"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
Etlinn, изивинте за то, что тыкал Я считал, что разговор на "вы" ставит перегородку между людьми и мешает общатся. А категоричный тон я наработал из-за продолжительного общения с Бетой, когда мы друг другу по болевым танками проезжались.
С принятием мира, как раз не все хорошо. Всегда ношу розовые очки, еще одни в кармане. За это часто из Беты выгоняли.
Про "любовь к себе" вы хорошо написали. Может из-за отсутствия опыта, я не могу полностью согласитя. Возникла мысль, что "любовь к себе" это самопризнание, признание себя таким, какой человек есть. Что скажете?
п.с. я часто говорил людям, что они хорошие, со многими достоинствами, и чтобы они этому радовались. Вот себе пока не нахожу что сказать :/
20 Сен 2006 10:09 Zironyka сказал(а): Тогда про Достов всех обобщенно нельзя говорить, что у них прослеживается "нелюбовь к себе", "непринятие себя", "низкая самооценка"? Это психологическое и втечении жизни может меняться, а не соционическое? Я правильно поняла? Cообщение полностью
Понятия "(не)любовь к себе", "низкая/высокая самооценка", "(не)принятие себя" только при поверхностном восприятии похожи. А в структуре самосознания (это если переходить на строго научный язык ) имеют разную природу. Конечно, вообще-то лучше не говорить обобщенно про всех Достов . Тем не менее некие тенденции описаны и они верны и даже соционически объяснимы. Самооценка (и это известный соционический факт) не низкая и не высокая, она нестабильная, зависит от различных факторов и от самоощущений в различные моменты времени. Самопринятие вообще сугубо индивидуально. А вот любовь к себе - это скорее какое-то метафизическое понятие.
19 Сен 2006 18:23 ander-2 сказал(а): Я с Вами абсолютно согласен, т.к. у Драйзеров нет такого понятия "всегда", есть только подсознательное желание его иметь. Cообщение полностью
Ну вот так вот взяли и приклеили ТИМ Я вполне могу заявить "я всегда..." или "я никогда...". Но просто имею опыт общения с логиками, которые такие заявления разбивают в пух и прах, ловля на каких-то ситуациях или задавая вопросы, при ответе на которые понимаешь, что не "всегда" и не "никогда". Тогда приходится долго обьяснять, что все зависит от ситуации, от людей, от настроения, наконец и т.д. и т.п. И в результате - пшык, каждый при своем мнении. Логик думает, что я вруля, а я думаю, что меня в очередной раз не поняли или (что еще хуже) не поверили. В последнее время стараюсь быть менее категоричной и однозначной Тем более, что мое мнение тоже может поменяться.
Zironyka, разрешите угадать Под "я всегда делаю так" подразумевается "я всегда стараюсь делать так", но вторая фраза не подчеркивает ваши намерения столь сильно
20 Сен 2006 11:08 keal сказал(а): Zironyka, разрешите угадать Под "я всегда делаю так" подразумевается "я всегда стараюсь делать так", но вторая фраза не подчеркивает ваши намерения столь сильно
Угадали Скорее всего - да. Я стараюсь делать так и по-этому обобщаю на все. И еще один момент: Если я говорю например, что "я никогда не вру" - это значит "я стараюсь никогда не врать" и "мне это противно". То есть высказывание еще и негативной этической оценки.
Вот теперь, keal, вы меня заинтересовали. Не могли бы вы сказать, что именно изменило ваше состояние (то есть настрой), или с чего вдруг вам захотелось искать в словах других не ошибки, а рациональное зерно? Если вы, конечно, сами отследили это. Я был бы вам признателен.
20 Сен 2006 01:06 Vadim-E сказал(а): Наверное, я неправильный Штирлиц, но все что написали в этой ветке Достоевские мне нравится, именно такими я их подсознательно и представлял Конечно, у каждого есть негативный опыт, но сути человека он не меняет. Стоит признать, что Штирлицы - это этические дети, застрявшие на начальном уровне - вроде что-то понимают, а сказать не могут, отсюда и происходит "натягивание" через логику и Terrin очень правильно сказала, что соционика дает нам хоть какое-то понимание того, что раньше было недоступно на сознательном уровне
Спасибо Вам, Вадим, за понимание Когда встречаются такие мирные и конструктивные Штирлицы, спорить как-то не хочется уже, и все сомнения кажутся уже несущественными И негатив сразу меняется на позитив - Достоевскому мало надо для этого (открыла небольшой секрет, как успокоить разбушевавшегося Достоевского ).
20 Сен 2006 11:18 Zironyka сказал(а): Угадали Скорее всего - да. Я стараюсь делать так и по-этому обобщаю на все. И еще один момент: Если я говорю например, что "я никогда не вру" - это значит "я стараюсь никогда не врать" и "мне это противно". То есть высказывание еще и негативной этической оценки.
20 Сен 2006 11:41 GRID сказал(а): Вот теперь, keal, вы меня заинтересовали. Не могли бы вы сказать, что именно изменило ваше состояние (то есть настрой), или с чего вдруг вам захотелось искать в словах других не ошибки, а рациональное зерно? Если вы, конечно, сами отследили это. Я был бы вам признателен. Cообщение полностью
Отследил сразу. Я пришел сюда в "боевом режиме" и застал отнюдь нерадостное общение дуалов . Так в "боевом режиме" и остался.
К тому же, лучше собирать вместе рациональные зерна, чем ошибки
20 Сен 2006 10:42 keal сказал(а): Etlinn, изивинте за то, что тыкал Я считал, что разговор на "вы" ставит перегородку между людьми и мешает общатся. А категоричный тон я наработал из-за продолжительного общения с Бетой, когда мы друг другу по болевым танками проезжались.
С принятием мира, как раз не все хорошо. Всегда ношу розовые очки, еще одни в кармане. За это часто из Беты выгоняли. Cообщение полностью
цветочек дружбы )) Насчет принятия мира я немного не то имела в виду Принятие – не взгляд на мир со стороны и видение его "as is", а ощущение себя частью всего, что в мире есть – и хорошего, и плохого. А розовые очки я и сама люблю )))))) Каких красок добавишь в жизнь, с такими и будешь жить, посему пусть лучше уж они будут яркими и радостными
20 Сен 2006 10:42 keal сказал(а): Про "любовь к себе" вы хорошо написали. Может из-за отсутствия опыта, я не могу полностью согласитя. Возникла мысль, что "любовь к себе" это самопризнание, признание себя таким, какой человек есть. Что скажете?
п.с. я часто говорил людям, что они хорошие, со многими достоинствами, и чтобы они этому радовались. Вот себе пока не нахожу что сказать :/ Cообщение полностью
Самопризнание, самоуважение, да ))))))) Но только не "ну ладно, какой есть – такой есть, тут уж ничего не поделаешь". Уважать себя за то, что есть в тебе хорошего – то, что вы видите в других людях, но не в себе, а оно есть абсолютно точно. И еще: любовь это ведь не только понимание и принятие, это еще и забота. Когда любишь кого-то, хочешь, чтобы у него все было хорошо, хочется делать для него что-то хорошее; вот о себе надо тоже так заботиться (не путать с эгоизмом, еще раз говорю ). И, кстати (тоже на собственном опыте ), когда желаешь себе хорошего, начинаешь обустраивать мир вокруг себя в лучшую сторону, на близких это тоже отражается – к лучшему )))))))))))
20 Сен 2006 09:12 29_02 сказал(а): Наташа, не обобщай . Сейчас вот опять занимаемся трансляцией собственных мироощущений, а к ТИМу это отношения не имеет. У разных До разное самопринятие. У меня оно не врожденное тоже, но уже давно с этим нет проблем. Давай все же не плодить очередные соционические генерализации, пожалуйста . Cообщение полностью
Ну, некоторое отношение все-таки имеет, им-то у всех Достов одинаковый Иначе не было бы темы про вытирание ног и ей подобных И по постам здесь, и по общению с людьми в реале замечала, что есть в Достах (и в Есях тоже) склонность к самоуничижению Ты и сама говоришь, что у тебя самопринятие не врожденное, а я просто слишком многих видела, у кого с возрастом отношение к себе в лучшую сторону так и не изменилось. Вот то, что ты назвала "самоизгрызанием" я и считаю не-принятием себя и нелюбовью (для меня это разные названия одного отношения, но может я и не права ). А обобщений на весь тим и так уже стараюсь не делать (в большинстве постов говорю только за себя), но здесь по-другому не получается: иначе похоже, что я одна "этакая", а все остальные "такие", но почему ж тогда проблемы-то у нас одинаковые?
PS Если вдруг что-то покажется в моем посте резким – не обижайся, это точно не специально))
19 Сен 2006 13:20 diese_Biene сказал(а): Достоевский, как мне кажется, никогда и не станет поднимать тему ответственности. Для этого, как Вы точно заметили, есть другие. И именно поэтому Штирлиц очень часто оказывается не рядом со своим дуалом,а рядом с тем, перед кем чувствует себя обязанным, за кого отвечает.Точнее - с тем, кто умеет это чувство внушить А Достоевский - он что? Он - Достоевский, отошел в сторону - и все. И ..."ни стона из его груди". Потому что даже просто показать, что - больно - это уже в какой-то мере манипуляция по отношению к своему гиперотвественному дуалу. Cообщение полностью
Абсолютно точно. И вообще, то что подняли такой вопрос в отношении Штирлов мне, мягко говоря, странно. В самом начале этой темы я написала, что считаю Штирлов, напротив, очень ответственными людьми, что "открывает" к ним дорожку всей других представителей социона. Именно поэтому они так медлительны в отношениях и так долго примериваются к тому, чтобы эту ответственность на себя взять.
А вот интересно, чем обуславливается Штировская ответственность? Коль уж так часто про эту особенность упоминается.
Etlinn, спасибо за цветочек Вы хорошо описали "любовь к себе". Я так раньше не думал. Теперь подумаю
На счет "самоизгрызания". Оно бывает разное. Можно грызть себя во всем, как вы написали "непринятием себя". А можно за плохой поступок. Первый случай случается если самооценка сильно занижена. Второй если сделал что-то нехорошее.
19 Сен 2006 13:20 diese_Biene сказал(а): Достоевский, как мне кажется, никогда и не станет поднимать тему ответственности. Для этого, как Вы точно заметили, есть другие. И именно поэтому Штирлиц очень часто оказывается не рядом со своим дуалом,а рядом с тем, перед кем чувствует себя обязанным, за кого отвечает.Точнее - с тем, кто умеет это чувство внушить А Достоевский - он что? Он - Достоевский, отошел в сторону - и все. И ..."ни стона из его груди". Потому что даже просто показать, что - больно - это уже в какой-то мере манипуляция по отношению к своему гиперотвественному дуалу. Cообщение полностью
Очень точно написано. Может по-этому пары Штирлиц-Дост редко встречаются
19 Сен 2006 22:03 Dikaja сказал(а): Предлагаю отвлечься от больной темы покинутых Достов и рассмотреть тему противоположную - что будет делать Штирлец, если его покинут без объяснений? Cообщение полностью
Все зависит от того, насколько дорог Штирлу этот Дост Если отношения находятся на первой стадии развития и Штирл еще их не прочухал - прогрустит и перелистнет страницу. Если очень дорог - будет искать способ "выяснить"... Кстати, именно в таких ситуациях у Штирлица иногда меняется устоявшийся взгляд на вещи, т.е. может простить то, что раньше никогда никому не прощал.
19 Сен 2006 22:03 Dikaja сказал(а): Либо, что будет, если Достоевский не пожалеет Штирлица, и не отдаст ему свое доброе сердце и пр. по первому требованию, а подождет, проверяя, нужна ли Штирлицу просто жилетка или он заинтересовался Достом? Cообщение полностью
Такими манипуляциями Досты, по-моему, не занимаются... Если ситуация вызывает недоверие у Доста, он НЕ СМОЖЕТ проявлять свою БЭ на прежнем уровне, Штирл начнет его тормошить / или "исправлять ситуацию" в том случае, если она вызвана внешними причинами... Дальнейшнее развитие событий на теорию о ТИМах не ложится, уважаемые участники форума! - это зависит ТОЛЬКО от степени их заинтресованности друг другом (Любви то бишь)
Может у Штирлицев какие-то возражения будут?
20 Сен 2006 10:51 29_02 сказал(а): Понятия "(не)любовь к себе", "низкая/высокая самооценка", "(не)принятие себя" только при поверхностном восприятии похожи. А в структуре самосознания (это если переходить на строго научный язык ) имеют разную природу. Cообщение полностью
С этого места, если можно, поподробнее, слово "структура" меня заинтересовало. Есть какая-нибудь схемка этой структуры? Или просто набор ключевых уровней? А то психологи такого наворотили, каша неструктурированной, да еще этической эмпирики подавляет...
19 Сен 2006 17:21 Labiri сказал(а): Morkovka00, если бы только от ТИМа зависело. Это зависит от воспитания, и травм психических полученных в детстве. Если Штирлицы боятся повторения боли , которую испытали в какой то период жизни, и даже успели загнать это в подсознание, то неосознано опасаются повторения, неприятностецй, и видят угрозу оттуда, откуда она и в принципе поступить не может. А если есть предпосылки или сомнения, то человек может быть напряжен, всю жизнь. Лично я могу расслабиться крайне редко, и доверять человеку полностью, но когда это происходит, то я часто жалею что допустила это. Действительно, тяжело, не по детски, переживать измену или пренебрежение. Так что, это зависит от каждого. Если с надменности и наказания начались отношения, Morkovka00, то будут держать в напряжении всегда, напоминая, что шаг вправо или влево .....дальше по содержанию. Оказывается такие агрессивные Штиры, как я, это неадаптированность в социуме, это не ТИМное. Cообщение полностью
Да, Вы правы, скорее всего, это не ТИМное. Тот Штирлиц как-то так сразу и открыто обозначил : "я напуган ещё сильнее, чем ты"...
Но позвольте влезть, я не успела дочитать дискуссию до конца,но Вы, видно иронизируете: из того, что читала на форуме - не вижу никакой причины Вам считать себя агрессивной и/или социально неадаптированной. Кроме того, если у Вас в жизни все удачно складывается, зачем морочиться-то??
Morkovka00,страх, того, что может быть так, как не хотелось бы, и пережить какие то негативные моменты, кторые были в детстве. Это придало в жизни напора, где то преодоления,где то, терпения. Я появилась на этом форуме, не оттого, что искала кого то. А по тому, что психология хорошая вещь, и поисковая в Интернете указала мне дорогу на этот сайт. Я не жалею. Замечательные люди. Главное не стоящие на месте. Через других, лучше понять себя. Можно увидеть мнение некомпетентных , но интуитивно сориентированных людей. А можно увидеть мнение специалиста. И жизнь становится более наполненной, и понятной. Если не сказать, что иногда поддержка в форуме, дарит жизнь, когда жить уже не хочется. Я как Штирлиц, стараюсь избегать, ранимых моментов, стараюсь их предупредить. Но есть вещи не зависящие от нас. Например, благодаря соционике, я поняла весь ужас наших отношений с сестрой. Мы на форуме всё больше обсуждаем брачные пары. А родственные отношения? Если бы я знала ранше, что нельзя было так наскакивать на сестру, со своими принципами. Но она полная противоположность. И когда я в матчасти прочла, как я должна была поступать, я плакала. Мне не надо было говорить с ней при посторонних. Мы вдвоём могли найти общий язык. Но этого не случилось. Теперь мы совершенно чужие люди. А терять родственников. так же больно, как и любимых партнёров.
Labiri, кроме знаний, Вы приобрели еще и опыт, опыт общения с людьми, опыт в понимании их поступков. Может Вы еще не знаете, что надо делать, но точно знаете, чего делать не следует. Ваше восприятие изменилось, изменилось благодаря Вашему желанию найти общий язык.
С сестрой попробуйте помириться. Это никогда не поздно.
Я считал, что разговор на "вы" ставит перегородку между людьми и мешает общатся. А категоричный тон я наработал из-за продолжительного общения с Бетой, когда мы друг другу по болевым танками проезжались.
) имеют разную природу.
Когда встречаются такие мирные и конструктивные Штирлицы, спорить как-то не хочется уже, и все сомнения кажутся уже несущественными 
. Так в "боевом режиме" и остался.
И по постам здесь, и по общению с людьми в реале замечала, что есть в Достах (и в Есях тоже) склонность к самоуничижению 
Ты и сама говоришь, что у тебя самопринятие не врожденное, а я просто слишком многих видела, у кого с возрастом отношение к себе в лучшую сторону так и не изменилось. Вот то, что ты назвала "самоизгрызанием" я и считаю не-принятием себя и нелюбовью (для меня это разные названия одного отношения, но может я и не права 
