BiJou, Попробую ответить сразу на два ваших поста. По поводу психолога Эрика Берна, который утверждает в своих книгах, что именно все люди играют в игры, а не некоторые, начиная с 3 летнего возраста или даже ранше, как только начинают понимать, что можно понимать и говорить в переносном смысле. Такая игра слов. После трёх лет играют все. Если Вы не знакомы с его работами, то зачем вообще говорить о предмете о котором мало информированы? По поводу разности Штиров, смысл был в том, что не функции восприятия мира разные у одинаковых ТИМов, а по мимо Тимов есть поведенческие реакции, это и от воспитания зависит, чётко сказано "адаптивность в социуме" - это не тимное, а психическое. Это к соционике не имеет отношения. Но на поведение человека влияет. Вот всё, что тут происходит, в какой то мере зависит от поведенчиских качеств каждого. Теперь, о недоверии к Типам:- Ну, я допускаю и такую возможность, по тому, что многие меняли типы не скрывая это. Что могут ошибаться искать себя. Почему моё недоверие кого то оскорбляет? Я не называла конкретиного человека, а так про атмосферу наколённую высказалась И вправду то что происходит между Дуалами не похоже не то, что пишется в матчасти Встречный вопрос:- откуда у вас такая убеждённость в том, что все протипированы правильно? Не надо быть такой категоричной, особенно если нет основания так считать. И зачем нам собираться и хвалить друг друга,когда, мы сами знаем себе цену. И раз за штирами очередь. То нужны всего лишь логические объяснения происходящего. Вместо того, что бы возмущаться и искать плохое в штирах, надо поменять в Анкетах "знакомств" требования к партнёру, я же должна найти себе невестку- для Еся сына, жену. А всем Штиров подавай. А остальным как быть?
19 Сен 2006 16:18 ander-2 сказал(а): В том-то и дело, что БЭ Достоевских не такая гибкая как у Драйзеров. Фразами подобными этой - "Отношения у До не доходят до стадии искренности. Они искренни всегда, открытость только может быть разная, разницу ведь чувствуете?" - пронизаны половину сообщений. При этом, вы сами признаётесь, что любите заниматься самоедством. Отсюда логический вывод - "не всегда". Cообщение полностью
Офф-топ: 1/ Здорово сравнивать своих дуалов-Драйзеров с Достоевскими в теме "Поговорим о Штирлицах" . Где уж нам уж до гибкости Драйзеров 2/ Я, конечно, не логик , но вовсе непрозрачен Ваш логический вывод про то, как мы искренни в отношениях "не всегда" и как это взаимосвязано с нашей самооценкой и самокопанием. Вы всю логическую цепочку, озвучьте, пожалуйста.
19 Сен 2006 16:18 ander-2 сказал(а): В том-то и дело, что БЭ Достоевских не такая гибкая как у Драйзеров. Фразами подобными этой - "Отношения у До не доходят до стадии искренности. Они искренни всегда, открытость только может быть разная, разницу ведь чувствуете?" - пронизаны половину сообщений. При этом, вы сами признаётесь, что любите заниматься самоедством. Отсюда логический вывод - "не всегда". Особенно, если не озвучивать причины этих самокопаний, ведь у До в ограничительной. Джеки тоже открыты при новом знакомстве, но замахиваться на - "искренни со всеми и всегда" - врядли станут. Всё же, до таких доверительных отношений нужно дотопать... Cообщение полностью
А вы вчитайтесь повнимательнее В процитированной фразе - явное различение открытости и искренности. А вы, интерпретируя, ставите знак равенства Я вот не то что при первом знакомстве, я и при десятом не всякому откроюсь. Более того, есть заповедные области, которые я не склонна открывать никому Но при этом, когда я говорю о своих чувствах и мотивах - я искренняя. Хотя и закрытая Есть разница. Чувствуете? Я не помню, кто это здесь сказал, да я и не считаю, что досты искренни всегда. Но, думаю, тут как раз речь неявно идет о творческой интуиции Досты не скрывают мотивы своих поступков, свои идеи, свое вИдение сути вещей. Как видят - так и говорят, и ничего из себя не изображают. Вот как раз этим и активируют, кстати. Вон какое обсуждение разгорелось
19 Сен 2006 16:23 Labiri сказал(а): BiJou, Попробую ответить сразу на два ваших поста. По поводу психолога Эрика Берна, который утверждает в своих книгах, что именно все люди играют в игры, а не некоторые, начиная с 3 летнего возраста или даже ранше, как только начинают понимать, что можно понимать и говорить в переносном смысле. Такая игра слов. После трёх лет играют все. Если Вы не знакомы с его работами, то зачем вообще говорить о предмете о котором мало информированы? Cообщение полностью
Я знакома с его работами Может быть, это прозвучало слишком категорично - что, мол, Берн не этого говорил. Но я возражала в контексте обсуждения. Я не вижу, как этот тезис связан с теми играми, которые описали в теме вы Я могу с определенностью сказать, что в те игры, которые вы описали, я не играю
Теперь, о недоверии к Типам:- Ну, я допускаю и такую возможность, по тому, что многие меняли типы не скрывая это. Что могут ошибаться искать себя. Почему моё недоверие кого то оскорбляет?
Потому что ваши частные впечатления не дают вам морального права сомневаться в чьем-либо тиме. Если человек считает себя кем-то - ему виднее. Вы - не истина в последней инстанции. Мне тоже может быть не близко то, что вы говорите - но я на этом основании не допускаю сомнений в вашем тиме. Штирлиц и штирлиц. Разные штирлицы бывают
Я не называла конкретиного человека, а так про атмосферу наколённую высказалась И вправду то что происходит между Дуалами не похоже не то, что пишется в матчасти
=))) Я не буду это комментировать. Вообще тему перетипирований предлагаю оставить, я уже столько раз это обсуждала, что мне элементарно скучно.
Встречный вопрос:- откуда у вас такая убеждённость в том, что все протипированы правильно?
Я не говорила, что у меня есть такая убежденность.
Не надо быть такой категоричной, особенно если нет основания так считать.
Я не залезаю на чужую территорию в грязных кирзачах, и не заставляю людей доказывать свое соответствие тиму только на том основании, что у меня мало оснований Речь об этике, а не о правильности типирования.
И зачем нам собираться и хвалить друг друга,когда, мы сами знаем себе цену. И раз за штирами очередь. То нужны всего лишь логические объяснения происходящего.
Да, цену вы себе знаете, это верно Кстати, старина Шекспир помимо того, что жизнь - театр, еще много чего за свою жизнь сказал. Хотите стишок расскажу?
Не соревнуюсь я с творцами од, Которые раскрашенным богиням В подарок преподносят небосвод Со всей землей и океаном синим.
Пускай они для украшенья строф Твердят в стихах, между собою споря, О звездах неба, о венках цветов, О драгоценностях земли и моря.
В любви и в слове — правда мой закон. И я пишу, что милая прекрасна, Как все, кто смертной матерью рожден, А не как солнце или месяц ясный.
Я не хочу хвалить любовь мою, — Я никому ее не продаю!
19 Сен 2006 13:25 BiJou сказал(а): Ага. А гамлет, как известно, никогда не ходит в туалет
Что еще достоевский "никогда не станет"? Какие еще общечеловеческие темы ему недоступны?
ander-2 написал: К примеру, произошло охлаждение в отношениях или размолвка в дуальной паре и оба это почувствовали. "Сканирование" Штирлица показывает - большие отличия от того, что было прежде и он "обостряет ситуацию в виде провокации на этическую разборку", чтобы понять степень изменений и в какую, собственно, сторону. Достоевский, получив эти сигналы, может испугаться и, ради сохранения отношений, будет пропускать всю "негативную, проверочную информацию" мимо ушей, делать вид, что всё нормально и якобы ничего не происходит. А Штирлиц, не получая ответов, естественно, "добавляет жару", чтобы нужную информацию-таки получить.
Недавно я поучавствовала в такой "этической разбоке". Очень испугалась и выложила все как есть ради сохранения отношений Ой, спасибо, что пояснили, я конечно догадывалась, что это все не просто "плохое настроение", а выведывание нужной инфы, но теперь мне все ясно Штирль услышал ключевую фразу и успокоился и потом опять общение, как ни в чем не бывало
19 Сен 2006 16:04 29_02 сказал(а): Ander-2, Вы, наверное, знаете, что о самооценке Достоевских в соционических кругах «ходят легенды» , настолько она нестабильна. Однако, почему-то это не мешает вышеперечисленным любовям иметь силу. Парадокс? Любовь к себе – это прежде всего самопринятие (которое может не зависеть от текущей самооценки), а не «использование своих функций», да еще «полноценное». Что есть мерило полноценности? Где линейки? Счастливая дуализация, что ли? Что значит ПОЛНОЕ соответствие по функциям? Вы знаете эталоны? Неужели наша жизнь столь линейна? И еще хочется заметить, что то самое принятие (которое помогает любить), оно с оценочностью слишком контрастирует, извините уж за дотошность. Нельзя принимая себя/другого человека, выставлять ему "двойки" по БЭ или ЧЛ в духе "Милый, функции слабовато используешь". Тезисы о «неполноценности» дуала или еще кого-то там по каким-либо функциям установке на любовь сильно уж противоречат. Cообщение полностью
Ну вот Вы опять про эталоны заговорили и о мерилах полноценности... Ясное дело, что при желании можно любую мысль довести до абсурда. Я не отрицаю, что любить и быть счастливым можно и с конфликтёром, и с ревизором и т.д. по списку. У меня самого любимая женщина - то ли Штирлиц, то ли Донка, то ли Робеспьер (мнения социоников расходятся) и моя любовь от того, что она мне не дуал - меньше не становится. Но у нас разное восприятие, во время разговоров - не совсем гладкий "обмен информацией" , разное видение проблем... И если эти явления игнорировать, не пытаться как-то это учитывать и относиться с пониманием - отношения могут стать напряжёнными и разрушить все чувства. Так же и дуал: если перестанет выдавать адекватную информацию - мнение о нём может сильно измениться, он вполне может разочаровать. Его функции могут перекарёжиться, возможно под воздействием других людей и обстоятельств. Не зря же говорят - "это может быть не ваш дуал".
19 Сен 2006 16:53 ander-2 сказал(а): Ну вот Вы опять про эталоны заговорили и о мерилах полноценности... ... Так же и дуал: если перестанет выдавать адекватную информацию - мнение о нём может сильно измениться, он вполне может разочаровать. Его функции могут перекарёжиться, возможно под воздействием других людей и обстоятельств. Не зря же говорят - "это может быть не ваш дуал". Cообщение полностью
А Вы что хотели? Предложили мне (ну не лично, а ТИМу в целом) "поработать" над самооценочкой, вот и получаете вполне резонную ограничительную реакцию.
Я совсем не понимаю категорий "адекватная информация от дуала". Отказывается мое белоэтическое сознание от таких категорий. Да хоть какой угодно, пусть искореженный, но это же Человек прежде всего. Вы вспомните, наши с Вами дебаты начались с Вашей критики возможности любить в широком смысле этого слова. Как возможность любить связана с искореженностью дуалов и адекватностью функций. Не вижу никакой логики.
15 Сен 2006 21:14 Labiri сказал(а): Всё моё поведение, надменность и садизм(о котором выше писали) к первому относится (это видимая оболочка), а ко второму относится то, что если партнёр потеряется, то уж лучше так, как бы ты сам его оставил, а не однажды партнёр тебя бросит или забудет про твоё существование. Тогда себя казнить долго будешь. Cообщение полностью
Labiri, а по окончанию испытательного срока Вы прекращаете "садизм", надменность и все такое или как? И когда/в каком случае Вы считаете, что уже хватить проверять?
Morkovka00, если бы только от ТИМа зависело. Это зависит от воспитания, и травм психических полученных в детстве. Если Штирлицы боятся повторения боли , которую испытали в какой то период жизни, и даже успели загнать это в подсознание, то неосознано опасаются повторения, неприятностецй, и видят угрозу оттуда, откуда она и в принципе поступить не может. А если есть предпосылки или сомнения, то человек может быть напряжен, всю жизнь. Лично я могу расслабиться крайне редко, и доверять человеку полностью, но когда это происходит, то я часто жалею что допустила это. Действительно, тяжело, не по детски, переживать измену или пренебрежение. Так что, это зависит от каждого. Если с надменности и наказания начались отношения, Morkovka00, то будут держать в напряжении всегда, напоминая, что шаг вправо или влево .....дальше по содержанию. Оказывается такие агрессивные Штиры, как я, это неадаптированность в социуме, это не ТИМное.
19 Сен 2006 16:32 BiJou сказал(а): А вы вчитайтесь повнимательнее В процитированной фразе - явное различение открытости и искренности. А вы, интерпретируя, ставите знак равенства Я вот не то что при первом знакомстве, я и при десятом не всякому откроюсь. Более того, есть заповедные области, которые я не склонна открывать никому Но при этом, когда я говорю о своих чувствах и мотивах - я искренняя. Хотя и закрытая Есть разница. Чувствуете? Я не помню, кто это здесь сказал, да я и не считаю, что досты искренни всегда. Но, думаю, тут как раз речь неявно идет о творческой интуиции Досты не скрывают мотивы своих поступков, свои идеи, свое вИдение сути вещей. Как видят - так и говорят, и ничего из себя не изображают. Вот как раз этим и активируют, кстати. Вон какое обсуждение разгорелось Cообщение полностью
Вчитался. Акцент на "Отношения у До не доходят до стадии искренности. Они искренни всегда, открытость только может быть разная, разницу ведь чувствуете?", а «открытость» - так, иногда что-то такое бывает. Если у Вас есть заповедные области и даже можете десятому не открыться – значит "всегда" не выходит. Но вы продолжаете настаивать, что искренни всё же всегда. Получается двойной стандарт. Потому что, меня может интересовать именно Ваша заповедная область, а Вы мне о ней не расскажите или скажете что её нет. Это искренность? Ну а если я глубочайше заблуждаюсь и Достоевские действительно ВСЕГДА и СО ВСЕМИ искренни, то Штирлицы – получаются просто негодяями, когда уходят от таких ангелов... Или они настолько ревнивы, что не терпят, когда До "искренничают" с другими?
И вправду то что происходит между Дуалами не похоже не то, что пишется в матчасти
.
, но вовсе непрозрачен Ваш логический вывод про то, как мы искренни в отношениях "не всегда" и как это взаимосвязано с нашей самооценкой и самокопанием. Вы всю логическую цепочку, озвучьте, пожалуйста.
у До в ограничительной. 
, настолько она нестабильна. Однако, почему-то это не мешает вышеперечисленным любовям иметь силу. Парадокс? 
