19 Сен 2006 09:16 br сказал(а): ППКС. Но, признай, пожалуйста, что, выделенное жирным шрифтом, и твой пример (как принцип Штирла) про "предварительное изучение способностей партнера на предмет его способности к ....", не одно и то же.
Что общая постель будет не следствием выдачи партнеру сертификата "Профпригоден", но закономерным итогом сближения с любимым и близким тебе человеком. Естественным продолжением отношений с ним...Cообщение полностью
Вот то-то и оно, что вовсе не итогом... И не гарантией продолжения. Это этап. Он промежуточный. После него еще возможен поворот и уход.
19 Сен 2006 16:20 br сказал(а): 1. Дуализация не может быть счастливой, если дуалы сидят в своем дуальном мирке и тихо-мирно поедают друг-друга влюбленными глазами. 2. "Неполноценных" дуалов в природе не бывает 3. Дуализация имеет шанс стать счастливой и заработать на всю катушку только тогда, когда люди дуализируются не друг с другом, а против кого-то, ради чего-то.( Cообщение полностью
Я не согласна ни с одним из пунктов. Только слово "неполноценный" заменила бы на "неразвитый". Может же человек быть элементарно глуп? Или молод и неопытен? А вот третий пункт... О, здесь возможно то, что я ненавижу всей душой... Когда люди, убогие духовно, стремятся "дружить (любить) против кого-то". Их чувства слишком плоские и нищие, они не могут без "общего врага"... Они как безмоторная лодка с неэффективной конструкции парусом. И сами плыть не могут, и ветер им нужен очень сильный. А чтобы его создать, они вечно ищут себе врагов, или - в лучшем случае - придумывают "общее дело". Я же ценю такие отношения, у которых есть свой, внутренний мотор, и которые устойчивы к внешним воздействиям. "Что мне штиль, что мне зной Что мне дождик проливной Когда мои друзья со мной."
ander-2, спасибо за объяснения о "любить себя". Ты первая на моей памяти. Тождики ответили, мне пока добавить нечего.
Скажу только, что увы и ах, любовь с помошью аспектов соционики не опишешь.
Дост очень многое скрывает. И это многое его чувства. Взависимости от отношений, он может кому-то рассказать, а кому-то предпочитает не рассказывать. Но если уже открывает часть своей души, то искренне без всякой игры.
19 Сен 2006 18:07 BiJou сказал(а): Врожденная и тимная скромность не позволяет мне говорить о своих достижениях, даже если они реальны. Сама от этого страдаю, но вот не могу Несомненно, есть люди, у которых гораздо бОльшие заслуги перед соционикой...
Если в чем-то и преуспеваю, ничего гениального и никакого достижения тут нет. Если люди которые сделали в разы больше. У них хорошо получается одно, у других другое.
19 Сен 2006 18:14 ander-2 сказал(а): Ну вот и славненько, сразу три варианта ответов! Вот так бы всем Достам: на каждую истину - иметь три взгляда! Cообщение полностью
Дост может давать противоречивые ответы на один и то же вопрос. Ведь в споре каждая сторона в чем-то права.
19 Сен 2006 20:47 keal сказал(а): Если в чем-то и преуспеваю, ничего гениального и никакого достижения тут нет. Если люди которые сделали в разы больше. У них хорошо получается одно, у других другое. Cообщение полностью
Фраза очень проста. Но все зависит от того, кто и как ее воспримет.
19 Сен 2006 17:43 ander-2 сказал(а): Вот, пожалуйста, цитата из этой темы: Если отношения разрушились, то часть вины всегда ложится на Доста. За то, что он не смог их сохранить. Часто в таких ситуациях Дост в глубоком "дауне", и ЧИ молчит как партизан. Cообщение полностью
Cпасибо за буквальный пример. Такие я тоже могла бы привести. Только вот вопрос мой был о другом: Вы противопоставили адекватную и неадекватную информацию от дуала, сославшись на искаженность ТИМа того самого дуала. А также провели последующие корреляции с возможностью счастливой дуализации и далее по Вашему тексту нужностью «полноценного» дуала. Вы людей стали оценивать какой-то странной соционической линейкой, вот что страшно.
19 Сен 2006 17:43 ander-2 сказал(а): Вы людей стали оценивать какой-то странной соционической линейкой, вот что страшно. Cообщение полностью
"... С великим сожалением ухожу с Вашего сайта. Очень Вас прошу выполнить напоследок мою просьбу. Почаще рекомендуйте тем людям, которые разместили здесь анкеты читать раздел "Основные заблуждения начинающих социоников", особенно пунк 7. В моей судьбе трагично то, что соционика нас познакомила (это действительно был мой дуал), но она же и разрушила наши отношения. Рад что хоть Вы то понимаете, что человек - это не статуя с табличкой, на которой написано - "Штирлиц". Моя подруга настолько начала оценивать все мои действия с точки зрения соционики, что, если вдруг, мое поведение или мысли начинали хоть на йоту отличаться от классически описанного типа - это расценивалось как измена..., дальше писать не могу - одни слезы..." - одно из типичных заблуждений.
19 Сен 2006 17:30 ander-2 сказал(а): Вчитался. Акцент на "Отношения у До не доходят до стадии искренности. Они искренни всегда, открытость только может быть разная, разницу ведь чувствуете?", а «открытость» - так, иногда что-то такое бывает. Ну а если я глубочайше заблуждаюсь и Достоевские действительно ВСЕГДА и СО ВСЕМИ искренни, то Штирлицы – получаются просто негодяями, когда уходят от таких ангелов... Или они настолько ревнивы, что не терпят, когда До "искренничают" с другими? Cообщение полностью
Коль уж мою цитату Вы тут так поистаскали и во избежание насильного приклеивания крыльев ангела Достам, давайте я уже внесу одно существенное уточнение. Ключевое слово – «ОТНОШЕНИЯ». В это слово мы вкладываем достаточно много. Это не просто вместе за кефиром в лифте ехать и искренничать. А про открытость Вам Юля привела достаточно примеров.
19 Сен 2006 20:59 29_02 сказал(а): Cпасибо за буквальный пример. Такие я тоже могла бы привести. Только вот вопрос мой был о другом: Вы противопоставили адекватную и неадекватную информацию от дуала, сославшись на искаженность ТИМа того самого дуала. А также провели последующие корреляции с возможностью счастливой дуализации и далее по Вашему тексту нужностью «полноценного» дуала. Вы людей стали оценивать какой-то странной соционической линейкой, вот что страшно. Cообщение полностью
Да, наверное, для этика это страшно. Но Ander-2 - логик. И я вот логик... И мне иногда очень хочется иметь некое подобие "костылей", формализованное представление об отношениях, которое позволит разобраться в этой запутанной сети. Упрекать логика в пристрастии к таким "линейкам" - тем более логика с одномерной БЭ - неразумно . И вообще - соционика для логиков это просто огромное искушение. Так хорошо она именно формализует сложные для нас вопросы.
19 Сен 2006 21:20 Terrin сказал(а): Так хорошо она именно формализует сложные для нас вопросы. Cообщение полностью
Но не делает их проще в решении.
Мое скромное имхо, лучше чтоб каждый занимался тем, что у него выходит лучше всего. Штирли создавала атмосферу логики, а Дост - этики. Помогать и учить друг друга именно тому, что сам хорошо умеешь, тогда и ссор будет меньше
19 Сен 2006 21:20 Terrin сказал(а): Да, наверное, для этика это страшно. Но Ander-2 - логик. И я вот логик... И мне иногда очень хочется иметь некое подобие "костылей", формализованное представление об отношениях, которое позволит разобраться в этой запутанной сети. Упрекать логика в пристрастии к таким "линейкам" - тем более логика с одномерной БЭ - неразумно . И вообще - соционика для логиков это просто огромное искушение. Так хорошо она именно формализует сложные для нас вопросы. Cообщение полностью
Надеюсь, ander-2 нас простит, что мы неэтично пообсуждаем тут его же . Кроме того, что он логик, у него же еще БЭ суггестивная вроде бы, хотя и работает немножко по другому. С пониманием этого решила немножко подбросить этической информации "что такое хорошо и что такое плохо". Без претензий, естественно, как всегда ИМХО. А вот "неразумность" этики - это интересный феномен . Соционика, безусловно, что-то формализует. Но, увы, при этом механистичности очень много в последующих трактовках .
19 Сен 2006 21:26 29_02 сказал(а): С пониманием этого решила немножко подбросить этической информации "что такое хорошо и что такое плохо". Cообщение полностью
Вопрос тривиальный. И Дост это понимает очень хорошо.
19 Сен 2006 21:26 29_02 сказал(а): Соционика, безусловно, что-то формализует. Но, увы, при этом механистичности очень много в последующих трактовках . Cообщение полностью
О да... Особенно грустно видеть, когда соционикой уверенно объясняют вещи, которые на самом деле соционикой не объясняются...
19 Сен 2006 21:24 keal сказал(а): Но не делает их проще в решении.
Мое скромное имхо, лучше чтоб каждый занимался тем, что у него выходит лучше всего. Штирли создавала атмосферу логики, а Дост - этики. Помогать и учить друг друга именно тому, что сам хорошо умеешь, тогда и ссор будет меньше Cообщение полностью
Да-а? Какой прекрасный пример формализма! А что же делать, когда атмосфера этики, создаваемой Достами, становится невыносимой? Ведь этики умеют равно эффективно и улучшить отношения, и испортить. Или что, придется признать, что этики, создающие скверную атмосферу, "плохо работают по своим сильным функциям"? Ай-яй-яй, придется тогда признать справедливость применения "линейки"! Вы думаете, если всякому этику не перечить и не мешать, он создаст комфортную атмосферу? Хрена лысого. Иной раз так "испортит воздух", что какая уж там атмосфера...
19 Сен 2006 21:31 BiJou сказал(а): О да... Особенно грустно видеть, когда соционикой уверенно объясняют вещи, которые на самом деле соционикой не объясняются... Cообщение полностью
Человек всегда искал легкие пути.
19 Сен 2006 21:31 Terrin сказал(а): Да-а? Какой прекрасный пример формализма! А что же делать, когда атмосфера этики, создаваемой Достами, становится невыносимой? Ведь этики умеют равно эффективно и улучшить отношения, и испортить. Или что, придется признать, что этики, создающие скверную атмосферу, "плохо работают по своим сильным функциям"? Ай-яй-яй, придется тогда признать справедливость применения "линейки"! Вы думаете, если всякому этику не перечить и не мешать, он создаст комфортную атмосферу? Хрена лысого. Иной раз так "испортит воздух", что какая уж там атмосфера... Cообщение полностью
Так в том-то как раз и дело, что объяснение "он плохо работает по своим сильным функциям" будет соционической линейкой, которая никак не объясняет причины такого поведения. Не знали бы вы соционики - сказали бы, наверное, плохо мне с человеком, не подходит мне его атмосфера... И решали бы эту проблему на уровне межличностного взаимодействия. А так слишком легко сказать - не работает по сильным функциям... да работает вообще-то, только вот не так, как нам нужно. А может, на это есть какая-то более глубокая причина? А соционика клеймо ставит...
19 Сен 2006 21:31 Terrin сказал(а): Да-а? Какой прекрасный пример формализма! А что же делать, когда атмосфера этики, создаваемой Достами, становится невыносимой? Ведь этики умеют равно эффективно и улучшить отношения, и испортить. Или что, придется признать, что этики, создающие скверную атмосферу, "плохо работают по своим сильным функциям"? Ай-яй-яй, придется тогда признать справедливость применения "линейки"! Вы думаете, если всякому этику не перечить и не мешать, он создаст комфортную атмосферу? Хрена лысого. Иной раз так "испортит воздух", что какая уж там атмосфера... Cообщение полностью
Я же не говорил что формализм это плохо или хорошо, он тоже приносит свою пользу, хоть и не всем приятен.
Атмосферы этики, логики, сенсорики и интуиции одни из составляющих отношений, в формировании которых принимает обое. Обое советуются, обое принимают решения. Но в некоторых вопросах кто-то лучше разбирается, кто-то хуже. Можно конечно поменят Штирлица и Доста местами. Дост решает как зарабатывать, а Штирлиц как строить отношения с людьми. Может что-то и выйдет, почему бы и нет.
Если атмосфера построенная Достом становится невыносимой, достаточно только сказать. Он или уйдет или поменяет свое поведение. Если дуал уж настолько неприятен, держатся за такие отношения не стоит, лучше разойтись и остатся друзьями.
19 Сен 2006 20:59 29_02 сказал(а): Cпасибо за буквальный пример. Такие я тоже могла бы привести. Только вот вопрос мой был о другом: Вы противопоставили адекватную и неадекватную информацию от дуала, сославшись на искаженность ТИМа того самого дуала. А также провели последующие корреляции с возможностью счастливой дуализации и далее по Вашему тексту нужностью «полноценного» дуала. Вы людей стали оценивать какой-то странной соционической линейкой, вот что страшно. Cообщение полностью
Ничего страшного я в этом не нахожу. Это лишь жалкая попытка одномерного этика разобраться - почему ЛЮБЯЩИЕ дуальные пары иногда распадаются (при прочих равных показателях в статусе, образовании, интеллекте, материальных возможностей, духовных ценностей и т.д.) Если Вы считаете, что До настолько идеальны, что в Вашей диаде разводы невозможны по определению - тогда я сдаюсь и поднимаю лапки кверху. Если же Штирлицы всё же уходят, а для интуитов-Достоевских это становится полной неожиданностью на грани шока - значит кто-то недополучил НУЖНУЮ информацию или долго занимался самообманом. Не находите?
Ещё раз по поводу полноценности: это относится к правильной работе функций, а не к личности человека. Просто, как мне кажется, ТИМ человека под сильным внешним воздействем способен серьёзно искривляться. ТИМ вроде бы тот же, но сегодня один человек, а через 10 лет - другой. Ведь на суггестивную Штирлица может поступать и негативная БЭ, и не обязательно чужая.
Представьте ситуацию: вы жили с человеком в любви и счастье. Он написал книгу и прославился. После получения Нобелевской премии - объехал весь мир и вернулся домой, захлёбываясь от тщеславия. Ну подхватил *звёздную болезнь» с кем не бывает? На его суггестивную БЭ длительное время поступала негативная, льстивая информация. Вам это не нравится, но при первой же Вашей попытке во всём разобраться – идёт сначала раздражение, а потом грубый ответ: «Заткнись!» Дальше – больше... Конечно, пример, возможно, неудачный, но Штирлиц в этой ситуации ведёт себя неадекватно и бьёт Доста по болевой. Причём, сначала бессознательно, на автомате, а потом – вполне "от души", если Вы включите «пилораму» только по БЭ, ведь Вы к такому повороту вполне можете быть неготовой. И вполне вероятно – будете так же действовать неадекватно... В общем, слабо доказал, ещё не силён в соционике.
19 Сен 2006 21:57 ander-2 сказал(а): Если Вы считаете, что До настолько идеальны, что в Вашей диаде разводы невозможны по определению - тогда я сдаюсь и поднимаю лапки кверху. Cообщение полностью
Досты не идеальны, обычные люди как и все. Нет ниодного Доста без личных заморочек.
Разводы возможны, еще как. Просто для Доста это ужасный вариант, и он об этом не думает.
19 Сен 2006 21:57 ander-2 сказал(а): Ещё раз по поводу полноценности: это относится к правильной работе функций, а не к личности человека. Cообщение полностью
Даже когда будешь силен в соционике, всего объяснить не сможешь.
16 Сен 2006 22:46 BiJou сказал(а): Dochvetra, я думаю, дело тут не в сознательном использовании, а в том, что штирлиц просто не может знать, нужны ли ему отношения, пока он их не начнет. И так бывает, когда торопишь события... Мы многое чувствуем заранее, и мы интроверты. Вот вы говорите, штирлиц начинает близкие отношения... да, верно, он начинает, а только потом думает, во что он ввязался. Мы мыслим по другому: сначала чувства, а потом, на их основе - отношения. Отсюда получается внутренний этический кодекс: не чувствуешь - не приближайся и не приближай. Но, кстати, по этой причине многие считают нас закрытыми, холодными, сложными для сближения... нас надо долго "раскрывать". Этот кодекс для нас органичен, он что-то само собой разумеющееся. Как же иначе, зачем демонстрировать атрибуты близости, когда близости нет... Но проблема в том, что мы всегда знаем, что нам нужно в отношениях, и есть у нас потребность в близости или нет. Но остальные-то - не обязательно чувствуют так же тонко... Думаю, вряд ли это так же органично для штирлица, потому что его инструмент оценки чужих и собственных чувств не столь точен. Чтобы знать, как он относится, ему надо "пощупать" отношения. А как их пощупать? Надо их начать, со всеми атрибутами, свойственными отношениям определенного "типа". А потом уже приходят чувства. Или не приходят. Штирлиц попробовал, а потом решил, что не, не нужно. Может быть, ему даже и человек понравился, но мало ли, у него другие планы. Он не видит в этом ничего такого, он же ничего не обещал. Для штирлица правда - в словах, в обещаниях. А у нас другая правда, правда в чувствах. Атрибуты близости без самой близости кажутся этику ложью. Вот и получается ощущение использованности: штирлиц вступил в отношения, не имея для этих отношений никаких внутренних оснований - как же так, значит, обманул, использовал? А он и не думал... он увидел интересного человека, завязал знакомство, потом попробовал отношения, используя те "паттерны", которым обучился, а потом сделал какой-то выбор. А чаще - еще и не сделал, а просто притормозил на время. Вот и все. Стоит ли обижаться? Может, стоит просто представить себя на их месте, например, представить, как работает наша суггестивная. И нам требуется регулярно создавать свой маленький бизнес Как создать бизнес, не попробовав? Создал-нафигачил-разорился Хорошо еще если в тюрьму не сел Страшно? Агааа, вот то-то же И, может, просто стоит достоевским самим быть более осторожными, и не предлагать сразу всю душу, когда всего-то нужен носовой платок? А потом обижаться, что высморкались в душу, по ошибке приняв ее за носовой платок. Мы же в этой диаде этики, не они.
BiJou, для меня лично очень важным оказалось именно это Ваше высказывание. Хочу сказать спасибо. Общее впечатление от форума - очень интересно. Штирлицы вызывают искреннюю симпатию. А Досты - сочувствие. Многие из высказываний Достов продиктованы эмоциями, никак не разумом. И этого нельзя отрицать. Предлагаю отвлечься от больной темы покинутых Достов и рассмотреть тему противоположную - что будет делать Штирлец, если его покинут без объяснений? Либо, что будет, если Достоевский не пожалеет Штирлица, и не отдаст ему свое доброе сердце и пр. по первому требованию, а подождет, проверяя, нужна ли Штирлицу просто жилетка или он заинтересовался Достом?
Несомненно, есть люди, у которых гораздо бОльшие заслуги перед соционикой... 
