два-три года ребенок, родившийся здоровым, мягко говоря, уже не блещет здоровьем. Она виновата? Да что Вы! Просто так получилось.
Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Какой неожиданный поворот в обсуждении!
Осбуждается "безответственность" современных мужчин, а виноваты как всегда - Штирлицы (между прочим, среди них есть женщины). Девочки не надо так критиковать мужчин, мухи летят на мед, а не на уксус. Я не работаю жилеткой для мужчин, но сколько раз я слышала от друзей мужского пола,- "по-моему моей жене только деньги и нужны, больше - ничего". А ребята просто - золото. Выясняется, что мужчины и женщины не умеют строить семейные отношения, вернее, понятия не имеют: какими они должны быть и что для этого надо делать. Отношениями надо заниматься серьезно, работать ежедневно (может ленимся )
И ТИМы тут ни причем
Неженатые друзья рассказывают, что едва познакомившись, девушка требует что бы ей ку3пили квартиру и машину ( и знаете, я им верю. Мне врать-то им не зачем). Хочется спросить такую девушку, сможет ли она сама (извините за пошлость) заработать на машину и квартиру - хоть делом, хоть телом.
А теперь о Нас "молодых - но уже взрослых". Живем сами по себе и не знаем, насколько мы - эгоисты. Когда мы начинаем об этом догадываться? В лучшем случае - после свадьбы, в худшем - после рождения ребенка.Бесит, когда молоденькая (бывают не очень молоденькие) жертвует благополучием ребенка ради своего минутного удобства. Кто ее уличит - не кому. Такой эгоизм в глаза не бросается. А спустя два-три года ребенок, родившийся здоровым, мягко говоря, уже не блещет здоровьем. Она виновата? Да что Вы! Просто так получилось.
Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Ой, по-моему Вы меня не поняли. Конечно же Штирлицы ни при чем. Это не ТИМное - это дух времени. Я это и пыталась сказать. Я над собой нужно проводить работу - это ДА!!!
Это, пожалуй, единственный ваш "недостаток" и упоминается о только потому, что именно из-за него отношения чаще всего разваливаются на первых порах. В соционе пар Штирлиц-Достоевский меньше всего - вот такая печальная статистика. 
