19 Сен 2006 22:03 Dikaja сказал(а): BiJou, для меня лично очень важным оказалось именно это Ваше высказывание. Хочу сказать спасибо. Общее впечатление от форума - очень интересно. Штирлицы вызывают искреннюю симпатию. А Досты - сочувствие. Многие из высказываний Достов продиктованы эмоциями, никак не разумом. И этого нельзя отрицать. Предлагаю отвлечься от больной темы покинутых Достов и рассмотреть тему противоположную - что будет делать Штирлец, если его покинут без объяснений? Либо, что будет, если Достоевский не пожалеет Штирлица, и не отдаст ему свое доброе сердце и пр. по первому требованию, а подождет, проверяя, нужна ли Штирлицу просто жилетка или он заинтересовался Достом? Cообщение полностью
Все вызказывания идут от разума. Для логиков разумна логика, для этиков - этика.
Если Дост покинул без объяснение, то его сильно чем-то обидели. Может даже несознательно неосторожным словом. Просто так не уйдет.
На счет проверят... Как жилетка Дост всегда готов впитывать чужое горе и всех выслушать. А вот поделится своими проблемами не с каждым.
Ander-2, я уже удаляюсь из нашей с Вами дискуссии. Оба ведь выводы сделали и слава богу .
19 Сен 2006 22:13 29_02 сказал(а): Ander-2, я уже удаляюсь из нашей с Вами дискуссии. Оба ведь выводы сделали и слава богу . Cообщение полностью
Недесь, я Вас отсюда не выжил? У меня с Достоевскими в виртуале как-то не очень складываются отношения. Так что, извиняйте если что.
19 Сен 2006 21:43 BiJou сказал(а): Так в том-то как раз и дело, что объяснение "он плохо работает по своим сильным функциям" будет соционической линейкой, которая никак не объясняет причины такого поведения. Не знали бы вы соционики - сказали бы, наверное, плохо мне с человеком, не подходит мне его атмосфера... И решали бы эту проблему на уровне межличностного взаимодействия. А так слишком легко сказать - не работает по сильным функциям... да работает вообще-то, только вот не так, как нам нужно. А может, на это есть какая-то более глубокая причина? А соционика клеймо ставит... Cообщение полностью
Да, это ты очень хорошо сказала. Только можно попробовать посмотреть чуть иначе. Как раз в варианте "плохо мне с человеком, не подходит мне его атмосфера" я бы элементарно опустила руки и все. Ну не мой человек. А если же у меня есть установка, пускай формальная, на хорошие отношения и взаимпонимание с дуалом, то я приложу усилия, чтобы как-то изменить ситуацию. Хотите пример? Была у меня знакомая До, от которой не было видно никаких проявлений БЭ. Ежик такой ощетиненный. Я долго пыталась понять, в чем дело, и вроде нашла. Говорят, часто провисает базовая, когда излишнее напряжение терпит болевая или внушаемая. По болевой просто бьют, а по внушаемой - гонят негатив, внушают низкую самооценку. Конкретно в ее случае проблема была, с одной стороны, в соседях по общаге, а с другой - в том, что она была уверена в полной профнепригодности из-за сравнения себя с другими. Проблемы вполне решаемые. И когда они были решены (в том числе с моей небольшой помощью) - все встало на места. Ощетиненность исчезла, появилась фирменная достоевская доброжелательность. А если бы я не думала о ситуации с точки зрения соционики? Просто решила бы, что с человеком неприятно общаться, и свалила. Может быть, мне возразят, что пытаться помочь надо всем, независимо от социотипа. Так я согласна - надо. Только вот попытки эти с дуалом больше имеют шансов на успех. И гораздо большее можно стерпеть, когда знаешь, чего можно добиться.
Terrin, тебе соционика заменила ЧИ. Ты узнала возможные причины, проверила их, и у тебя получилось изменить ситуацию
всего лишь имхо, но история хорошая
19 Сен 2006 21:43 BiJou сказал(а): Так в том-то как раз и дело, что объяснение "он плохо работает по своим сильным функциям" будет соционической линейкой, которая никак не объясняет причины такого поведения. Не знали бы вы соционики - сказали бы, наверное, плохо мне с человеком, не подходит мне его атмосфера... И решали бы эту проблему на уровне межличностного взаимодействия. А так слишком легко сказать - не работает по сильным функциям... да работает вообще-то, только вот не так, как нам нужно. А может, на это есть какая-то более глубокая причина? А соционика клеймо ставит... Cообщение полностью
Да не соционика, а некоторые "соционики" ставят клеймо Если "по науке", то если чел работает плохо по сильным функциям - ищи негатив в одноименных функциях дуала. Например,ЭИИ выдает истерики или мрачен вроде тучи - т.е. по ЧЭ идет негатив. Смотрим, одноименная функция дуала - БЛ. Можно предполагать, что ЭИИ или запутался в ситуации и ничего не понимает или его формализмом и логическими манипуляциями пытаются к чему то нехорошему подвигнуть или показывают, какой он идиот. Нужно, например, разъяснить и помочь все организовать и разложить правильно.
19 Сен 2006 22:22 Terrin сказал(а): Да, это ты очень хорошо сказала. Только можно попробовать посмотреть чуть иначе. Как раз в варианте "плохо мне с человеком, не подходит мне его атмосфера" я бы элементарно опустила руки и все. Ну не мой человек. А если же у меня есть установка, пускай формальная, на хорошие отношения и взаимпонимание с дуалом, то я приложу усилия, чтобы как-то изменить ситуацию. Хотите пример? Была у меня знакомая До, от которой не было видно никаких проявлений БЭ. Ежик такой ощетиненный. Я долго пыталась понять, в чем дело, и вроде нашла. Говорят, часто провисает базовая, когда излишнее напряжение терпит болевая или внушаемая. По болевой просто бьют, а по внушаемой - гонят негатив, внушают низкую самооценку. Конкретно в ее случае проблема была, с одной стороны, в соседях по общаге, а с другой - в том, что она была уверена в полной профнепригодности из-за сравнения себя с другими. Проблемы вполне решаемые. И когда они были решены (в том числе с моей небольшой помощью) - все встало на места. Ощетиненность исчезла, появилась фирменная достоевская доброжелательность. А если бы я не думала о ситуации с точки зрения соционики? Просто решила бы, что с человеком неприятно общаться, и свалила. Может быть, мне возразят, что пытаться помочь надо всем, независимо от социотипа. Так я согласна - надо. Только вот попытки эти с дуалом больше имеют шансов на успех. И гораздо большее можно стерпеть, когда знаешь, чего можно добиться. Cообщение полностью
А вообще да... Точно, ты меня убедила! Спасибо.
На самом деле соционика действительно во многом помогает, и мне, этику, тоже... Просто когда уже начинаются "натягивания" чисто психологических вещей на упрощенное понимание модели - становится неуютно... вот и перестраховываюсь
19 Сен 2006 22:50 BiJou сказал(а): А вообще да... Точно, ты меня убедила! Спасибо.
На самом деле соционика действительно во многом помогает, и мне, этику, тоже... Просто когда уже начинаются "натягивания" чисто психологических вещей на упрощенное понимание модели - становится неуютно... вот и перестраховываюсь Cообщение полностью
Не просто неуютно, а вызывает агрессию. За что мне стыдно
16 Сен 2006 22:14 Dochvetra сказал(а): И следует ли Ваши слова понять так, что Штирлиц вот так бросает дуала лишь потому, что простить ему не может теперь знания о его слабости??? И уже и неизвестно, простит ли... А Достоевский должен смиренно ждать хоть до пенсии, когда страсти улягутся? Ээээ... Да тут действительно, даже самого смиренного Достоевского не хватит на такой подвиг. Cообщение полностью
Небольшая подсказка - к тому, как понимать эти слова:
" - Вот что, вы не очень мне верьте. Не такой уж я рыцарь. Надеюсь, я помог старому ослу, но мне понравилась девушка... очень понравилась. - Вы сказали ей об этом? - прямо, как всегда, спросил Херн. - Как же я мог? - удивился Мэррел. - Она ведь была мне обязана."
Г.-К.Честертон. Возвращение Дон Кихота
19 Сен 2006 22:50 BiJou сказал(а): На самом деле соционика действительно во многом помогает, и мне, этику, тоже... Просто когда уже начинаются "натягивания" чисто психологических вещей на упрощенное понимание модели - становится неуютно... вот и перестраховываюсь Cообщение полностью
Наверное, я неправильный Штирлиц, но все что написали в этой ветке Достоевские мне нравится, именно такими я их подсознательно и представлял Конечно, у каждого есть негативный опыт, но сути человека он не меняет. Стоит признать, что Штирлицы - это этические дети, застрявшие на начальном уровне - вроде что-то понимают, а сказать не могут, отсюда и происходит "натягивание" через логику и Terrin очень правильно сказала, что соционика дает нам хоть какое-то понимание того, что раньше было недоступно на сознательном уровне
19 Сен 2006 22:03 Dikaja сказал(а): Общее впечатление от форума - очень интересно. Штирлицы вызывают искреннюю симпатию. А Досты - сочувствие. Многие из высказываний Достов продиктованы эмоциями, никак не разумом. И этого нельзя отрицать. Предлагаю отвлечься от больной темы покинутых Достов... Cообщение полностью
А это вообще наезд какой-то У меня все написанное Достоевскими вызывает уважение, но никак не сочуствие. Сочувствие у меня вызывают сами же Штирлицы и другие логические типы, которые на костылях своего разума пытаются разруливать этические ситуации
Vadim-E, не знаю какой вы Штирлиц, но рад приветствовать любого с хорошими намерениями
Штирлицы и правда похожи на этических детей (не в обиду сказано), которых хочется любить и оберегать. Мы для вас как проводники в страну этики, во все ее чудеса и прелести Вы для нас открываете мир логики, который мы, как ни стараемся, не можем понять
Именно из-за отсутствия таких проводников, мы спотыкаемся, набиваем шишки и уже не хотим никуда идти.
А ведь стоит только найти друг друга
19 Сен 2006 13:35 Etlinn сказал(а): Можно пока на "вы", пожалуйста? Мы пока еще не настолько близко знакомы
Вопрос, на самом деле, очень важный, просто это трудно понять находясь "по ту сторону". Все эти требования "обязан", "должен", боязнь "быть использованным" - которые у девочек в постах проскакивают - это от НЕЛЮБВИ к себе. Или от неосознавания того, что себя надо любить. А у Достов такая "нелюбовь" чуть ли не каждому первому присуща Cообщение полностью
У меня такой же взгляд на "вы" и любовь к себе. Хотя для Достов чаще встречается не недостаток любви к себе, а примерно то же, но на более грубом уровне - проблемы с принятием, то есть разрешением и умением принимать энергию Мира. Это такое внутреннее состояние, ощущение того, что я достоин, мой Мир заботится обо мне, все что ни делается – к лучшему (в том смысле, что каждое событие – это Дар, даже если сейчас непонятно и даже больно – потом оказывается, что это привело к очень важному развитию).
19 Сен 2006 13:06 keal сказал(а): Все очень просто. Сложно когда усложняют, искуственно создают проблемы, раздувают пустяки. Конечно "не все так просто" потому что хотят чтоб так было. Не стоит думать о проблеме, сложная она или простая, всегда надо думать о ее решении Cообщение полностью
Все просто - да. Но до этой простоты надо дорасти. Иначе получится не простота, а грубость. Например, если человек не понимает о чем разговор, а берется судить собеседников или их воозрения.
Замечательно эту тему разработал Булгаков:
"- В театр я не пойду, - неприязненно отозвался Шариков и перекрестил рот.
... - Почему, собственно, вам не нравится театр?
Шариков посмотрел в пустую рюмку как в бинокль, подумал и оттопырил губы.
- Да дурака валяние... Разговаривают, разговаривают... Контрреволюция одна!
... Борменталь только повертел головою.
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Я уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки.
- Зина! - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирай, детка, водку, больше уже не нужна! Что же вы читаете? - В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма и человек в звериной шкуре, в колпаке. "Надо будет Робинзона..." - Эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его - дьявола... с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом! "Всех, кто скажет, что другая!.." А что бы вы, со своей стороны, могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить...
- Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь.
- Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело нехитрое. А то что ж: один в семи комнатах расселся, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет."
19 Сен 2006 22:34 hongma сказал(а): Да не соционика, а некоторые "соционики" ставят клеймо Если "по науке", то если чел работает плохо по сильным функциям - ищи негатив в одноименных функциях дуала. Например,ЭИИ выдает истерики или мрачен вроде тучи - т.е. по ЧЭ идет негатив. Смотрим, одноименная функция дуала - БЛ. Можно предполагать, что ЭИИ или запутался в ситуации и ничего не понимает или его формализмом и логическими манипуляциями пытаются к чему то нехорошему подвигнуть или показывают, какой он идиот. Нужно, например, разъяснить и помочь все организовать и разложить правильно. Cообщение полностью
Вай, как все это прикольно! Миш, а еще пример можешь привести? (Я знаю, что надо работать головой, но у меня плохо получается ) Вот если у Достоевского проблемы с БЭ, то что, ты полагаешь, может быть не так с ЧЛ-проявлениями Штира? Или вот животрепещущий вопрос об ответственности. Согласно изложенной тобой идее - что в поведении Достоевского может заставить Штира стать безответственным?
А мы-то от них, собственно, какую радость получаем?" Тот вопрос мучает меня до сих пор. Ни тогда, ни теперь я не вижу на него убедительного ответа...
Думаю, тут незачем париться и переживать. Может он действительно не знал . Я думаю, что скажи потом это человеку, то ему будет стыдно
20 Сен 2006 04:22 GRID сказал(а): Хотя для Достов чаще встречается не недостаток любви к себе, а примерно то же, но на более грубом уровне - проблемы с принятием, то есть разрешением и умением принимать энергию Мира. Это такое внутреннее состояние, ощущение того, что я достоин, мой Мир заботится обо мне, все что ни делается – к лучшему (в том смысле, что каждое событие – это Дар, даже если сейчас непонятно и даже больно – потом оказывается, что это привело к очень важному развитию). Cообщение полностью
Все ровно наоборот. У Достов проблемы с принятием (в отличие от сложностей с самооценкой/самоисгрызанием и иже с ними )как раз отсутствуют. От многих тождиков слышала "Все что ни делается - к лучшему". И это сквозит в постах здесь, если глубже вчитаться.
20 Сен 2006 04:22 GRID сказал(а): У меня такой же взгляд на "вы" и любовь к себе. Хотя для Достов чаще встречается не недостаток любви к себе, а примерно то же, но на более грубом уровне - проблемы с принятием, то есть разрешением и умением принимать энергию Мира. Это такое внутреннее состояние, ощущение того, что я достоин, мой Мир заботится обо мне, все что ни делается – к лучшему (в том смысле, что каждое событие – это Дар, даже если сейчас непонятно и даже больно – потом оказывается, что это привело к очень важному развитию). Cообщение полностью
)))))))))))))) С принятием мира у нас, обычно, все нормально , другое дело - мы не всегда понимаем, что мир принимает НАС такими, какие мы есть. То есть: любовь к миру - отдельно, а я как человек - отдельно, и любви не то, что не стою, а просто - ну как можно себя любить? У меня самой такая позиция дооолго была , и понимание того, что не имея любви к себе не дашь настоящей любви другим пришло не так давно.
19 Сен 2006 13:53 keal сказал(а): Пожалуйста. Хотя общение на "Вы" в Дельте говорит об астрономической дистанции.
Давайте тогда обсудим. Понять я его не могу, потому что мне еще никто не объяснял, что значит "любить себя" в их понимании.
Я считаю, что любить надо семью, друзей, просто людей. Любить общение и разговоры. Любить помогать и помощ других. Любить танцы под дождем, любить расвет, теплый ветер и северное сияние. Любить музыку, любить книги. Любить и ценить все то хорошое что у нас есть. Любить радость других, любить счастливые истории. Любить надежду и то что она всегда есть. Любить жить. Любить способность любить. Cообщение полностью
Мне просто не нравится категоричный тон большинства ваших высказываний , да и тыкать незнакомому человеку немного... странно , поэтому - на "вы" пока Сразу скажу: то, что вы в большинстве случаев понимаете под "любить" для меня скорее "нравится": танцевать под дождем , музыка, книги. Любить - это отношение к тому, что имеет душу - к человеку, например )) Вот вспомните того, кого вы любите или любили просто так, бескорыстно, не требуя чтобы этот кто-то соответствовал каким-либо вашим ожиданиям, "стандартам", во всех его вариациях и при любом настроении. Надеюсь такой человек у вас есть , а может даже и не один. Так вот такой же точно должна быть в идеале любовь к себе - потому, что это ВАША жизнь, и все что в ней есть отчасти ради вас, и вы настолько же значимы, как любой другой человек )))))) Любовь к себе (не эгоизм, заметьте!) - это тот стержень, на котором держится личность человека. А когда любви к себе нет, то человек как калека: отними у него костыль привязанности к кому-то, чему-то - что останется? Депрессия и очередной кризис мироощущения...
20 Сен 2006 09:00 Etlinn сказал(а): другое дело - мы не всегда понимаем, что мир принимает НАС такими, какие мы есть. То есть: любовь к миру - отдельно, а я как человек - отдельно, и любви не то, что не стою, а просто - ну как можно себя любить? У меня самой такая позиция дооолго была , и понимание того, что не имея любви к себе не дашь настоящей любви другим пришло не так давно. Cообщение полностью
Наташа, не обобщай . Сейчас вот опять занимаемся трансляцией собственных мироощущений, а к ТИМу это отношения не имеет. У разных До разное самопринятие. У меня оно не врожденное тоже, но уже давно с этим нет проблем. Давай все же не плодить очередные соционические генерализации, пожалуйста .
20 Сен 2006 09:12 29_02 сказал(а): Наташа, не обобщай . Сейчас вот опять занимаемся трансляцией собственных мироощущений, а к ТИМу это отношения не имеет. У разных До разное самопринятие. У меня оно не врожденное тоже, но уже давно с этим нет проблем. Давай все же не плодить очередные соционические генерализации, пожалуйста .
Тогда про Достов всех обобщенно нельзя говорить, что у них прослеживается "нелюбовь к себе", "непринятие себя", "низкая самооценка"? Это психологическое и втечении жизни может меняться, а не соционическое? Я правильно поняла?
20 Сен 2006 04:58 GRID сказал(а): Все просто - да. Но до этой простоты надо дорасти. Иначе получится не простота, а грубость. Например, если человек не понимает о чем разговор, а берется судить собеседников или их воозрения. Cообщение полностью
Усложнать тоже не стоит. Кто хочет решить проблемы ищет способы, кто не хочет ищет отмазки.
20 Сен 2006 08:02 Ichi-chan сказал(а): Думаю, тут незачем париться и переживать. Может он действительно не знал . Я думаю, что скажи потом это человеку, то ему будет стыдно Cообщение полностью
Не даулизированный он
20 Сен 2006 08:33 29_02 сказал(а): Все ровно наоборот. У Достов проблемы с принятием (в отличие от сложностей с самооценкой/самоисгрызанием и иже с ними )как раз отсутствуют. От многих тождиков слышала "Все что ни делается - к лучшему". И это сквозит в постах здесь, если глубже вчитаться. Cообщение полностью
Угу. Дост хорошо себя знает. По-этому у нас и занижена самооценка, хоть мы и пытаемся поднять чужую.
А вообще, что Дост не думал, о себе, все будет хорошо. Главное парус держать по ветру
.
У меня самой такая позиция дооолго была 
, поэтому - на "вы" пока 