18 Сен 2006 14:23 BiJou сказал(а): Вот вам два простых, но выпуклых примера обоюдо-нарушенных границ: неадекватное психологическое обнажение и агрессия - соответственно.
Допустим, я сообщаю другому человеку о себе нечто сугубо интимное. И это неадекватно. То есть - он, во-первых, меня не спрашивал про это, во-вторых, меня подвела интуиция и я "дала мАху". То есть - сказала лишнего. Вопрос: чьи границы я тем самым нарушаю? Стриптиз, вроде бы, мой. Без трусов - вроде бы я. Но границы другого человека нарушены не меньше, чем мои собственные. Потому, что ему не нужен был мой стриптиз. Потому, что ему было совершенно неинтересно, что у меня в трусах. Потому, что он теперь не знает, что со всем этим делать. Потому, что он обязан реагировать "на уровне", а ему это нафиг не надо. Потому, что он теперь (зачем-то) вынужден хранить в тайне сей "интимный" инцидент. Теперь мы зачем-то связаны с ним секретом, ему не нужным... Cообщение полностью
Мне кажется, все не столь однозначно. Исходя из этой аналогии выходит, что банщик в бане наиболее сильно страдает от нарушения собственных границ. Ведь ему, должно быть, тоже совсем не интересно разглядывать интимные достопримечательности купальщиков. А как быть с художниками, рисующими обнаженные натуры? Не подозревать же их всех в вуайеризме? Никто не обязан ни перед кем реагировать "на уровне", не будучи психотерапевтом, профессионально ответственным за свое реагирование. Более того, реакцию визави на "эмоциональное обнажение" просчитать действительно сложно. А вдруг это тот человек, чьи вибрации совершенно мистическим образом совпадут с вашими? Закрываясь ото всех бронеподобным панцирем, мы забываем о том, что он непроницаем не только снаружи, но и изнутри. Представьте людей в виде черепах, спрятавших ножки и голову вовнутрь и лежащих рядками на песочке. Как приблизиться одной черепашке к другой? Только путем высовывания ножки. А вдруг эту ножку, или, ни дай бог, две, или, страшно представить, все четыре! - увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? Конечно, высунутую ножку можно поранить, или злая птица какая долбанет ее клювом пребольно. Но иначе, не двигаясь и не рискуя, черепашки попросту вымрут. Грустно получилось, да? Сейчас немного развеселю.
У животных нет одежды Ни для ног и ни для рук. Ходят звери, как и прежде, Без ботинок и без брюк,
Без носков и без рубашек, И, простите, без трусов – От малюсеньких букашек До огромнейших слонов.
Вот одеть бы их по моде, Нарядить и так и сяк, Чтоб, гуляя на природе, Люди видели бы, как
Щеголяют бегемоты В разноцветных пиджаках, А коровы носят боты На высоких каблуках.
Впрочем, это лишь надежды, Вызывающие смех. У животных нет одежды – Только шкура, только мех.
Только мех и только шкура От копыт и до горба: Уж такая их натура. Уж такая их судьба.
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Какой неожиданный поворот в обсуждении!
Выясняется, что мужчины и женщины не умеют строить семейные отношения, вернее, понятия не имеют: какими они должны быть и что для этого надо делать. Отношениями надо заниматься серьезно, работать ежедневно (может ленимся )
И ТИМы тут ни причем
Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Согласна с Вами абсолютно! Отношения - это действительно огромный труд двух людей. И сразу смысл обретает вся наша полемика именно в Ваших словах А может, дело еще в душевной зрелости или НЕзрелости людей, которая не ТИМна...
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Какой неожиданный поворот в обсуждении!
Осбуждается "безответственность" современных мужчин, а виноваты как всегда - Штирлицы (между прочим, среди них есть женщины).
Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Складывается впечатление, что состояние "в браке" - окончательная цель всего "зрелого человечества". И ради этого надо вести "вечный бой".
Хочется спросить с кем? И особенно, ради чего?
Если с человеком хорошо, то это "хорошо", сколь бы разное оно для разных людей ни означало, не требует борьбы. Ну не самоцель же "борьба". Её вокруг хватает.
А если с человеком плохо, то борьба "за отношения" подразумевает хоть какую-то мотивацию. Мотивация "чтобы остаться именно с этим человеком" только откладывает все тот же вопрос "зачем"?
С моей точки зрения, объединение двух взрослых людей может иметь целью а) получение удовольствия от общения б) рождение и воспитание детей в) духовный рост и самосовершенствование г) совместная работа по добыванию "материальных ценностей".
Пункт а) не подразумевает использования, а если подразумевает, то только такое, которое доставляет удовольствие . Тут нечего обсуждать. До тех пор, конечно, пока общение дает удовольствие. Если одному общение не в радость, то начинается использование его вторым без адекватной "оплаты". Зависит ли это от ТИМа?
Пункт б) подразумевает ответственность за долгие годы прокормления и воспитания ребенка. Но если взрослые люди принимают решение родить нового человека, то они должны договориться о том, как эту работу делать. И тут вполне уместен разговор о разделении обязанностей, о том, кто зарабатывает, кто сидит дома и т.д. и т.п. Здесь, как в любом хозяйственном споре вполне возможно использование одного партнера другим. Обычно более сильным более слабого. Может быть нанять адвоката?
Пункт в) подразумевает взаимный интерес друг к другу. Вот только скорость духовного роста у всех разная. И в какой-то момент может получиться, что один из партнеров обгонит другого. Тем самым, исчерпав для себя этот союз. Тут вполне реальна эксплуатация более слабым более сильного в том смысле, в котором ученик эксплуатирует учителя.
Пункт г) совсем прост. Работать вместе и вести домашнее хозяйство часто много проще, чем в одиночку. Тут надо просто заключить договор, который сделал бы невозможной эксплуатацию. По-моему, есть юристы по семейным отношениям. Они помогут . Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера.
Подводя итог этому нешуточному анализу, хочу сказать, что совершенно бессмысленно упрекать друг друга в безответственности. Человек ведь ответствует не только за других (как многим бы хотелось, наверное), но еще и за себя! И если он живет в безрадостном союзе, можно с уверенностью сказать, что человек этот совершенно безответственный - по отношению к себе, как минимум. Так что единственное, что можно сделать для того, чтобы быть с тем, с кем хочешь, это расслабиться и получать совместное удовольствие . По всем четырем из перечисленных пунктов. А может быть пунктов больше?
18 Сен 2006 21:35 dddvictor сказал(а): Так что единственное, что можно сделать для того, чтобы быть с тем, с кем хочешь, это расслабиться и получать совместное удовольствие . Cообщение полностью
Это тоже не ТИМное заявление, а Ваше собственное, не так ли - именно соответствующее духу времени Очень рационально и очень благоразумно. Но к счастью не ТИМно.
Накал страстей вроде ушел
Давайте поговорим о достоинствах Штирлицев.
19 Сен 2006 00:42 keal сказал(а): Накал страстей вроде ушел
Я за В моих знакомых Штирлицах прежде всего ценю порядочность и прямолинейность. Мне кажется, что Штирлицы не склонны держать камня за пазухой - что всегда и привлекало, а также то бесстрашие, с которым они, если надо, против всех пойдут, если, опять же - вопрос принципиальный. Причем все это странным образом сочетается с такой вот хорошей внутренней детскостью... Еще вот мое собственное восприятие - ЛСЭ как правило наделены каким-то внутренним благородством. О большинстве из них можно сказать "птица высокого полета" - даже аморальные типы носят на себе отпечаток этого благородства. Но это опять же мое личное мнение из опыта общения с конкретными людьми
Не, это часть носителей страстей оставили эту тему - скажем, я и GRID. А страсти остались , только не здесь. Произошло счастливое отделение излишне страстных участников. Так всегда бывает, когда назревает неприятная ситуация - кто-то, кому она неприятна больше других, уходит. Но уходит не навсегда...
18 Сен 2006 07:56 GRID сказал(а): Правда, я бы не трактовал все так мрачно. Бывает же, что люди задумываются. Мы вот с Юлей цапались раньше, а теперь меня искренне радует многое из того, что она пишет. Она изменилась, я изменился. Юля, мои респекты Cообщение полностью
Вот это да, это ППКС, это самое главное, что радует в жизни - то, как происходит явственно и на твоих глазах улучшение отношений. То, что пишет Юля, меня радовало всегда и радует по сей день. Но я, в свою очередь, цапалась прежде с тобой . А теперь так же радуюсь твоему здесь появлению и тому, что ты пишешь. А то бывало, смотрела по ночам, как ты молча бродишь по форуму, не говоря ни слова, и грустила. А уж как я когда-то цапалась с другим участником форума - Venom - это ой-й-й! А потом Etlinn нас познакомила, организовав поездку на Грушинку, и мы нашли в реале не врагов друг в друге, а друзей. К обоюдному удивлению. Имея перед глазами и в памяти такие прецеденты, как-то начинаешь надеяться на то, что и в будущем им найдется место. Ты очень вовремя мне об этом напомнил. А то вот мне сейчас хочется даже не то, что очень резко ответить на многие посты Keal, Dochvetra и Br, которые меня сильно задели, а просто плюнуть, развернуться и уйти оттуда, где говорят такое и так (да еще дуалы!!), но... я вспоминаю о том, как когда-то мне хотелось порвать в клочья нынешних друзей (или им меня), и... надеюсь на лучшее . Жаль только, в реале нам встретиться если и удастся, то нескоро .
18 Сен 2006 08:04 GRID сказал(а): Об обсуждениях на форумах Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет. Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица. То есть очевидно, ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать. Что же делать? Ну, прежде всего надо понять, зачем конкретно я появился на форуме. Это отдельная большая тема. Предположим, какой-нибудь положительный ответ на этот вопрос, например - чтобы осознать для себя какой-то вопрос (можно пообсуждать отдельно и другие варианты). То есть в каком-то смысле расширить свое осознание. В таком случае отстаивание своего вообще перестает быть хоть сколько-нибудь оправданным - мое мнение у меня уже есть. Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?" Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения. Сравнивая их (уже у себя в голове, а не в теме форума) можно что-то для себя обнаружить интересное. Иными словами, с одной стороны - принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?» А с другой – осознание личное дело, каждый работает сам на свое понимание. Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место. Если кто-то начинает со мной ругаться – он скорее всего потерял возможность что-то понять, эти позиции практически исключают друг друга в одном месте в одно время. Может быть потом как-нибудь... Но поделать с этим, повторюсь, я ничего не могу. Можно лишь попытаться все-равно что-то для себя извлечь, хотя обычно качество возражений в этом случае снижается... К примеру, можно посравнивать две точки зрения "все всех используют", и "существуют Досты, которые никогда никого не используют". Получается принять обе точки зрения? при желании? Мне видно, что во-первых смысл одного и того же слова "используют" кардинально разный. Отсюда начинает расти довольно интересная цепочка связей... Может, попробуем поменяться? Штирли порассуждают с точки зрения Достов, а Досты - Штирлей? Вот mrPuten уже вроде начал, одно пожелание - еще чуть доброжелательней, а? Cообщение полностью
Я поддерживаю эту позицию от начала и до конца.
18 Сен 2006 08:33 -Venom- сказал(а): "Ночь, проведенная вместе, еще не повод для знакомства." Раньше я думал что эта фраза принадлежит этикам, а получается что это логико-сенсорное высказывание.Cообщение полностью
Ну зачем же так утрировать? Ночь, проведенная вместе, не повод для непременного бракосочетания. А вот для того, чтобы эта ночь наступила, необходимо не то, что знакомство, а сильная заинтересованность, определенное доверие и уж точно, весьма долгое и близкое общение. Никак иначе. (Хотя это я, конечно, только о себе могу сказать). Дело в том, что близких отношений в жизни может случиться несколько, а вот брак должен быть один. Потому что брак это в том числе и дети, и после их появления уже поздно обнаруживать ошибку - а то они останутся без отца.
18 Сен 2006 08:27 -Venom- сказал(а): Вообще хочу спросить у остальных Штирлицев как они относятся к таким вещам, как попытка добится от них чего либо с помощью этических манипуляций? P.S. Кстати, думаю, что для Штирлица эмоции - далеко не самое святое.Cообщение полностью
Исключительно плохо я отношусь к таким попыткам, доверие утрачивается навсегда. И обида - очень сильная. Вряд ли с таким человеком захочется продолжать отношения. Про святость эмоций - да, отчасти ты прав. Смотря чьи эмоции. Я не выношу вида слез своей матери, и мне даже представить страшно слезы других близких. А вот соседский ребенок, которому не купили желанной игрушки, может объикаться от слез, моего равнодушия это не поколеблет. Так что главное - чьи эмоции и чем они вызваны.
18 Сен 2006 13:08 BiJou сказал(а): Это нам всем просто по суггестивной страшно А что больше всего страшно - то и мерещится. Мы тут свои страхи преодолеваем. Не критикуй нас за это Cообщение полностью
Пристыдила , наверное пора развеивать страхи.
Наверное сразу стоило сказать нашим дорогим дуалам, что основное вот:
18 Сен 2006 08:56 parsvita сказал(а): "Врожденное" понимание постоянства и ответственности в отношениях достояние только дуальных пар Драйзер-Джек и Достоевский-Штирлиц. ... Поэтому, уважаемые - если вы против постоянства и ЛИЧНОЙ ответственности в отношениях - вы не: Джек, Драйзер, Достоевский, Штирлиц. Cообщение полностью
а все прочее - лишь некоторые поправки, коррекции, не более того. Ну да, не столь категорично, но тем не менее. У Штилица если и есть проблемы с ответственностью - то это гиперответственность, ИМХО. Отсюда и осторожность, стремление к четкому оговариванию, на что мы договорились - подписываешься сразу на очень многое.
И поэтому, кстати, очень отрицательно воспринимаются попытки этической манипуляции, был такой вопрос. Даже относительно невинные:
18 Сен 2006 15:59 Zironyka сказал(а): Да, хочешь со Штирлем о чем-то поговорить нормально, а все перерастает в лучшем случае в спор.
Сама вижу вокруг кучу безответственных молодых людей и еще целую кучу боящихся жениться, как-будто это что-то УЖАСНОЕ Спорю регулярно с двумя холостыми субъектами на работе, пытаюсь направить на путь истинный, но безуспешно Какие-то все пугливые пошли... Вытаскиваю из депрессняка подружку Досточку, привожу в чувство подружку Бальзачку и стороной обхожу обозленную на жизнь Напку (очень ее жаль, хочу помочь, но не знаю как) - все это разочарования в мужчинах. Cообщение полностью
Вы уж извините, Zironyka, нам в этих разборках только Драйзеров не хватало, с вашей !
Про использование.
18 Сен 2006 11:54 Businda сказал(а): ИМХО, Достоевские и Штиры вкладывают в это слово разный смысл: для Доста "использование"- это однозначно грязное и неблагородное дело, "юзер" (не компьютерный ) -почти ругательство. Потому что "использовать"- значит брать(отбирать) у другого человека, ничего не давая взамен.
А Штирлицы (как мне кажется)вкладывают в это слово совсем другой смысл: "У тебя есть то, что нужно мне, ты этим добровольно делишься, а я - принимаю то, чем ты делишься", т.е. я тебя использую. Cообщение полностью
Вообще-то я это слово мало употребляю, и обычно в более положительном смысле, чем сказано. Еще один (Штирлиный )смысл этого слова состоит в следующем. Всяк человек талантлив (а дуал - в особенности ). Но часто не умеет это а) разглядеть в себе и б) использовать . Он бы и рад, да как-то не получается. Встретив такую позицию - и рад бы - хочется помочь талант раскрыть. То есть - использовать, чтоб он приносил пользу. Не зависимо от того, нужно это тебе лично или нет.
18 Сен 2006 12:50 BiJou сказал(а): Другой вопрос, что отношения по принципу использования уже строить не захочется... а большинство дуалов тут высказалось за то, что это нормаль и вообще приветствуется. Как с этим быть? Cообщение полностью
Вообще-то с поднятым вопросом (нещадной эксплуатации Досточек) я сам не сталкивался. Куда чаще ситуация обратная - и хочет она чем-то помочь, а уже почти все сделано. И возникает вопрос - "а зачем я тебе? Ты сам все ..." То есть, если и возникает вопрос использования, то его задает она сама. И он близок к описанному выше выкапыванию талантов. Такие отношения не коробят? То есть, каждый начинает привносить, что может. Вот хорошо сказано:
18 Сен 2006 14:10 Anzhelina сказал(а): Поэтому всегда имповедую принцип, как у Дементьева: "Никогда не жалейте любви и участья, даже если за все вам - усмешка в ответ..." мне так проще - по крайней мере жалеть в случае потери уж точно НЕ О ЧЕМ! Cообщение полностью
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Уважаю, ingenue, вы смогли сказать понятно для дуалов!
Terrin,
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Наверное сразу стоило сказать нашим дорогим дуалам, что основное вот:
а все прочее - лишь некоторые поправки, коррекции, не более того. Cообщение полностью
Не согласен. Все зависит от внутреннего развития человека.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Вы уж извините, Zironyka, нам в этих разборках только Драйзеров не хватало, с вашей ! Cообщение полностью
Право высказатся имеет каждый. И мнение со стороны очень интересное.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): То есть - использовать, чтоб он приносил пользу. Не зависимо от того, нужно это тебе лично или нет. Cообщение полностью
Использовать это когда ты берешь, и ничем при этом не делишься. А если ты чем-то делишься, то это уже обмен.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Вообще-то с поднятым вопросом (нещадной эксплуатации Досточек) я сам не сталкивался. Cообщение полностью
Не сталкивался, но эта ситуация есть. Виноваты две стороны. Кто-то эксплуатирует, а кто-то молчит как партизан.
Больше не скажу, а то ссора начнется с дуалами.
GRID, как приятно читать сообщения тождиков. После каждого предложния :- "Согласна, согласна., лучше и не скажешь" Совершенно не раздражают сообщения Типичных Достоевских. Но, иногда , некоторые ,сообщения полный набор слов, не связующихся в какую то мысль. Может быть, другие ТИМы очень даже и узревают глубокий смысл сказанного.Тут приходится опять сомневаться в типировании. Какой раз в темах, дулы начинают ожесточенную борьбу, готовые растерзать друг друга. подозрительно это всё А как красиво начиналось. Штирлицы хорошие и красивые , и вообще самые самые Думается мне, в тему засланы специально провокационные скрытые элементы, что бы разрушить такое могучее и постоянное мнение о Штирлях, как о самыых самых. Вступлюсь за Штирлей: - нам приятно, что все без исключений (всегда ссылаюсь на "знакомства") осознают хорошесть этого типа. Т.к. настоящие Штирлицы взаимно, относятся с огромным долготерпением, и пониманием ко всем типам.
- увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? 
. Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера. 
. По всем четырем из перечисленных пунктов. А может быть пунктов больше?
, наверное пора развеивать страхи.
! 
. Он бы и рад, да как-то не получается.