19 Сен 2006 03:33 keal сказал(а): Право высказатся имеет каждый. И мнение со стороны очень интересное. Cообщение полностью
Эх, живо себе представляю переполох в бэтанской беседе при появлении дельтийцев . Причем дельтийцы заявляются с самыми лучшими намерениями. Не все так просто. Вообще, "не все так просто" - это мой ответ на большинство ваших постов, keal.
Право высказаться имеет каждый... Действительно, имеет. Но не всегда пользуется. И правильно делает. Вот, например, мне в голову не приходило никогда писать в теме "что раздражает в Есениных". Поскольку мнение конфликтера всегда бывает обидным и крайне редко - полезным. Так что бесполезное это дело - критиковать конфликтеров, и потому я его считаю неправильным. И действительно интересно бывает мнение со стороны. Иногда. А иногда - раздражает, что человек берется с легкостью судить о том, в чем он заинтересован не так кровно, как те, кого обсуждаемый вопрос непосредственно касается. Хотя посты именно Zironyka я читаю с интересом, в целом, не могу поддержать мысль, что в выяснении отношений дуалов все прочие 14 ТИМов имеют равное право голоса. Я скорее рассматриваю их голоса, как совещательные. И они действительно временами дают ценные советы. За что им большое спасибо. Но иногда некоторые из них зарываются. И берутся судить о том, в чем смыслят крайне мало, да еще с чудовищным апломбом. Короче, советчиков со стороны я приветствую, когда они умные и скромные. Есть такие люди - в какую тему не придут, везде что-то ценное скажут. Именно чтобы их не терять, ни в коем случае нельзя требовать всем не из нашей диады оставить тему. С другой стороны, равенства голосов в этой ситуации я тоже поддержать не могу. Потому - я аристократ .
Но, поскольку, как я уже сказала, не все так просто, я возражу и GRID: Ты не забудь, те, у кого написано в графе "ТИМ" Штирлиц или Дост - тоже могут оказаться... не принадлежащими . Строго говоря, и ты, и я... Ну, можно такое допустить. И как быть с такими? Мне вспоминается история одного человека с форума, который когда-то был здесь Габеном. И превосходные посты про Габенов писал! Очень точные и познавательные. А потом, по зрелом размышлении, понял, что он-то - Штирлиц. И что же? Спустя какое-то время начал писать не менее блестящие и верные посты про нас! Вот умеет человек прочувствовать особенности, психологию ТИМа, хоть своего, хоть чужого. Я даже коварно мечтаю, авось его еще разок перетипируют - мы же получим классного представителя еще одного ТИМа, обладающего талантом раскрыть внутреннюю сущность этого ТИМа. Короче, оч-чень по-разному можно подойти к вопросу об участии в переговорах дуалов людей со стороны. Zironyka, вы уж простите, что я этот вопрос, давно меня волнующий, подняла на фоне обсуждения вашего участия. Честное слово, я против вас совсем ничего не имею и ваши посты читаю с удовольствием .
19 Сен 2006 03:33 keal сказал(а): Использовать это когда ты берешь, и ничем при этом не делишься. А если ты чем-то делишься, то это уже обмен. Cообщение полностью
Ну да. Только ведь против обмена Достоевские тоже возражают, так что ничего не меняется. Перечитайте хотя бы посты 29_02, там ясно сказано, что обмен - тоже не то. Я для себя пока проблему формулирую так. Достоевские выражают недовольство тем, что отношения прерываются по инициативе Штирлица тогда, когда Достоевский уже полностью открылся и доверился и предоставил всю свою поддержку Штирлицу, а Штирлиц еще проявляет признаки недоверия, и не готов взять на себя ответственность в виде признания отношений близкими и перспективными, хотя и пользуется всеми благами, исходящими от Достоевского - от жилетки до постели. Я себе, кстати, уже записала, что секс с Достоевским - удовольствие, которое надо оттягивать до последнего. И это мне объяснило одну особенность Штирлицев, которая меня прежде несколько удивляла. А именно - склонность обсуждать э-э-э... как бы это... дуалов как сексуальных партнеров. Я такие разговоры не очень люблю. Во-первых, они меня смущают, а во-вторых, не понимаю, почему не выяснить самостоятельно. Но вот теперь мне стало понятно. Видать, чтоб не смущать Достоевских преждевременной активностью, но удовлетворить естественный интерес, приходится Штирлицам друг у друга выяснять этот важный вопрос... Не падайте в обморок, дуалы. Шутка. Отчасти .
19 Сен 2006 03:33 keal сказал(а): Не сталкивался, но эта ситуация есть. Виноваты две стороны. Кто-то эксплуатирует, а кто-то молчит как партизан. Cообщение полностью
Очень симметричное разделение вины получается . То есть - ангелы-Досты виноваты только в своей скромности, а подонки-Штирлицы - только в своей жестокости. Если вы понимаете ситуацию так, то слова "виноваты две стороны" звучат либо как издевка, либо как лицемерие. Ну, что Достоевские не так уж и молчат, очевидно. Вот здесь именно об этом и говорят. А про эксплуатирует... Знаете, у меня такое впечатление, что Штирлицы как-то не спешат согласиться с этим обвинением. Хотя с очень многими другими - в нечуткости, в косности, в подозрительности - соглашаются почти безропотно. А вот с этим - ну не могут. И я - не могу. Поэтому предлагаю искать не доказательства вины Штирлицев, и не применять метод "поделим всех Штирлицев на правильных и неправильных", а найти "точку непонимания" между ними и дуалами. Я предложила уже один вариант разночтения - связанный с тем, что у нас по-другому, неосознанно, формируется доверие и недоверие. Мне по-прежнему кажется, если Достоевские попробуют себе представить, что для нас доверие - совсем не то же, что для них (но при этом не меньшая ценность!), это кое-что расставит по местам. Но попробую поискать еще один вариант объяснения, проанализировав свой опыт. Не эксплуатировала я Достоевских. Я искала их общества, я радовалась возможности с ними общаться, я наслаждалась беседами с ними, я спрашивала у них совета, поскольку очень доверяю их ЧИ. Но у меня никогда не было такого: "вот надо бы мне найти Достоевского для решения такой-то моей проблемы, нажраться БЭ и свалить, сыто пофыркивая". И когда у меня появлялась (увы, очень редко) возможность самой для них сделать что-то хорошее, как-то порадовать или помочь - я считала такие случаи удачей и честью. Но было и так... общаясь с дуалом, я в какой-то момент натыкалась на "непреодолимые противоречия"... Чаще всего они были связаны с тем, что или для меня действия, манера поведения дуала становились тягостны и неприемлемы, или для Достоевских - мои. Ведь кроме ТИМа, еще многое должно совпасть, чтобы отношения не только сложились, но и были долговечными . И тогда мы отдалялись. А теперь я с грустью думаю о том, что я, наверное, почти ничего хорошего не успела для них сделать. Не то, что не хотела - а как-то нечего было. И может, теперь они тоже считают, что я их "использовала". В жизни ведь моральная поддержка - куда более часто необходимая штука, нежели деловой совет. Да и Достоевские, встречавшиеся мне, как-то очень хорошо сами решали все деловые вопросы. Еще и мне норовили помочь. Когда-то, во время одной из встреч Дельты в реале, один Дост спросил у другого, глядя на мою физиономию, светящуюся радостью от общения с ними: "Слушай, ну да, вот я понимаю, отчего им так с нами хорошо - БЭ, разговоры за жизнь, объяснения... А мы-то от них, собственно, какую радость получаем?" Тот вопрос мучает меня до сих пор. Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа...
19 Сен 2006 02:21 keal сказал(а): Terrin, извиняюсь, если я вас задел своими постами. Впредь постараюсь высказывать свое мнение более тактично. Cообщение полностью
Не извиняйтесь, пожалуйста, меня это смущает . Если стиль ваших постов изменится - я замечу и оценю. И очень порадуюсь.
19 Сен 2006 02:01 Terrin сказал(а): .... Ну зачем же так утрировать? Ночь, проведенная вместе, не повод для непременного бракосочетания. А вот для того, чтобы эта ночь наступила, необходимо не то, что знакомство, а сильная заинтересованность, определенное доверие и уж точно, весьма долгое и близкое общение. Никак иначе. (Хотя это я, конечно, только о себе могу сказать). Дело в том, что близких отношений в жизни может случиться несколько, а вот брак должен быть один. Потому что брак это в том числе и дети, и после их появления уже поздно обнаруживать ошибку - а то они останутся без отца. Cообщение полностью
ППКС. Но, признай, пожалуйста, что, выделенное жирным шрифтом, и твой пример (как принцип Штирла) про "предварительное изучение способностей партнера на предмет его способности к ....", не одно и то же.
Что общая постель будет не следствием выдачи партнеру сертификата "Профпригоден", но закономерным итогом сближения с любимым и близким тебе человеком. Естественным продолжением отношений с ним...
Labiri Меня поражает, когда даже ЛИЧНЫЙ опыт человека ничему не учит. Когда-то, а в этой теме - всего несколько страниц назад - многим из нас приходилось оправдываться и доказывать, что мы - это мы, оправдываться тем, что я, мол, нетипичный штирлиц, но все же - штирлиц. Полагаю, вам было неприятно, как неприятна ЛЮБОМУ человеку попытка разрушения его идентичности, это известный психологический феномен. И вот пожалуйста, все уже забыто, и как легко вы готовы "сомневаться в типировании" тех, кто чем-то вам не угодил, а именно - посмел говорить о проблемах, вместно того чтобы нахваливать. Сказали бы сразу, что тема создана для того, чтобы нахваливать штирлицев, а не говорить о них. Никто бы сюда и не зашел, собирайтесь с "типичными" дуалами и тождиками, и нахваливайте друг друга на здоровье Интересно, когда-нибудь наступит то время, когда соционику перестанут использовать как оружие в устранении "неугодных"? Чуть что не по ним - ах, подозрительно что-то, настоящие дуалы не такие. А посмотреть, насколько вы для дуалов "настоящие" - даже в голову не приходит... все об идеалах грезим... которые мир нам нахаляву предоставит, и на наше собственное поведение не посмотрит. Какая-то удивительная потребность в экспансии своих собственных сложностей на целый окружающий мир, используя соционику как подручный инструмент. Для того ли Аушра ее придумала? Думаю, не для того.
Вообще, тема перетипирований волнует меня давно, но теорию я уже достаточно обсуждала на других форумах, в сотый раз одно и то же надоело. Просто настолько выпуклые примеры поражают воображение Извините, накипело...
18 Сен 2006 19:59 lhag_thong сказал(а): Мне кажется, все не столь однозначно. Исходя из этой аналогии выходит, что банщик в бане наиболее сильно страдает от нарушения собственных границ. Ведь ему, должно быть, тоже совсем не интересно разглядывать интимные достопримечательности купальщиков. Cообщение полностью
А хорошая аналогия Лех-ко разовью Банщик в бане оказывает УСЛУГИ (как и психолог). Следовательно, он нарушает границы в заранее установленных для себя и других пределах. А об этом в статье упоминалось. Кстати, ведь не зря банщик в бане часто прикрыт простынкой, хоть все вокруг голые, а, как думаете?
А как быть с художниками, рисующими обнаженные натуры? Не подозревать же их всех в вуайеризме?
Художник ищет модель. А не модель - художника Представляете, вы не художник, а вас нашла какая-то модель - и давай обнажаться А вы ведь не художник... доказывайте теперь, что не верблюд
Никто не обязан ни перед кем реагировать "на уровне", не будучи психотерапевтом, профессионально ответственным за свое реагирование.
Формально да. Но у людей обычно есть внутренняя ответственность, не позволяющая разрушать чужой внутренний мир... Хотя отдельные примеры убеждают меня, что у некоторых ее нет... ну ладно, это я о своем...
Представьте людей в виде черепах, спрятавших ножки и голову вовнутрь и лежащих рядками на песочке. Как приблизиться одной черепашке к другой? Только путем высовывания ножки. А вдруг эту ножку, или, ни дай бог, две, или, страшно представить, все четыре! - увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? Конечно, высунутую ножку можно поранить, или злая птица какая долбанет ее клювом пребольно. Но иначе, не двигаясь и не рискуя, черепашки попросту вымрут.
В плане сближения да, вы правы. Но в начале статьи было сказано: если вы никогда не нарушаете чужих границ - у вас нет собственных Статья-то, в общем, и не является призывом к закрытости. И даже про неадекватное психологическое обнажение там не было сказано, что оно всегда недопустимо. Но... если мы нарушаем чужие границы постоянно - от нас будут ставить железобетонные барьеры. Надо бы иногда чинить загончики с овечками... приводить в гармонию, таксзть А то и овечек можно недосчитаться, и счет за соседские потоптанные георгины будет слишком внушительным
Стишок смешной %)) Развеселили
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): ..... Ну да. Только ведь против обмена Достоевские тоже возражают, так что ничего не меняется. Перечитайте хотя бы посты 29_02, там ясно сказано, что обмен - тоже не то. Я для себя пока проблему формулирую так. Достоевские выражают недовольство тем, что отношения прерываются по инициативе Штирлица тогда, когда Достоевский уже полностью открылся и доверился и предоставил всю свою поддержку Штирлицу, а Штирлиц еще проявляет признаки недоверия, и не готов взять на себя ответственность в виде признания отношений близкими и перспективными, хотя и пользуется всеми благами, исходящими от Достоевского - от жилетки до постели..... Cообщение полностью
Почему бы не заменить слова "признаки недоверия" на "человек еще не СОЗРЕЛ для .....". Ведь семантика слова "недоверие" крайне однозначная. А если - "не созрел", то это уже варианты, а главное - признание за человеком права на собственную скорость вхождения в отнощения.
Если уж брать сексуальный аспект Ш-Д, а впрочем и любых других диадных отношений, то ничто как НЕДОВЕРИЕ, не уничтожает сексуальное притяжение. ИМХО.
Если любимая женщина не ложится в мою постель, значит на это у нее есть свои причины. Я могу это трактовать, как проявление той или иной формы НЕДОВЕРИЯ ко мне. И значит бороться за, против и т.д., лишь бы заполучить ДОВЕРИЕ к себе. А могу сказать и так: "Наверное, у нее есть причины не спать со мной. ОК, наверное, она еще не готова!"
Это КЛЮЧЕВОЙ момент - я сам определяю, как мне трактовать поведение человека: как - он мне неверит, или как - он еще не созрел. Эти разные подходы определяют различные варианты развития отношения. Либо я осознанно даю человеку ПРАВО на созревание со своей скоростью, нет, не даю это право, а просто не лишаю его это права своим нетерпением. Не подгоняю его своими опасениями, страхами... И когда вдруг, однажды, скорости... ритмы дыхания... пульс попадают в ОДИН единый такт...
Это просто принцип, его можно перенсти на все сферы жизни. Но готов ли человек ждать человека?!
Keal, спасибо за поддержку
terrin, спасибо, Вы просто зрите в корень! Я еще не определилась Меня оттипировал Гуленко, когда я еще в школе училась. А когда начала общаться со Штирлем в реале, обнаружила такие в себе изменения! Причем как-то все само собой получается и я задумалась, а не Дост ли я И если прочитать описания того же Гуленко, то я больше Дост чем Драй.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Я предложила уже один вариант разночтения - связанный с тем, что у нас по-другому, неосознанно, формируется доверие и недоверие. Мне по-прежнему кажется, если Достоевские попробуют себе представить, что для нас доверие - совсем не то же, что для них (но при этом не меньшая ценность!), это кое-что расставит по местам. Cообщение полностью
Золотые слова. Все понятно и доходчиво. Очень хочу понять и представить. Работаю над этим
Еще раньше Вы очень классно описали свое общение с подружкой Досточкой. Очень похоже на мои взаимоотношения с папой Штирлем и знакомым Штирлем. Ну один в один. При общении споришь, а потом как-будто "доходит" и понимаешь, что он был прав. И поведение меняется так как он говорил, хотя признаться в этом ему немного действительно страшновато . А вдруг возгордится и начнет давить или наезжать. И даже когда понимаю, что он действительно прав, все-равно сложно ему сказать: "ты прав". Но я надеюсь со временем это пройдет
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Ведь кроме ТИМа, еще многое должно совпасть, чтобы отношения не только сложились, но и были долговечными .
Когда-то, во время одной из встреч Дельты в реале, один Дост спросил у другого, глядя на мою физиономию, светящуюся радостью от общения с ними: "Слушай, ну да, вот я понимаю, отчего им так с нами хорошо - БЭ, разговоры за жизнь, объяснения... А мы-то от них, собственно, какую радость получаем?" Тот вопрос мучает меня до сих пор. Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа... Cообщение полностью
100%
БОЛЬШУЮ РАДОСТЬ!!! Просто видеть, просто слышать, просто чувствовать, просто любоваться и радоваться, что ТАКОЙ ЧУДИК есть
[quote author=dddvictor link=4818-320.html#7 date=18 Сен 2006 21:35] Складывается впечатление, что состояние "в браке" - окончательная цель всего "зрелого человечества". И ради этого надо вести "вечный бой".
Хочется спросить с кем? И особенно, ради чего?______________________________________
Отвечаю, уважаемому аппоненту: борешься прежде всего с собой. Как показывает опыт нашего и предыдущих поколений, человек интересуется окружающим и совсем не стремится узнать себя. Когда рядом появляется другой или что-то случается всерьез и надолго, с удивлением оглядываешь на себя: "Блин, не ожидал.Вот я какой на самом-то деле!". От таких сюрпризов люди страдают больше всего. Что касается отношений.Я никогда не знаю как сложится жизнь в ближайший месяц, год и т.д. (предугадывать бесполезно). Я не хочу не спать по ночам и казнить себя от того, что когда-то любимому человеку могла сказать - и несказала, могла сделать =- и не сделала (дала меньше чем могла). Дурацкая фраза (извините, но мужчины ее обожают): Если когда-нибудь тебе будет плохо, позови и я помогу чем смогу." Мне интересно отношение ко мне здесь и сейчас. Если не сказал и не сделал (всякое в жизни бывает), дорогой человек может быть так никогда и не узнает, как ты к нему относишься (относился) на самом деле. И это будет навсегда.
Пункт а) не подразумевает использования, а если подразумевает, то только такое, которое доставляет удовольствие . Тут нечего обсуждать. До тех пор, конечно, пока общение дает удовольствие. Если одному общение не в радость, то начинается использование его вторым без адекватной "оплаты". Зависит ли это от ТИМа?__________________________________________________ Интересно как можно получать удовольствие от компании любимой, если она к Вам безучастна? (Уж лучше бы ненавидела ) Замечательно говорил один из персонажей Бальзака (у него был большой опыт по женской части): "Я уже настолько пресыщен, что удовольствие быть обманутым (кокотки всегда говорят, что любят. Этическое отношение к клиенту )не собраюсь покупать дороже 20-ти тысяч франков". За видимость отношений платят не только деньгами, но это все равно - "удовольствие быть обманутым". Некоторым нравится, только не каждый может себе в это признаться. Это не значит, что другой "сделал оплаченную работу плохо". Это называется - "дуться как мышь на крупу", обвинять человека за проявления своих собственных комплексов.
Пункт б) подразумевает ответственность за долгие годы прокормления и воспитания ребенка. Но если взрослые люди принимают решение родить нового человека, то они должны договориться о том, как эту работу делать. И тут вполне уместен разговор о разделении обязанностей, о том, кто зарабатывает, кто сидит дома и т.д. и т.п. Здесь, как в любом хозяйственном споре вполне возможно использование одного партнера другим. Обычно более сильным более слабого. Может быть нанять адвоката? ______________________________________________ Хе-хе, коллега Спор-то не хозяйственный, с точки зрения юриспруденции, а - семейный. Знаете в чем заключается специфика семейного права? В том, что в отличие от других отраслей права, возможность обязать субъекта к чему-либо - минимальна. Нельзя обязать человека любить, заботится и уважать. С другой стороны, "слабый", т.е. социально незащищенный партнер, зачастую претерпевает гораздо большую нагрузку ( физическую и эмоциональную) чем "сильный". Вы не задумывались, что работа, которую выполняет "слабый" можут быть не по- плечу "сильному".
Пункт г) совсем прост. Работать вместе и вести домашнее хозяйство часто много проще, чем в одиночку. Тут надо просто заключить договор, который сделал бы невозможной эксплуатацию. По-моему, есть юристы по семейным отношениям. Они помогут . Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера. ____________________________________________
Вы преувеличиваете возможности юриспруденции. Они же не волшебники . Что бы решить проблемы, надо изменить человека, это им точно не под силу. Интересно как Вы себе представляете реализацию заключения сделки? Как оферту (предложение) делать будете? Когда акцепт (согласие) читать будете в обморок не упадете? Думаю, до Протокола разногласий дело не дойдет .
Подводя итог этому нешуточному анализу, хочу сказать, что совершенно бессмысленно упрекать друг друга в безответственности. ____________________________________________
Мне кажется, правильнее было бы всем говорить не об ответственности за принятые решения. Правильно - признать, не каждый может на протяжении всей жизни (в горе и в радости, в болезни и в здравии, в богатстве и бедности) быть верным решению, которое принял сам в трезвом уме и твердой памяти. Еще треднее набраться смелости и признать, что принятое решение - неверно. Но самое трудное - решение принимали вдвоем.
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): У Штилица если и есть проблемы с ответственностью - то это гиперответственность, ИМХО. Отсюда и осторожность, стремление к четкому оговариванию, на что мы договорились - подписываешься сразу на очень многое.
Ну вот, наконец все прояснилось Все сразу становится на места. И сразу становится понятно, что, естественно, человек, наделенный гиперответственностью, будет опасаться любого, кто захочет использовать такое ценное качество в корыстных целях. А желающих больше чем достаточно, это точно Отсюда и такая реакция на любой намек об этой ответственности? То есть, я правильно поняла, что в этих намеках уже будет просмативаться попытка манипуляции? Это очень важно знать всем Достоевским, не имеющим опыта дуального общения, потому что уже действительно ТИМно. Спасибо за откровенность [163_] Вывод для себя не стоит дуалу напоминать Штирлицу об ответственности - она сама собой разумеется. Как сама собой разумеется доверчивость Достоевского, который всегда полностью полагается на партнера. То есть все это это вещи - изначально заложенные в нас, чтобы друг другу не мешать строить отношения всякими взаимными подозрениями Я вот, к примеру, знаю, что Штирлиц и без напоминаний очень ответственный и мне УЖЕ достаточно этого. Вопросов больше нет. Вопрсы беречь для других ТИМов Так же и Штирлиц - зная об этой достоевской доверчивости, уж наверное и не станет лишний раз задаваться вполне понятными вопросами об этических манипуляциях... Ведь доверчивость в том и заключается - отдать все, что имеется безоглядно. А вот всякие разговоры на темы ответственности - это сигнал, повод задуматься об искренности партнера? Я в том направлении рассуждаю?
19 Сен 2006 03:20 GRID сказал(а): Уважаю, ingenue, вы смогли сказать понятно для дуалов!
Думаю, это относится и к тождикам тоже Эгоизм вещь внеТИМная, им, к сожалению, многие страдают в разной мере. Но все равно рада, наконец, конструктивному повороту в обсуждении проблемы Вот это я называла "конструктивно поругаться" - хоть и звучит абсурдно Но такое только в дуальных отношениях возможно
19 Сен 2006 10:04 br сказал(а): Почему бы не заменить слова "признаки недоверия" на "человек еще не СОЗРЕЛ для .....". Ведь семантика слова "недоверие" крайне однозначная. А если - "не созрел", то это уже варианты, а главное - признание за человеком права на собственную скорость вхождения в отнощения.
Сами отвечаете на вопрос о душевной зрелости и НЕзрелости Почти в том же ключе. Только добавляется - человек не дозрел до отвтетсвенности, до понимания другого, до этого самого доверия и до много чего, что нужно для совемстной жизни
18 Сен 2006 14:23 BiJou сказал(а): "Личные границы: взгляд с обеих сторон... Вот вам два простых, но выпуклых примера обоюдо-нарушенных границ: неадекватное психологическое обнажение и агрессия - соответственно. Cообщение полностью
Все верно... Но я только в ранней юности "обнаружила" себя неадекватно ситуации с мужчиной и этого опыта мне хватило на всю мою дальнейшую жизнь Речь шла об отношениях, в которых заинтересованны оба и оба любят... но, конечно, по-разному... Взвешивать такие вещи не получается, да и не нужно.
19 Сен 2006 10:04 br сказал(а): Почему бы не заменить слова "признаки недоверия" на "человек еще не СОЗРЕЛ для .....". Ведь семантика слова "недоверие" крайне однозначная. А если - "не созрел", то это уже варианты, а главное - признание за человеком права на собственную скорость вхождения в отнощения.
Я с Вами не совсем согласна. terrin очень однозначно написала. Это именно "недоверие". Конечно человек может очень долго зреть, это понятно. Но если в определенный момент времени его что-то напрягает (какие-то слова, поступок - не важно) и начинаются подозрения, логические вычисления, скороспешные выводы негативные и - недоверие.
Я думаю, это зависит от человека. Кто-то готов, кто-то нет. Все мы разные
19 Сен 2006 11:38 Anzhelina сказал(а): Все верно... Но я только в ранней юности "обнаружила" себя неадекватно ситуации с мужчиной и этого опыта мне хватило на всю мою дальнейшую жизнь Речь шла об отношениях, в которых заинтересованны оба и оба любят... но, конечно, по-разному... Взвешивать такие вещи не получается, да и не нужно. Cообщение полностью
Согласна Постоянно взвешивать не нужно. Положимся на чутье, тем более у нас оно есть...
19 Сен 2006 11:38 Zironyka сказал(а): terrin очень однозначно написала. Это именно "недоверие". Конечно человек может очень долго зреть, это понятно. Но если в определенный момент времени его что-то напрягает (какие-то слова, поступок - не важно) и начинаются подозрения, логические вычисления, скороспешные выводы негативные и - недоверие.
Я думаю, это зависит от человека. Кто-то готов, кто-то нет. Все мы разные Cообщение полностью
Понимаете ли, Катя, тема "недоверия" Штирлицев уже многократно обсуждалась на этом форуме и с Вашей тезкой-Terrin в том числе. В противовес веры в человека нами-Достоевскими. Вроде бы даже выяснили, что такое недоверие-"перестраховка" весьма важны для наших дуалов с их менее сильной интуицией, зато многомерной ЧС. Консенсуса не нашли, но кто старое помянет... .
Действительно все зависит от человека. Но можно расширять границы сознания и признавать, что "карта не есть территория", что на проблемы сближения можно смотреть как с точки зрения доверия, так и с точки зрения готовности в части времени. Либо упирать на свои принципы. Выбор степерь гибкости за каждым из нас .
19 Сен 2006 11:19 Dochvetra сказал(а): И сразу становится понятно, что, естественно, человек, наделенный гиперответственностью, будет опасаться любого, кто захочет использовать такое ценное качество в корыстных целях. А желающих больше чем достаточно, это точно Отсюда и такая реакция на любой намек об этой ответственности? То есть, я правильно поняла, что в этих намеках уже будет просмативаться попытка манипуляции? Это очень важно знать всем Достоевским, не имеющим опыта дуального общения, потому что уже действительно ТИМно. Спасибо за откровенность [163_] Вывод для себя не стоит дуалу напоминать Штирлицу об ответственности - она сама собой разумеется. Как сама собой разумеется доверчивость Достоевского, который всегда полностью полагается на партнера. То есть все это это вещи - изначально заложенные в нас, чтобы друг другу не мешать строить отношения всякими взаимными подозрениями Я вот, к примеру, знаю, что Штирлиц и без напоминаний очень ответственный и мне УЖЕ достаточно этого. Вопросов больше нет. Вопрсы беречь для других ТИМов Так же и Штирлиц - зная об этой достоевской доверчивости, уж наверное и не станет лишний раз задаваться вполне понятными вопросами об этических манипуляциях... Ведь доверчивость в том и заключается - отдать все, что имеется безоглядно. А вот всякие разговоры на темы ответственности - это сигнал, повод задуматься об искренности партнера? Я в том направлении рассуждаю? Cообщение полностью
Ох, не такое уж это ценное качество - гипер ответственность, честное слово. Особенно в обычном сочетании с гиперконтролем - получается как раз то "удушение", на которое часто жалуются в Штирлях. Само обсуждение ответственности - да, как-то не очень приятно, в том числе и поэтому. Лучше просто договариваться про конкретные вещи: "я завтра прилетаю, ты меня встретишь?" "да". И если уж "да" Штирль сказал - то сделает.
*** Тут мне пришло в голову, что ваша (не очень оптимистичная, ИМХО) подпись может читаться и по-другому: прощаются не в смысле расстаются, а в смысле - изменяется восприятие человека и событий, освобождаешься от зацепленности за разборки и конфликты. Техника мощная, эффект такой, что изменяется история взаимоотношений - "это было давно и неправда".
Я бы только сказал, что "прощение" не лучшее слово, поскольку несет некоторый оттенок одолжения (хотя Норбеков, скажем, предпочитает именно его), изменение восприятие точнее, хотя менее понятно.
17 Сен 2006 18:59 keal сказал(а): .................... Тупая фраза.
Во-первых, логики все время строят странные определения любви. Не ваш это конек.
Во-вторых, любовь всегда направлена на внешний объект. К семье, к друзьям.
Любить себя это вообще непонятно что. Женится на себе чтоли, а потом самопроизвоодится...
У себя есть только качества, хорошим радуешься, плохие не радуешься. Cообщение полностью
Фраза абсолютно не тупая, просто вы еще не поняли, что нельзя дарить то, чего не имеешь сам
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Не все так просто. Вообще, "не все так просто" - это мой ответ на большинство ваших постов, keal. Cообщение полностью
Все очень просто. Сложно когда усложняют, искуственно создают проблемы, раздувают пустяки. Конечно "не все так просто" потому что хотят чтоб так было. Не стоит думать о проблеме, сложная она или простая, всегда надо думать о ее решении
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Право высказаться имеет каждый... Действительно, имеет. Но не всегда пользуется. И правильно делает. Вот, например, мне в голову не приходило никогда писать в теме "что раздражает в Есениных". Поскольку мнение конфликтера всегда бывает обидным и крайне редко - полезным. Так что бесполезное это дело - критиковать конфликтеров, и потому я его считаю неправильным. Cообщение полностью
Общатся с конфликтерами полезно, хотя бы для самого себя. Именно общатся, а не ссорится. К примеру, я ценю Максов, потому что они опускают меня с неба в реальность и могут сразу поставить на место, и я начинаю задумаватся правильно ли я поступил, раз вызвал такую реакцию :/
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): А иногда - раздражает, что человек берется с легкостью судить о том, в чем он заинтересован не так кровно, как те, кого обсуждаемый вопрос непосредственно касается. Cообщение полностью
Не редко бывает, что накал страстей ослепляет. Из-за этого иногда со стороны лучше видно. Поругались как-то Роб и Джек. Я не знал той сфере и теориях из-за которой они поругались. Но это не помешало увидеть причину конфликта, рассказать им и попробывал их померить. Жаль померить не удалось
Если собеседник не циник и серьезно хочет помочь, почему бы не выслушать. Может промелькнет оригинальное решение, которого никто не видит.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): С другой стороны, равенства голосов в этой ситуации я тоже поддержать не могу. Потому - я аристократ . Cообщение полностью
Я придерживаюсь двух принципов "Право сказать имеет каждый" и "Не делай другим того, чего бы ты не хотел чтоб сделали тебе", то есть я не хочу, чтоб кто-то мне не давал высказатся, по-этому не мешаю другим говорить. Из-за этих принципов я всегда вступаюсь за обделенного голосом.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Ты не забудь, те, у кого написано в графе "ТИМ" Штирлиц или Дост - тоже могут оказаться... не принадлежащими . Строго говоря, и ты, и я... Ну, можно такое допустить. И как быть с такими? Cообщение полностью
Быть как всегда. Разве если у человека поменяется Тим, он станет хуже? Если с ним раньше было интересно, то перетипировавшись он станет не интересен, даже если будет вести себя так же? В отношениях не стоит оглядыватся на Тим. Надо отбросить предрассудки.
Я всегда с большим негодованием смотрю на людей, которые меняют отношения к людям, лишь потому что у них изменилась графа "Тим".
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Ну да. Только ведь против обмена Достоевские тоже возражают, так что ничего не меняется. Перечитайте хотя бы посты 29_02, там ясно сказано, что обмен - тоже не то. Cообщение полностью
Лично я против обмена не возражаю. К тому же все зависит от ситуации и от людей в частности. Когда я написал для одногрупника дипломную и ничего не получив за это, я не считал, что меня используют. Потому что я видел отношение к себе, в замен я получил молчаливую благодарность. А когда на работе сотрудник попросил исправить какую-то мелочь, стало не приятно, потому что было такое отношение.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Я для себя пока проблему формулирую так. Достоевские выражают недовольство тем, что отношения прерываются по инициативе Штирлица тогда, когда Достоевский уже полностью открылся и доверился и предоставил всю свою поддержку Штирлицу, а Штирлиц еще проявляет признаки недоверия, и не готов взять на себя ответственность в виде признания отношений близкими и перспективными, хотя и пользуется всеми благами, исходящими от Достоевского - от жилетки до постели. Cообщение полностью
За всех не скажу. Но никогда не жаловался на то, что был жилеткой. Быть жилеткой это помогать в самую сложную минуту. И жаловатся тут не на что, потому что в этот момент человек нуждается в помощи как никогда.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Я себе, кстати, уже записала, что секс с Достоевским - удовольствие, которое надо оттягивать до последнего. И это мне объяснило одну особенность Штирлицев, которая меня прежде несколько удивляла. А именно - склонность обсуждать э-э-э... как бы это... дуалов как сексуальных партнеров. Я такие разговоры не очень люблю. Во-первых, они меня смущают, а во-вторых, не понимаю, почему не выяснить самостоятельно. Но вот теперь мне стало понятно. Видать, чтоб не смущать Достоевских преждевременной активностью, но удовлетворить естественный интерес, приходится Штирлицам друг у друга выяснять этот важный вопрос... Не падайте в обморок, дуалы. Шутка. Отчасти . Cообщение полностью
В обморок не падаю, такие разговоры тоже интересно послушать
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Очень симметричное разделение вины получается . То есть - ангелы-Досты виноваты только в своей скромности, а подонки-Штирлицы - только в своей жестокости. Если вы понимаете ситуацию так, то слова "виноваты две стороны" звучат либо как издевка, либо как лицемерие. Cообщение полностью
Я не имел ввиду что Досты хорошие, а Штирлицы плохие. Отношения строят две стороны, и если что-то не получается, то думать об этом надо обоим.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Поэтому предлагаю искать не доказательства вины Штирлицев, и не применять метод "поделим всех Штирлицев на правильных и неправильных", а найти "точку непонимания" между ними и дуалами. Cообщение полностью
Точка непонимания самая простая, помимо того, что мы дуалы, и кто-то на пообещал мир я счастье, мы прежде всего люди. Каждый со своим опытом, своими идеями, своими достоинствами и недостатками. У каждого свое воспитание. Дуал не панацея, он обычный человек.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Мне по-прежнему кажется, если Достоевские попробуют себе представить, что для нас доверие - совсем не то же, что для них (но при этом не меньшая ценность!), это кое-что расставит по местам. Cообщение полностью
Каждый под доверием понимает что-то свое, даже тождики расходятся во вмениях. Каждый доверят другому именно свои ценности, а они у всех разные.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): И когда у меня появлялась (увы, очень редко) возможность самой для них сделать что-то хорошее, как-то порадовать или помочь - я считала такие случаи удачей и честью. Cообщение полностью
Помочь человеку отнюдь не честь. Помогать просто надо.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): А теперь я с грустью думаю о том, что я, наверное, почти ничего хорошего не успела для них сделать. Не то, что не хотела - а как-то нечего было. И может, теперь они тоже считают, что я их "использовала". Cообщение полностью
Они так не считают, потому что своим сердцем Дост делится добровольно Не переживай по этому поводу.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Когда-то, во время одной из встреч Дельты в реале, один Дост спросил у другого, глядя на мою физиономию, светящуюся радостью от общения с ними: "Слушай, ну да, вот я понимаю, отчего им так с нами хорошо - БЭ, разговоры за жизнь, объяснения... А мы-то от них, собственно, какую радость получаем?" Тот вопрос мучает меня до сих пор. Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа... Cообщение полностью
Радость в том что вы просто есть. Есть идеалы к которым можно стремится. В том, что вы можете нас многому научить, и не боитесь учится у нас. В заботе и комфорте который вы для нас создаете. В готовности вступить в конфликт ради родных. В том, что иногда получается сделать для вас что-то хорошее.
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Не извиняйтесь, пожалуйста, меня это смущает . Если стиль ваших постов изменится - я замечу и оценю. И очень порадуюсь. Cообщение полностью
Изменится может окраска постов, смысл врят ли изменится.
[quote author=Dochvetra link=4818-340.html#5 date=19 Сен 2006 11:19] Ну вот, наконец все прояснилось Все сразу становится на места. И сразу становится понятно, что, естественно, человек, наделенный гиперответственностью, будет опасаться любого, кто захочет использовать такое ценное качество в корыстных целях. А желающих больше чем достаточно, это точно Отсюда и такая реакция на любой намек об этой ответственности? То есть, я правильно поняла, что в этих намеках уже будет просмативаться попытка манипуляции? Это очень важно знать всем Достоевским, не имеющим опыта дуального общения, потому что уже действительно ТИМно.
Достоевский, как мне кажется, никогда и не станет поднимать тему ответственности. Для этого, как Вы точно заметили, есть другие. И именно поэтому Штирлиц очень часто оказывается не рядом со своим дуалом,а рядом с тем, перед кем чувствует себя обязанным, за кого отвечает.Точнее - с тем, кто умеет это чувство внушить А Достоевский - он что? Он - Достоевский, отошел в сторону - и все. И ..."ни стона из его груди". Потому что даже просто показать, что - больно - это уже в какой-то мере манипуляция по отношению к своему гиперотвественному дуалу.
19 Сен 2006 13:20 diese_Biene сказал(а): Достоевский, как мне кажется, никогда и не станет поднимать тему ответсвенности. Для этого, как вы точно заметили, есть другие. Cообщение полностью
Ага. А гамлет, как известно, никогда не ходит в туалет
Что еще достоевский "никогда не станет"? Какие еще общечеловеческие темы ему недоступны?
19 Сен 2006 13:23 keal сказал(а): Мы говорим про разные вещи. Я не понимаю того, что ты хочешь скзать, ты не понимаешь, что я хочу сказать.
К тому же вопрос не такой уж важный, чтоб из-за него спорить. Cообщение полностью
Можно пока на "вы", пожалуйста? Мы пока еще не настолько близко знакомы
Вопрос, на самом деле, очень важный, просто это трудно понять находясь "по ту сторону". Все эти требования "обязан", "должен", боязнь "быть использованным" - которые у девочек в постах проскакивают - это от НЕЛЮБВИ к себе. Или от неосознавания того, что себя надо любить. А у Достов такая "нелюбовь" чуть ли не каждому первому присуща
19 Сен 2006 06:20 Terrin сказал(а): Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа... Cообщение полностью
Забыл написать. Еще вы даете нам чувство спокойствия и надежности.
. Причем дельтийцы заявляются с самыми лучшими намерениями
.
. 
. Строго говоря, и ты, и я... 
.
.
. Если стиль ваших постов изменится - я замечу и оценю. И очень порадуюсь.
- увидит соседняя черепаха, которой это нафиг не нужно? Как жить-то после такого постыдного стриптиза? 
. А вдруг возгордится и начнет давить или наезжать.
) 
)не собраюсь покупать дороже 20-ти тысяч франков". 
Спор-то не хозяйственный, с точки зрения юриспруденции, а - семейный. Знаете в чем заключается специфика семейного права? В том, что в отличие от других отраслей права, возможность обязать субъекта к чему-либо - минимальна. Нельзя обязать человека любить, заботится и уважать. С другой стороны, "слабый", т.е. социально незащищенный партнер, зачастую претерпевает гораздо большую нагрузку ( физическую и эмоциональную) чем "сильный". Вы не задумывались, что работа, которую выполняет "слабый" можут быть не по- плечу "сильному". 
. Ну и в любом договоре есть пункт о форс-мажорных обстоятельствах, снимающих ответственность с партнера.