18 Сен 2006 14:23 BiJou сказал(а): Вот вам два простых, но выпуклых примера обоюдо-нарушенных границ: неадекватное психологическое обнажение и агрессия - соответственно.
Допустим, я сообщаю другому человеку о себе нечто сугубо интимное. И это неадекватно. То есть - он, во-первых, меня не спрашивал про это, во-вторых, меня подвела интуиция и я "дала мАху". То есть - сказала лишнего. Вопрос: чьи границы я тем самым нарушаю? Стриптиз, вроде бы, мой. Без трусов - вроде бы я. Но границы другого человека нарушены не меньше, чем мои собственные. Потому, что ему не нужен был мой стриптиз. Потому, что ему было совершенно неинтересно, что у меня в трусах. Потому, что он теперь не знает, что со всем этим делать. Потому, что он обязан реагировать "на уровне", а ему это нафиг не надо. Потому, что он теперь (зачем-то) вынужден хранить в тайне сей "интимный" инцидент. Теперь мы зачем-то связаны с ним секретом, ему не нужным... Cообщение полностью
Мне кажется, все не столь однозначно. Исходя из этой аналогии выходит, что банщик в бане наиболее сильно страдает от нарушения собственных границ. Ведь ему, должно быть, тоже совсем не интересно разглядывать интимные достопримечательности купальщиков. А как быть с художниками, рисующими обнаженные натуры? Не подозревать же их всех в вуайеризме? Никто не обязан ни перед кем реагировать "на уровне", не будучи психотерапевтом, профессионально ответственным за свое реагирование. Более того, реакцию визави на "эмоциональное обнажение" просчитать действительно сложно. А вдруг это тот человек, чьи вибрации совершенно мистическим образом совпадут с вашими? Закрываясь ото всех бронеподобным панцирем, мы забываем о том, что он непроницаем не только снаружи, но и изнутри. Представьте людей в виде черепах, спрятавших ножки и голову вовнутрь и лежащих рядками на песочке. Как приблизиться одной черепашке к другой? Только путем высовывания ножки. А вдруг эту ножку, или, ни дай бог, две, или, страшно представить, все четыре! - увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? Конечно, высунутую ножку можно поранить, или злая птица какая долбанет ее клювом пребольно. Но иначе, не двигаясь и не рискуя, черепашки попросту вымрут. Грустно получилось, да? Сейчас немного развеселю.
У животных нет одежды Ни для ног и ни для рук. Ходят звери, как и прежде, Без ботинок и без брюк,
Без носков и без рубашек, И, простите, без трусов – От малюсеньких букашек До огромнейших слонов.
Вот одеть бы их по моде, Нарядить и так и сяк, Чтоб, гуляя на природе, Люди видели бы, как
Щеголяют бегемоты В разноцветных пиджаках, А коровы носят боты На высоких каблуках.
Впрочем, это лишь надежды, Вызывающие смех. У животных нет одежды – Только шкура, только мех.
Только мех и только шкура От копыт и до горба: Уж такая их натура. Уж такая их судьба.
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Какой неожиданный поворот в обсуждении!
Выясняется, что мужчины и женщины не умеют строить семейные отношения, вернее, понятия не имеют: какими они должны быть и что для этого надо делать. Отношениями надо заниматься серьезно, работать ежедневно (может ленимся )
И ТИМы тут ни причем
Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Согласна с Вами абсолютно! Отношения - это действительно огромный труд двух людей. И сразу смысл обретает вся наша полемика именно в Ваших словах А может, дело еще в душевной зрелости или НЕзрелости людей, которая не ТИМна...
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Какой неожиданный поворот в обсуждении!
Осбуждается "безответственность" современных мужчин, а виноваты как всегда - Штирлицы (между прочим, среди них есть женщины).
Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Складывается впечатление, что состояние "в браке" - окончательная цель всего "зрелого человечества". И ради этого надо вести "вечный бой".
Хочется спросить с кем? И особенно, ради чего?
Если с человеком хорошо, то это "хорошо", сколь бы разное оно для разных людей ни означало, не требует борьбы. Ну не самоцель же "борьба". Её вокруг хватает.
А если с человеком плохо, то борьба "за отношения" подразумевает хоть какую-то мотивацию. Мотивация "чтобы остаться именно с этим человеком" только откладывает все тот же вопрос "зачем"?
С моей точки зрения, объединение двух взрослых людей может иметь целью а) получение удовольствия от общения б) рождение и воспитание детей в) духовный рост и самосовершенствование г) совместная работа по добыванию "материальных ценностей".
Пункт а) не подразумевает использования, а если подразумевает, то только такое, которое доставляет удовольствие . Тут нечего обсуждать. До тех пор, конечно, пока общение дает удовольствие. Если одному общение не в радость, то начинается использование его вторым без адекватной "оплаты". Зависит ли это от ТИМа?
Пункт б) подразумевает ответственность за долгие годы прокормления и воспитания ребенка. Но если взрослые люди принимают решение родить нового человека, то они должны договориться о том, как эту работу делать. И тут вполне уместен разговор о разделении обязанностей, о том, кто зарабатывает, кто сидит дома и т.д. и т.п. Здесь, как в любом хозяйственном споре вполне возможно использование одного партнера другим. Обычно более сильным более слабого. Может быть нанять адвоката?
Пункт в) подразумевает взаимный интерес друг к другу. Вот только скорость духовного роста у всех разная. И в какой-то момент может получиться, что один из партнеров обгонит другого. Тем самым, исчерпав для себя этот союз. Тут вполне реальна эксплуатация более слабым более сильного в том смысле, в котором ученик эксплуатирует учителя.
Пункт г) совсем прост. Работать вместе и вести домашнее хозяйство часто много проще, чем в одиночку. Тут надо просто заключить договор, который сделал бы невозможной эксплуатацию. По-моему, есть юристы по семейным отношениям. Они помогут . Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера.
Подводя итог этому нешуточному анализу, хочу сказать, что совершенно бессмысленно упрекать друг друга в безответственности. Человек ведь ответствует не только за других (как многим бы хотелось, наверное), но еще и за себя! И если он живет в безрадостном союзе, можно с уверенностью сказать, что человек этот совершенно безответственный - по отношению к себе, как минимум. Так что единственное, что можно сделать для того, чтобы быть с тем, с кем хочешь, это расслабиться и получать совместное удовольствие . По всем четырем из перечисленных пунктов. А может быть пунктов больше?
18 Сен 2006 21:35 dddvictor сказал(а): Так что единственное, что можно сделать для того, чтобы быть с тем, с кем хочешь, это расслабиться и получать совместное удовольствие . Cообщение полностью
Это тоже не ТИМное заявление, а Ваше собственное, не так ли - именно соответствующее духу времени Очень рационально и очень благоразумно. Но к счастью не ТИМно.
Накал страстей вроде ушел
Давайте поговорим о достоинствах Штирлицев.
19 Сен 2006 00:42 keal сказал(а): Накал страстей вроде ушел
Я за В моих знакомых Штирлицах прежде всего ценю порядочность и прямолинейность. Мне кажется, что Штирлицы не склонны держать камня за пазухой - что всегда и привлекало, а также то бесстрашие, с которым они, если надо, против всех пойдут, если, опять же - вопрос принципиальный. Причем все это странным образом сочетается с такой вот хорошей внутренней детскостью... Еще вот мое собственное восприятие - ЛСЭ как правило наделены каким-то внутренним благородством. О большинстве из них можно сказать "птица высокого полета" - даже аморальные типы носят на себе отпечаток этого благородства. Но это опять же мое личное мнение из опыта общения с конкретными людьми
Не, это часть носителей страстей оставили эту тему - скажем, я и GRID. А страсти остались , только не здесь. Произошло счастливое отделение излишне страстных участников. Так всегда бывает, когда назревает неприятная ситуация - кто-то, кому она неприятна больше других, уходит. Но уходит не навсегда...
18 Сен 2006 07:56 GRID сказал(а): Правда, я бы не трактовал все так мрачно. Бывает же, что люди задумываются. Мы вот с Юлей цапались раньше, а теперь меня искренне радует многое из того, что она пишет. Она изменилась, я изменился. Юля, мои респекты Cообщение полностью
Вот это да, это ППКС, это самое главное, что радует в жизни - то, как происходит явственно и на твоих глазах улучшение отношений. То, что пишет Юля, меня радовало всегда и радует по сей день. Но я, в свою очередь, цапалась прежде с тобой . А теперь так же радуюсь твоему здесь появлению и тому, что ты пишешь. А то бывало, смотрела по ночам, как ты молча бродишь по форуму, не говоря ни слова, и грустила. А уж как я когда-то цапалась с другим участником форума - Venom - это ой-й-й! А потом Etlinn нас познакомила, организовав поездку на Грушинку, и мы нашли в реале не врагов друг в друге, а друзей. К обоюдному удивлению. Имея перед глазами и в памяти такие прецеденты, как-то начинаешь надеяться на то, что и в будущем им найдется место. Ты очень вовремя мне об этом напомнил. А то вот мне сейчас хочется даже не то, что очень резко ответить на многие посты Keal, Dochvetra и Br, которые меня сильно задели, а просто плюнуть, развернуться и уйти оттуда, где говорят такое и так (да еще дуалы!!), но... я вспоминаю о том, как когда-то мне хотелось порвать в клочья нынешних друзей (или им меня), и... надеюсь на лучшее . Жаль только, в реале нам встретиться если и удастся, то нескоро .
18 Сен 2006 08:04 GRID сказал(а): Об обсуждениях на форумах Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет. Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица. То есть очевидно, ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать. Что же делать? Ну, прежде всего надо понять, зачем конкретно я появился на форуме. Это отдельная большая тема. Предположим, какой-нибудь положительный ответ на этот вопрос, например - чтобы осознать для себя какой-то вопрос (можно пообсуждать отдельно и другие варианты). То есть в каком-то смысле расширить свое осознание. В таком случае отстаивание своего вообще перестает быть хоть сколько-нибудь оправданным - мое мнение у меня уже есть. Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?" Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения. Сравнивая их (уже у себя в голове, а не в теме форума) можно что-то для себя обнаружить интересное. Иными словами, с одной стороны - принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?» А с другой – осознание личное дело, каждый работает сам на свое понимание. Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место. Если кто-то начинает со мной ругаться – он скорее всего потерял возможность что-то понять, эти позиции практически исключают друг друга в одном месте в одно время. Может быть потом как-нибудь... Но поделать с этим, повторюсь, я ничего не могу. Можно лишь попытаться все-равно что-то для себя извлечь, хотя обычно качество возражений в этом случае снижается... К примеру, можно посравнивать две точки зрения "все всех используют", и "существуют Досты, которые никогда никого не используют". Получается принять обе точки зрения? при желании? Мне видно, что во-первых смысл одного и того же слова "используют" кардинально разный. Отсюда начинает расти довольно интересная цепочка связей... Может, попробуем поменяться? Штирли порассуждают с точки зрения Достов, а Досты - Штирлей? Вот mrPuten уже вроде начал, одно пожелание - еще чуть доброжелательней, а? Cообщение полностью
Я поддерживаю эту позицию от начала и до конца.
18 Сен 2006 08:33 -Venom- сказал(а): "Ночь, проведенная вместе, еще не повод для знакомства." Раньше я думал что эта фраза принадлежит этикам, а получается что это логико-сенсорное высказывание.Cообщение полностью
Ну зачем же так утрировать? Ночь, проведенная вместе, не повод для непременного бракосочетания. А вот для того, чтобы эта ночь наступила, необходимо не то, что знакомство, а сильная заинтересованность, определенное доверие и уж точно, весьма долгое и близкое общение. Никак иначе. (Хотя это я, конечно, только о себе могу сказать). Дело в том, что близких отношений в жизни может случиться несколько, а вот брак должен быть один. Потому что брак это в том числе и дети, и после их появления уже поздно обнаруживать ошибку - а то они останутся без отца.
18 Сен 2006 08:27 -Venom- сказал(а): Вообще хочу спросить у остальных Штирлицев как они относятся к таким вещам, как попытка добится от них чего либо с помощью этических манипуляций? P.S. Кстати, думаю, что для Штирлица эмоции - далеко не самое святое.Cообщение полностью
Исключительно плохо я отношусь к таким попыткам, доверие утрачивается навсегда. И обида - очень сильная. Вряд ли с таким человеком захочется продолжать отношения. Про святость эмоций - да, отчасти ты прав. Смотря чьи эмоции. Я не выношу вида слез своей матери, и мне даже представить страшно слезы других близких. А вот соседский ребенок, которому не купили желанной игрушки, может объикаться от слез, моего равнодушия это не поколеблет. Так что главное - чьи эмоции и чем они вызваны.
18 Сен 2006 13:08 BiJou сказал(а): Это нам всем просто по суггестивной страшно А что больше всего страшно - то и мерещится. Мы тут свои страхи преодолеваем. Не критикуй нас за это Cообщение полностью
Пристыдила , наверное пора развеивать страхи.
Наверное сразу стоило сказать нашим дорогим дуалам, что основное вот:
18 Сен 2006 08:56 parsvita сказал(а): "Врожденное" понимание постоянства и ответственности в отношениях достояние только дуальных пар Драйзер-Джек и Достоевский-Штирлиц. ... Поэтому, уважаемые - если вы против постоянства и ЛИЧНОЙ ответственности в отношениях - вы не: Джек, Драйзер, Достоевский, Штирлиц. Cообщение полностью
а все прочее - лишь некоторые поправки, коррекции, не более того. Ну да, не столь категорично, но тем не менее. У Штилица если и есть проблемы с ответственностью - то это гиперответственность, ИМХО. Отсюда и осторожность, стремление к четкому оговариванию, на что мы договорились - подписываешься сразу на очень многое.
И поэтому, кстати, очень отрицательно воспринимаются попытки этической манипуляции, был такой вопрос. Даже относительно невинные:
18 Сен 2006 15:59 Zironyka сказал(а): Да, хочешь со Штирлем о чем-то поговорить нормально, а все перерастает в лучшем случае в спор.
Сама вижу вокруг кучу безответственных молодых людей и еще целую кучу боящихся жениться, как-будто это что-то УЖАСНОЕ Спорю регулярно с двумя холостыми субъектами на работе, пытаюсь направить на путь истинный, но безуспешно Какие-то все пугливые пошли... Вытаскиваю из депрессняка подружку Досточку, привожу в чувство подружку Бальзачку и стороной обхожу обозленную на жизнь Напку (очень ее жаль, хочу помочь, но не знаю как) - все это разочарования в мужчинах. Cообщение полностью
Вы уж извините, Zironyka, нам в этих разборках только Драйзеров не хватало, с вашей !
Про использование.
18 Сен 2006 11:54 Businda сказал(а): ИМХО, Достоевские и Штиры вкладывают в это слово разный смысл: для Доста "использование"- это однозначно грязное и неблагородное дело, "юзер" (не компьютерный ) -почти ругательство. Потому что "использовать"- значит брать(отбирать) у другого человека, ничего не давая взамен.
А Штирлицы (как мне кажется)вкладывают в это слово совсем другой смысл: "У тебя есть то, что нужно мне, ты этим добровольно делишься, а я - принимаю то, чем ты делишься", т.е. я тебя использую. Cообщение полностью
Вообще-то я это слово мало употребляю, и обычно в более положительном смысле, чем сказано. Еще один (Штирлиный )смысл этого слова состоит в следующем. Всяк человек талантлив (а дуал - в особенности ). Но часто не умеет это а) разглядеть в себе и б) использовать . Он бы и рад, да как-то не получается. Встретив такую позицию - и рад бы - хочется помочь талант раскрыть. То есть - использовать, чтоб он приносил пользу. Не зависимо от того, нужно это тебе лично или нет.
18 Сен 2006 12:50 BiJou сказал(а): Другой вопрос, что отношения по принципу использования уже строить не захочется... а большинство дуалов тут высказалось за то, что это нормаль и вообще приветствуется. Как с этим быть? Cообщение полностью
Вообще-то с поднятым вопросом (нещадной эксплуатации Досточек) я сам не сталкивался. Куда чаще ситуация обратная - и хочет она чем-то помочь, а уже почти все сделано. И возникает вопрос - "а зачем я тебе? Ты сам все ..." То есть, если и возникает вопрос использования, то его задает она сама. И он близок к описанному выше выкапыванию талантов. Такие отношения не коробят? То есть, каждый начинает привносить, что может. Вот хорошо сказано:
18 Сен 2006 14:10 Anzhelina сказал(а): Поэтому всегда имповедую принцип, как у Дементьева: "Никогда не жалейте любви и участья, даже если за все вам - усмешка в ответ..." мне так проще - по крайней мере жалеть в случае потери уж точно НЕ О ЧЕМ! Cообщение полностью
18 Сен 2006 16:58 ingenue сказал(а): Настолько Вы способны умерить свой эгоизм ради благополучия другого человека? Борьба пойдет нешуточная Cообщение полностью
Уважаю, ingenue, вы смогли сказать понятно для дуалов!
Terrin,
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Наверное сразу стоило сказать нашим дорогим дуалам, что основное вот:
а все прочее - лишь некоторые поправки, коррекции, не более того. Cообщение полностью
Не согласен. Все зависит от внутреннего развития человека.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Вы уж извините, Zironyka, нам в этих разборках только Драйзеров не хватало, с вашей ! Cообщение полностью
Право высказатся имеет каждый. И мнение со стороны очень интересное.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): То есть - использовать, чтоб он приносил пользу. Не зависимо от того, нужно это тебе лично или нет. Cообщение полностью
Использовать это когда ты берешь, и ничем при этом не делишься. А если ты чем-то делишься, то это уже обмен.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Вообще-то с поднятым вопросом (нещадной эксплуатации Досточек) я сам не сталкивался. Cообщение полностью
Не сталкивался, но эта ситуация есть. Виноваты две стороны. Кто-то эксплуатирует, а кто-то молчит как партизан.
Больше не скажу, а то ссора начнется с дуалами.
GRID, как приятно читать сообщения тождиков. После каждого предложния :- "Согласна, согласна., лучше и не скажешь" Совершенно не раздражают сообщения Типичных Достоевских. Но, иногда , некоторые ,сообщения полный набор слов, не связующихся в какую то мысль. Может быть, другие ТИМы очень даже и узревают глубокий смысл сказанного.Тут приходится опять сомневаться в типировании. Какой раз в темах, дулы начинают ожесточенную борьбу, готовые растерзать друг друга. подозрительно это всё А как красиво начиналось. Штирлицы хорошие и красивые , и вообще самые самые Думается мне, в тему засланы специально провокационные скрытые элементы, что бы разрушить такое могучее и постоянное мнение о Штирлях, как о самыых самых. Вступлюсь за Штирлей: - нам приятно, что все без исключений (всегда ссылаюсь на "знакомства") осознают хорошесть этого типа. Т.к. настоящие Штирлицы взаимно, относятся с огромным долготерпением, и пониманием ко всем типам.
19 Сен 2006 03:33 keal сказал(а): Право высказатся имеет каждый. И мнение со стороны очень интересное. Cообщение полностью
Эх, живо себе представляю переполох в бэтанской беседе при появлении дельтийцев . Причем дельтийцы заявляются с самыми лучшими намерениями. Не все так просто. Вообще, "не все так просто" - это мой ответ на большинство ваших постов, keal.
Право высказаться имеет каждый... Действительно, имеет. Но не всегда пользуется. И правильно делает. Вот, например, мне в голову не приходило никогда писать в теме "что раздражает в Есениных". Поскольку мнение конфликтера всегда бывает обидным и крайне редко - полезным. Так что бесполезное это дело - критиковать конфликтеров, и потому я его считаю неправильным. И действительно интересно бывает мнение со стороны. Иногда. А иногда - раздражает, что человек берется с легкостью судить о том, в чем он заинтересован не так кровно, как те, кого обсуждаемый вопрос непосредственно касается. Хотя посты именно Zironyka я читаю с интересом, в целом, не могу поддержать мысль, что в выяснении отношений дуалов все прочие 14 ТИМов имеют равное право голоса. Я скорее рассматриваю их голоса, как совещательные. И они действительно временами дают ценные советы. За что им большое спасибо. Но иногда некоторые из них зарываются. И берутся судить о том, в чем смыслят крайне мало, да еще с чудовищным апломбом. Короче, советчиков со стороны я приветствую, когда они умные и скромные. Есть такие люди - в какую тему не придут, везде что-то ценное скажут. Именно чтобы их не терять, ни в коем случае нельзя требовать всем не из нашей диады оставить тему. С другой стороны, равенства голосов в этой ситуации я тоже поддержать не могу. Потому - я аристократ .
Но, поскольку, как я уже сказала, не все так просто, я возражу и GRID: Ты не забудь, те, у кого написано в графе "ТИМ" Штирлиц или Дост - тоже могут оказаться... не принадлежащими . Строго говоря, и ты, и я... Ну, можно такое допустить. И как быть с такими? Мне вспоминается история одного человека с форума, который когда-то был здесь Габеном. И превосходные посты про Габенов писал! Очень точные и познавательные. А потом, по зрелом размышлении, понял, что он-то - Штирлиц. И что же? Спустя какое-то время начал писать не менее блестящие и верные посты про нас! Вот умеет человек прочувствовать особенности, психологию ТИМа, хоть своего, хоть чужого. Я даже коварно мечтаю, авось его еще разок перетипируют - мы же получим классного представителя еще одного ТИМа, обладающего талантом раскрыть внутреннюю сущность этого ТИМа. Короче, оч-чень по-разному можно подойти к вопросу об участии в переговорах дуалов людей со стороны. Zironyka, вы уж простите, что я этот вопрос, давно меня волнующий, подняла на фоне обсуждения вашего участия. Честное слово, я против вас совсем ничего не имею и ваши посты читаю с удовольствием .
19 Сен 2006 03:33 keal сказал(а): Использовать это когда ты берешь, и ничем при этом не делишься. А если ты чем-то делишься, то это уже обмен. Cообщение полностью
Ну да. Только ведь против обмена Достоевские тоже возражают, так что ничего не меняется. Перечитайте хотя бы посты 29_02, там ясно сказано, что обмен - тоже не то. Я для себя пока проблему формулирую так. Достоевские выражают недовольство тем, что отношения прерываются по инициативе Штирлица тогда, когда Достоевский уже полностью открылся и доверился и предоставил всю свою поддержку Штирлицу, а Штирлиц еще проявляет признаки недоверия, и не готов взять на себя ответственность в виде признания отношений близкими и перспективными, хотя и пользуется всеми благами, исходящими от Достоевского - от жилетки до постели. Я себе, кстати, уже записала, что секс с Достоевским - удовольствие, которое надо оттягивать до последнего. И это мне объяснило одну особенность Штирлицев, которая меня прежде несколько удивляла. А именно - склонность обсуждать э-э-э... как бы это... дуалов как сексуальных партнеров. Я такие разговоры не очень люблю. Во-первых, они меня смущают, а во-вторых, не понимаю, почему не выяснить самостоятельно. Но вот теперь мне стало понятно. Видать, чтоб не смущать Достоевских преждевременной активностью, но удовлетворить естественный интерес, приходится Штирлицам друг у друга выяснять этот важный вопрос... Не падайте в обморок, дуалы. Шутка. Отчасти .
19 Сен 2006 03:33 keal сказал(а): Не сталкивался, но эта ситуация есть. Виноваты две стороны. Кто-то эксплуатирует, а кто-то молчит как партизан. Cообщение полностью
Очень симметричное разделение вины получается . То есть - ангелы-Досты виноваты только в своей скромности, а подонки-Штирлицы - только в своей жестокости. Если вы понимаете ситуацию так, то слова "виноваты две стороны" звучат либо как издевка, либо как лицемерие. Ну, что Достоевские не так уж и молчат, очевидно. Вот здесь именно об этом и говорят. А про эксплуатирует... Знаете, у меня такое впечатление, что Штирлицы как-то не спешат согласиться с этим обвинением. Хотя с очень многими другими - в нечуткости, в косности, в подозрительности - соглашаются почти безропотно. А вот с этим - ну не могут. И я - не могу. Поэтому предлагаю искать не доказательства вины Штирлицев, и не применять метод "поделим всех Штирлицев на правильных и неправильных", а найти "точку непонимания" между ними и дуалами. Я предложила уже один вариант разночтения - связанный с тем, что у нас по-другому, неосознанно, формируется доверие и недоверие. Мне по-прежнему кажется, если Достоевские попробуют себе представить, что для нас доверие - совсем не то же, что для них (но при этом не меньшая ценность!), это кое-что расставит по местам. Но попробую поискать еще один вариант объяснения, проанализировав свой опыт. Не эксплуатировала я Достоевских. Я искала их общества, я радовалась возможности с ними общаться, я наслаждалась беседами с ними, я спрашивала у них совета, поскольку очень доверяю их ЧИ. Но у меня никогда не было такого: "вот надо бы мне найти Достоевского для решения такой-то моей проблемы, нажраться БЭ и свалить, сыто пофыркивая". И когда у меня появлялась (увы, очень редко) возможность самой для них сделать что-то хорошее, как-то порадовать или помочь - я считала такие случаи удачей и честью. Но было и так... общаясь с дуалом, я в какой-то момент натыкалась на "непреодолимые противоречия"... Чаще всего они были связаны с тем, что или для меня действия, манера поведения дуала становились тягостны и неприемлемы, или для Достоевских - мои. Ведь кроме ТИМа, еще многое должно совпасть, чтобы отношения не только сложились, но и были долговечными . И тогда мы отдалялись. А теперь я с грустью думаю о том, что я, наверное, почти ничего хорошего не успела для них сделать. Не то, что не хотела - а как-то нечего было. И может, теперь они тоже считают, что я их "использовала". В жизни ведь моральная поддержка - куда более часто необходимая штука, нежели деловой совет. Да и Достоевские, встречавшиеся мне, как-то очень хорошо сами решали все деловые вопросы. Еще и мне норовили помочь. Когда-то, во время одной из встреч Дельты в реале, один Дост спросил у другого, глядя на мою физиономию, светящуюся радостью от общения с ними: "Слушай, ну да, вот я понимаю, отчего им так с нами хорошо - БЭ, разговоры за жизнь, объяснения... А мы-то от них, собственно, какую радость получаем?" Тот вопрос мучает меня до сих пор. Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа...
19 Сен 2006 02:21 keal сказал(а): Terrin, извиняюсь, если я вас задел своими постами. Впредь постараюсь высказывать свое мнение более тактично. Cообщение полностью
Не извиняйтесь, пожалуйста, меня это смущает . Если стиль ваших постов изменится - я замечу и оценю. И очень порадуюсь.
19 Сен 2006 02:01 Terrin сказал(а): .... Ну зачем же так утрировать? Ночь, проведенная вместе, не повод для непременного бракосочетания. А вот для того, чтобы эта ночь наступила, необходимо не то, что знакомство, а сильная заинтересованность, определенное доверие и уж точно, весьма долгое и близкое общение. Никак иначе. (Хотя это я, конечно, только о себе могу сказать). Дело в том, что близких отношений в жизни может случиться несколько, а вот брак должен быть один. Потому что брак это в том числе и дети, и после их появления уже поздно обнаруживать ошибку - а то они останутся без отца. Cообщение полностью
ППКС. Но, признай, пожалуйста, что, выделенное жирным шрифтом, и твой пример (как принцип Штирла) про "предварительное изучение способностей партнера на предмет его способности к ....", не одно и то же.
Что общая постель будет не следствием выдачи партнеру сертификата "Профпригоден", но закономерным итогом сближения с любимым и близким тебе человеком. Естественным продолжением отношений с ним...
Labiri Меня поражает, когда даже ЛИЧНЫЙ опыт человека ничему не учит. Когда-то, а в этой теме - всего несколько страниц назад - многим из нас приходилось оправдываться и доказывать, что мы - это мы, оправдываться тем, что я, мол, нетипичный штирлиц, но все же - штирлиц. Полагаю, вам было неприятно, как неприятна ЛЮБОМУ человеку попытка разрушения его идентичности, это известный психологический феномен. И вот пожалуйста, все уже забыто, и как легко вы готовы "сомневаться в типировании" тех, кто чем-то вам не угодил, а именно - посмел говорить о проблемах, вместно того чтобы нахваливать. Сказали бы сразу, что тема создана для того, чтобы нахваливать штирлицев, а не говорить о них. Никто бы сюда и не зашел, собирайтесь с "типичными" дуалами и тождиками, и нахваливайте друг друга на здоровье Интересно, когда-нибудь наступит то время, когда соционику перестанут использовать как оружие в устранении "неугодных"? Чуть что не по ним - ах, подозрительно что-то, настоящие дуалы не такие. А посмотреть, насколько вы для дуалов "настоящие" - даже в голову не приходит... все об идеалах грезим... которые мир нам нахаляву предоставит, и на наше собственное поведение не посмотрит. Какая-то удивительная потребность в экспансии своих собственных сложностей на целый окружающий мир, используя соционику как подручный инструмент. Для того ли Аушра ее придумала? Думаю, не для того.
Вообще, тема перетипирований волнует меня давно, но теорию я уже достаточно обсуждала на других форумах, в сотый раз одно и то же надоело. Просто настолько выпуклые примеры поражают воображение Извините, накипело...
18 Сен 2006 19:59 lhag_thong сказал(а): Мне кажется, все не столь однозначно. Исходя из этой аналогии выходит, что банщик в бане наиболее сильно страдает от нарушения собственных границ. Ведь ему, должно быть, тоже совсем не интересно разглядывать интимные достопримечательности купальщиков. Cообщение полностью
А хорошая аналогия Лех-ко разовью Банщик в бане оказывает УСЛУГИ (как и психолог). Следовательно, он нарушает границы в заранее установленных для себя и других пределах. А об этом в статье упоминалось. Кстати, ведь не зря банщик в бане часто прикрыт простынкой, хоть все вокруг голые, а, как думаете?
А как быть с художниками, рисующими обнаженные натуры? Не подозревать же их всех в вуайеризме?
Художник ищет модель. А не модель - художника Представляете, вы не художник, а вас нашла какая-то модель - и давай обнажаться А вы ведь не художник... доказывайте теперь, что не верблюд
Никто не обязан ни перед кем реагировать "на уровне", не будучи психотерапевтом, профессионально ответственным за свое реагирование.
Формально да. Но у людей обычно есть внутренняя ответственность, не позволяющая разрушать чужой внутренний мир... Хотя отдельные примеры убеждают меня, что у некоторых ее нет... ну ладно, это я о своем...
Представьте людей в виде черепах, спрятавших ножки и голову вовнутрь и лежащих рядками на песочке. Как приблизиться одной черепашке к другой? Только путем высовывания ножки. А вдруг эту ножку, или, ни дай бог, две, или, страшно представить, все четыре! - увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? Конечно, высунутую ножку можно поранить, или злая птица какая долбанет ее клювом пребольно. Но иначе, не двигаясь и не рискуя, черепашки попросту вымрут.
В плане сближения да, вы правы. Но в начале статьи было сказано: если вы никогда не нарушаете чужих границ - у вас нет собственных Статья-то, в общем, и не является призывом к закрытости. И даже про неадекватное психологическое обнажение там не было сказано, что оно всегда недопустимо. Но... если мы нарушаем чужие границы постоянно - от нас будут ставить железобетонные барьеры. Надо бы иногда чинить загончики с овечками... приводить в гармонию, таксзть А то и овечек можно недосчитаться, и счет за соседские потоптанные георгины будет слишком внушительным
Стишок смешной %)) Развеселили
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): ..... Ну да. Только ведь против обмена Достоевские тоже возражают, так что ничего не меняется. Перечитайте хотя бы посты 29_02, там ясно сказано, что обмен - тоже не то. Я для себя пока проблему формулирую так. Достоевские выражают недовольство тем, что отношения прерываются по инициативе Штирлица тогда, когда Достоевский уже полностью открылся и доверился и предоставил всю свою поддержку Штирлицу, а Штирлиц еще проявляет признаки недоверия, и не готов взять на себя ответственность в виде признания отношений близкими и перспективными, хотя и пользуется всеми благами, исходящими от Достоевского - от жилетки до постели..... Cообщение полностью
Почему бы не заменить слова "признаки недоверия" на "человек еще не СОЗРЕЛ для .....". Ведь семантика слова "недоверие" крайне однозначная. А если - "не созрел", то это уже варианты, а главное - признание за человеком права на собственную скорость вхождения в отнощения.
Если уж брать сексуальный аспект Ш-Д, а впрочем и любых других диадных отношений, то ничто как НЕДОВЕРИЕ, не уничтожает сексуальное притяжение. ИМХО.
Если любимая женщина не ложится в мою постель, значит на это у нее есть свои причины. Я могу это трактовать, как проявление той или иной формы НЕДОВЕРИЯ ко мне. И значит бороться за, против и т.д., лишь бы заполучить ДОВЕРИЕ к себе. А могу сказать и так: "Наверное, у нее есть причины не спать со мной. ОК, наверное, она еще не готова!"
Это КЛЮЧЕВОЙ момент - я сам определяю, как мне трактовать поведение человека: как - он мне неверит, или как - он еще не созрел. Эти разные подходы определяют различные варианты развития отношения. Либо я осознанно даю человеку ПРАВО на созревание со своей скоростью, нет, не даю это право, а просто не лишаю его это права своим нетерпением. Не подгоняю его своими опасениями, страхами... И когда вдруг, однажды, скорости... ритмы дыхания... пульс попадают в ОДИН единый такт...
Это просто принцип, его можно перенсти на все сферы жизни. Но готов ли человек ждать человека?!
Keal, спасибо за поддержку
terrin, спасибо, Вы просто зрите в корень! Я еще не определилась Меня оттипировал Гуленко, когда я еще в школе училась. А когда начала общаться со Штирлем в реале, обнаружила такие в себе изменения! Причем как-то все само собой получается и я задумалась, а не Дост ли я И если прочитать описания того же Гуленко, то я больше Дост чем Драй.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Я предложила уже один вариант разночтения - связанный с тем, что у нас по-другому, неосознанно, формируется доверие и недоверие. Мне по-прежнему кажется, если Достоевские попробуют себе представить, что для нас доверие - совсем не то же, что для них (но при этом не меньшая ценность!), это кое-что расставит по местам. Cообщение полностью
Золотые слова. Все понятно и доходчиво. Очень хочу понять и представить. Работаю над этим
Еще раньше Вы очень классно описали свое общение с подружкой Досточкой. Очень похоже на мои взаимоотношения с папой Штирлем и знакомым Штирлем. Ну один в один. При общении споришь, а потом как-будто "доходит" и понимаешь, что он был прав. И поведение меняется так как он говорил, хотя признаться в этом ему немного действительно страшновато . А вдруг возгордится и начнет давить или наезжать. И даже когда понимаю, что он действительно прав, все-равно сложно ему сказать: "ты прав". Но я надеюсь со временем это пройдет
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Ведь кроме ТИМа, еще многое должно совпасть, чтобы отношения не только сложились, но и были долговечными .
Когда-то, во время одной из встреч Дельты в реале, один Дост спросил у другого, глядя на мою физиономию, светящуюся радостью от общения с ними: "Слушай, ну да, вот я понимаю, отчего им так с нами хорошо - БЭ, разговоры за жизнь, объяснения... А мы-то от них, собственно, какую радость получаем?" Тот вопрос мучает меня до сих пор. Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа... Cообщение полностью
100%
БОЛЬШУЮ РАДОСТЬ!!! Просто видеть, просто слышать, просто чувствовать, просто любоваться и радоваться, что ТАКОЙ ЧУДИК есть
[quote author=dddvictor link=4818-320.html#7 date=18 Сен 2006 21:35] Складывается впечатление, что состояние "в браке" - окончательная цель всего "зрелого человечества". И ради этого надо вести "вечный бой".
Хочется спросить с кем? И особенно, ради чего?______________________________________
Отвечаю, уважаемому аппоненту: борешься прежде всего с собой. Как показывает опыт нашего и предыдущих поколений, человек интересуется окружающим и совсем не стремится узнать себя. Когда рядом появляется другой или что-то случается всерьез и надолго, с удивлением оглядываешь на себя: "Блин, не ожидал.Вот я какой на самом-то деле!". От таких сюрпризов люди страдают больше всего. Что касается отношений.Я никогда не знаю как сложится жизнь в ближайший месяц, год и т.д. (предугадывать бесполезно). Я не хочу не спать по ночам и казнить себя от того, что когда-то любимому человеку могла сказать - и несказала, могла сделать =- и не сделала (дала меньше чем могла). Дурацкая фраза (извините, но мужчины ее обожают): Если когда-нибудь тебе будет плохо, позови и я помогу чем смогу." Мне интересно отношение ко мне здесь и сейчас. Если не сказал и не сделал (всякое в жизни бывает), дорогой человек может быть так никогда и не узнает, как ты к нему относишься (относился) на самом деле. И это будет навсегда.
Пункт а) не подразумевает использования, а если подразумевает, то только такое, которое доставляет удовольствие . Тут нечего обсуждать. До тех пор, конечно, пока общение дает удовольствие. Если одному общение не в радость, то начинается использование его вторым без адекватной "оплаты". Зависит ли это от ТИМа?__________________________________________________ Интересно как можно получать удовольствие от компании любимой, если она к Вам безучастна? (Уж лучше бы ненавидела ) Замечательно говорил один из персонажей Бальзака (у него был большой опыт по женской части): "Я уже настолько пресыщен, что удовольствие быть обманутым (кокотки всегда говорят, что любят. Этическое отношение к клиенту )не собраюсь покупать дороже 20-ти тысяч франков". За видимость отношений платят не только деньгами, но это все равно - "удовольствие быть обманутым". Некоторым нравится, только не каждый может себе в это признаться. Это не значит, что другой "сделал оплаченную работу плохо". Это называется - "дуться как мышь на крупу", обвинять человека за проявления своих собственных комплексов.
Пункт б) подразумевает ответственность за долгие годы прокормления и воспитания ребенка. Но если взрослые люди принимают решение родить нового человека, то они должны договориться о том, как эту работу делать. И тут вполне уместен разговор о разделении обязанностей, о том, кто зарабатывает, кто сидит дома и т.д. и т.п. Здесь, как в любом хозяйственном споре вполне возможно использование одного партнера другим. Обычно более сильным более слабого. Может быть нанять адвоката? ______________________________________________ Хе-хе, коллега Спор-то не хозяйственный, с точки зрения юриспруденции, а - семейный. Знаете в чем заключается специфика семейного права? В том, что в отличие от других отраслей права, возможность обязать субъекта к чему-либо - минимальна. Нельзя обязать человека любить, заботится и уважать. С другой стороны, "слабый", т.е. социально незащищенный партнер, зачастую претерпевает гораздо большую нагрузку ( физическую и эмоциональную) чем "сильный". Вы не задумывались, что работа, которую выполняет "слабый" можут быть не по- плечу "сильному".
Пункт г) совсем прост. Работать вместе и вести домашнее хозяйство часто много проще, чем в одиночку. Тут надо просто заключить договор, который сделал бы невозможной эксплуатацию. По-моему, есть юристы по семейным отношениям. Они помогут . Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера. ____________________________________________
Вы преувеличиваете возможности юриспруденции. Они же не волшебники . Что бы решить проблемы, надо изменить человека, это им точно не под силу. Интересно как Вы себе представляете реализацию заключения сделки? Как оферту (предложение) делать будете? Когда акцепт (согласие) читать будете в обморок не упадете? Думаю, до Протокола разногласий дело не дойдет .
Подводя итог этому нешуточному анализу, хочу сказать, что совершенно бессмысленно упрекать друг друга в безответственности. ____________________________________________
Мне кажется, правильнее было бы всем говорить не об ответственности за принятые решения. Правильно - признать, не каждый может на протяжении всей жизни (в горе и в радости, в болезни и в здравии, в богатстве и бедности) быть верным решению, которое принял сам в трезвом уме и твердой памяти. Еще треднее набраться смелости и признать, что принятое решение - неверно. Но самое трудное - решение принимали вдвоем.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): У Штилица если и есть проблемы с ответственностью - то это гиперответственность, ИМХО. Отсюда и осторожность, стремление к четкому оговариванию, на что мы договорились - подписываешься сразу на очень многое.
Ну вот, наконец все прояснилось Все сразу становится на места. И сразу становится понятно, что, естественно, человек, наделенный гиперответственностью, будет опасаться любого, кто захочет использовать такое ценное качество в корыстных целях. А желающих больше чем достаточно, это точно Отсюда и такая реакция на любой намек об этой ответственности? То есть, я правильно поняла, что в этих намеках уже будет просмативаться попытка манипуляции? Это очень важно знать всем Достоевским, не имеющим опыта дуального общения, потому что уже действительно ТИМно. Спасибо за откровенность [163_] Вывод для себя не стоит дуалу напоминать Штирлицу об ответственности - она сама собой разумеется. Как сама собой разумеется доверчивость Достоевского, который всегда полностью полагается на партнера. То есть все это это вещи - изначально заложенные в нас, чтобы друг другу не мешать строить отношения всякими взаимными подозрениями Я вот, к примеру, знаю, что Штирлиц и без напоминаний очень ответственный и мне УЖЕ достаточно этого. Вопросов больше нет. Вопрсы беречь для других ТИМов Так же и Штирлиц - зная об этой достоевской доверчивости, уж наверное и не станет лишний раз задаваться вполне понятными вопросами об этических манипуляциях... Ведь доверчивость в том и заключается - отдать все, что имеется безоглядно. А вот всякие разговоры на темы ответственности - это сигнал, повод задуматься об искренности партнера? Я в том направлении рассуждаю?
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Уважаю, ingenue, вы смогли сказать понятно для дуалов!
Думаю, это относится и к тождикам тоже Эгоизм вещь внеТИМная, им, к сожалению, многие страдают в разной мере. Но все равно рада, наконец, конструктивному повороту в обсуждении проблемы Вот это я называла "конструктивно поругаться" - хоть и звучит абсурдно Но такое только в дуальных отношениях возможно
19 Сен 2006 10:04 br сказал(а): Почему бы не заменить слова "признаки недоверия" на "человек еще не СОЗРЕЛ для .....". Ведь семантика слова "недоверие" крайне однозначная. А если - "не созрел", то это уже варианты, а главное - признание за человеком права на собственную скорость вхождения в отнощения.
Сами отвечаете на вопрос о душевной зрелости и НЕзрелости Почти в том же ключе. Только добавляется - человек не дозрел до отвтетсвенности, до понимания другого, до этого самого доверия и до много чего, что нужно для совемстной жизни
18 Сен 2006 14:23 BiJou сказал(а): "Личные границы: взгляд с обеих сторон... Вот вам два простых, но выпуклых примера обоюдо-нарушенных границ: неадекватное психологическое обнажение и агрессия - соответственно. Cообщение полностью
Все верно... Но я только в ранней юности "обнаружила" себя неадекватно ситуации с мужчиной и этого опыта мне хватило на всю мою дальнейшую жизнь Речь шла об отношениях, в которых заинтересованны оба и оба любят... но, конечно, по-разному... Взвешивать такие вещи не получается, да и не нужно.
- увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? 
. Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера. 
. По всем четырем из перечисленных пунктов. А может быть пунктов больше?
, наверное пора развеивать страхи.
! 
. Он бы и рад, да как-то не получается. 
.
. Строго говоря, и ты, и я... 
. А вдруг возгордится и начнет давить или наезжать.
Спор-то не хозяйственный, с точки зрения юриспруденции, а - семейный. Знаете в чем заключается специфика семейного права? В том, что в отличие от других отраслей права, возможность обязать субъекта к чему-либо - минимальна. Нельзя обязать человека любить, заботится и уважать. С другой стороны, "слабый", т.е. социально незащищенный партнер, зачастую претерпевает гораздо большую нагрузку ( физическую и эмоциональную) чем "сильный". Вы не задумывались, что работа, которую выполняет "слабый" можут быть не по- плечу "сильному".