[quote author=Vera_Novikova link=4827-0.html#4 date=28 Июл 2006 11:11]Психолог работает с личностью, а не с ТИМом. И решает он личностные, а не ТИМные проблемы. Изменения, которые происходят с человеком после работы с психологом, тоже происходят на личностном уровне, а не на уровне информационной матрицы. Другой разговор, что некоторые личностные проблемы человека проистекают из искажения его ТИМа, и это толкает человека на контакт с психологом. undefined
Ну да, согласна с Верой. *** Психологи работают со здоровыми людьми (дееспоспобными и ответственными за решение своей проблемы), имеющими проблемы экзистенциального кризиса, межличностные конфликты, семейные затруднения или профвыбора. Такие проблемы возникают у всех ТИМов. Другое дело, когда психолог отлично знаком с соционикой, знания которой также эффективно использует в этом взаимодействии. Понимание, возможно, приходит скорей. Вобщем все взаимосвязано. Просто в силу своих ТИМов мы рассматриваем обсуждаемое здесь (или в других темах) под разными углами и можем называть одно и то же разными именами, ИМХО.
28 Июл 2006 11:32 Labiri сказал(а): Значит восприятие и обработка информации человека неизменна всю жизнь. Cообщение полностью
Принципы восприятия и обработки информации неизменны.
Принимаются решения так же неизменно, определённой мотивацией.
Принятие решения - уже личностное. Что касается мотиваций, то базовая информация будет ТИМной, а вот установки будут уже личностными. Например, два этика видят, что начальник влюбился в секретаршу (базовая инйормация). Один этик решает использовать эту информацию для манипуляций начальником, второй - просто радуется за обоих. (это личностные установки).
Теперь осталось разобраться с тем, как человек себя выражает.
Это во многом зависит от стереотипов (гендерных, социальных), которые человек принял, от уровня развития личности и пр.
В этом направлении часто можно вносить коррекции, для изменения отношений между партнёрами?
Какие именно отношения вы имеете в виду? Нужно разделять отношения на область человеческих симпатий и информационный обмен. Ваше "как человек себя выражает" можно рассмотреть с нескольких сторон. Если брать во внимание поведенческую сторону вопроса, т.е. "как человек себя ведет", - это к устанвкам, ис которых он исходит, к стереотипам - и, соответсвенно, к психологам. Если рассматривать "как человек подает информацию", и как сделать так, чтобы другой человек понял, о чем говорит первый - это к соционикам. А вот согласится второй с первым, примет точку зрения или нет, зависит уже от корреляции картин мира этих двоих.
Есть же, какие то внутренние процессы а есть внешние. Наверное то, как человек поступает, в соответствии с этим, остальные делают выводы?
Что конкретно вы имеете в виду? Я там пример про начальника и секретаршу привела. По-моему, видно, что внутренние процессы в рамках того, что рассматривает соционика, одинаковые, а решения приняты разные и поступки тоже разные.
28 Июл 2006 11:11 Vera_Novikova сказал(а): Сама информационная матрица не меняется. Ни психолог, ни сам человек не в состоянии ее изменить. Изменить он может только акценты наполнения матрицы. Cообщение полностью
Вера, вот есть у меня много мыслей на тему "Влияние Религии на человека". Еще с досоционических времен тянется. Не буду вдаваться в понятие "религия", в межконфессиональные терки, что бы не утонуть в демагогии. Скажу только, что моя точка зрения базируется на Исламе. Ну, вот верю я, что ТИМ зашит в психику человека Богом от рождения. Вот я уверен, что религия влияет на человека. А теперь, зная Соционику, доверяя ей, хочется понять как она это делает? На что она влияет в человеке, как она влияет на ТИМ?
И есть у меня мысль, что раз Бог дал человеку ТИМ при рождении, то ему ничего не стоит потом этот ТИМ перетимировать, то есть не меняя структуры психики (Модель А) поменять место жительства аспектиков ИМ в этой модели.
Бред, наверное. Но базируюсь на личном опыте совершения Хаджа, а потому и не бред, вроде бы...
28 Июл 2006 13:03 brr сказал(а): Вера, вот есть у меня много мыслей на тему "Влияние Религии на человека". Cообщение полностью
ОК, Расмотрим по-другому.
1. Есть компьтер. Пентиум какой-нибудь. Со своими специфическими процессорами и пр. железом. Это все, что касается физиологии нервной системы человека. Если сбой происходит на этом уровне, обращаться нужно к нейрохирургам, невропатологам, психиатрам.
2. Есть операционная система, подгруженная на этот Пентиум. Это и есть ТИМ. Однако если в случае с компьютером операционную систему можно менять (апгрейд), то в случае с человеком лоботомия - операция необратимая Если вам не понятно, как именно устроена ваша операционная система, как сделать ее работу наиболее эффективной - вам к соционикам.
3. Есть информация, которая хранится на этом Пентиуме в рамках конкретной операционной системы. Это и есть личность, индивидуальность. И тут рулят психологи, философы, религиозные наставники и пр.
28 Июл 2006 12:42 Vera_Novikova сказал(а): Принципы восприятия и обработки информации неизменны.
Принятие решения - уже личностное. Что касается мотиваций, то базовая информация будет ТИМной, а вот установки будут уже личностными. Например, два этика видят, что начальник влюбился в секретаршу (базовая инйормация). Один этик решает использовать эту информацию для манипуляций начальником, второй - просто радуется за обоих. (это личностные установки).
Это во многом зависит от стереотипов (гендерных, социальных), которые человек принял, от уровня развития личности и пр.
Какие именно отношения вы имеете в виду? Нужно разделять отношения на область человеческих симпатий и информационный обмен. Ваше "как человек себя выражает" можно рассмотреть с нескольких сторон. Если брать во внимание поведенческую сторону вопроса, т.е. "как человек себя ведет", - это к устанвкам, ис которых он исходит, к стереотипам - и, соответсвенно, к психологам. Если рассматривать "как человек подает информацию", и как сделать так, чтобы другой человек понял, о чем говорит первый - это к соционикам. А вот согласится второй с первым, примет точку зрения или нет, зависит уже от корреляции картин мира этих двоих.
Если ТИМ - всего лишь основа, скелет, а все остальное - очень индивидуально (ведь нет в природе двух людей с одинаковыми фигурами и характерами), тогда к чему все ТИМные описания, на которых часто большинство людей, пытающихся определить свой ТИМ и спотыкаются? И как можно определить ТИМ человека за пару занятий, а тем более виртуально? Выходит, для этого необходимо наблюдать его поступки, действия, реакции на протяжении жизни, чтобы знать, что привито социумом, что - психологом, что - родителями, а что - действительно основа.
28 Июл 2006 13:28 Nici сказал(а): Если ТИМ - всего лишь основа, скелет, а все остальное - очень индивидуально (ведь нет в природе двух людей с одинаковыми фигурами и характерами), тогда к чему все ТИМные описания, на которых часто большинство людей, пытающихся определить свой ТИМ и спотыкаются? И как можно определить ТИМ человека за пару занятий, а тем более виртуально? Выходит, для этого необходимо наблюдать его поступки, действия, реакции на протяжении жизни, чтобы знать, что привито социумом, что - психологом, что - родителями, а что - действительно основа. Cообщение полностью
Чтобы понять, что для вас лично - норма. Это как минимум. И если у вас тонкая кость и рост 190 см. вряд ли вам стоит настраиваться на карьеру борца сумо.
А определить ТИМ человека можно и не за пару занятий, а быстрее. Все зависит от методики. Тут лучше аллегория с компьютером подойдет. Не зависимо от той информации, которая хранится на компе, разобаться, что за опреционная система установлена, не представляет сложности для специалиста.
Vera_Novikova,
""Принятие решения - уже личностное. Что касается мотиваций, то базовая информация будет ТИМной, а вот установки будут уже личностными. Например, два этика видят, что начальник влюбился в секретаршу (базовая инйормация). Один этик решает использовать эту информацию для манипуляций начальником, второй - просто радуется за обоих. (это личностные установки)."" Так манипулируют людьми уже никак не этикой, а логикой Этикой оба радуются, только у второго небыло логики.
28 Июл 2006 13:15 Vera_Novikova сказал(а): 3. Есть информация, которая хранится на этом Пентиуме в рамках конкретной операционной системы. Это и есть личность, индивидуальность. И тут рулят психологи, философы, религиозные наставники и пр. Cообщение полностью
Психология софт... а ТИМ - хард???:-)))))
28 Июл 2006 13:15 Vera_Novikova сказал(а): Угу... корректировка наполнения функций. И в таком случае странно от вас же слышать, что психолог картину мира не корректирует. А что же тогда картина мира, если не совокупность взглядов, установок и убеждений, исходя их которых человек живет? Cообщение полностью
Нет не согласен. Информационная матрица отвечает, занимается вопросом "КАК" (то бишь алгоритм, правила, механизм процессов) мы воспринимаем, перерабатываем и выдаем ИНФОРМАЦИЮ.
Внешние установки тоже влияют на работу матрицы Примеры: Ребенок-этик воспитывается в жестких рамках практичности... которого воспитывают логики что надо воспринимать перерабатывать информацию с позиции не "хорошо-плохо" а с позиции "логично не логично..." и какая бы у ребенка не была способность четырехмерно воспринимать этическую сторону мира... РАБОТАТЬ ОНА НЕ БУДЕТ. наоборот накладывается установка ВОСПРИЯТИЯ и ОБРАБОТКИ информации - логическая. и тут дело не в том, что логические аспекты все равно не будут (на вашем языке 3-х 4-х мерные) а в том что этические аспекты так же не будут восприниматься в многомерном режиме.
т.е. конфликт установок ИНФОРМАЦИОННОЙ МАТРИЦЫ.
28 Июл 2006 13:15 Vera_Novikova сказал(а): Это одни из многочисленных стереотипов, которых довольно много в соционике. Это как умение любить. Этот вопрос хорошо раскрыт в соответсующей теме, и там же сделан вывод, что умение любить не зависит от ТИМа Cообщение полностью
Характеристика Добрый-Злой к примеру имеет прямую взаимосвязь с понятием "ЭМПАТИЯ" которое в РАЗНОЙ МЕРЕ присуще разным ТИМам.
Любить совершенно другого рода понятие, оно характеризует не ОТНОШЕНИЕ к другому, это понятие через ОТНОШЕНИЕ проходит, но не есть им.
28 Июл 2006 13:40 Labiri сказал(а): Vera_Novikova, Так манипулируют людьми уже никак не этикой, а логикой Этикой оба радуются, только у второго небыло логики. Cообщение полностью
Манипулируют люди, а метод манипуляции зависит от их ТИМа.
28 Июл 2006 09:28 Labiri сказал(а): Что формирует ТИМ? На сколько психиатр или психолог, может изменить ТИМ? Даже в браке люди пытаются переделать друг друга, и через определённое время партнёры подстраиваются друг к другу. Это то же изменение ТИМа? Делает ли психология чудеса? Или это только мираж? Cообщение полностью
А давайте посмотрим на ТИМ немного с другой стороны. В традиционных соционических рассуждениях на ТИМ смотрят как не некий объект, обладающий определенными свойствами. Т.е. считается что ТИМ это предмет, как как дерево или камень. Очевидно, что из дерева под названием береза нельзя сделать дерево елку.
Но ТИМ имеет и другую сторону. Тим это не столько предмет, сколько реакция, свойство психики, качество, способ реакции на внешнии события и собственные эмоции и мысли. Предмет это человек, а ТИМ это свойство этого человека.
Точно так же, как у камня есть такое свойство, как отражающая способность, влияющая на его цвет, есть плотность, есть форма и пр. Цвет предмета может быть разным, в зависимости от освещения. В темной комнате все кошки серые, а на свету даже черная шерсть начинает отливать тем или иным оттенком. Так же и ТИМ это характеристика, показывающая способность поглощать и отражать информацию.
Поменять свою "отражающую способность" нам не дано. Однако это вовсе не значит, что человек не способен озарить окружающий его мир всеми цветами соционической радуги.
28 Июл 2006 13:43 Vanya сказал(а): Внешние установки тоже влияют на работу матрицы Примеры: Ребенок-этик воспитывается в жестких рамках практичности... которого воспитывают логики что надо воспринимать перерабатывать информацию с позиции не "хорошо-плохо" а с позиции "логично не логично..." и какая бы у ребенка не была способность четырехмерно воспринимать этическую сторону мира... РАБОТАТЬ ОНА НЕ БУДЕТ. наоборот накладывается установка ВОСПРИЯТИЯ и ОБРАБОТКИ информации - логическая. и тут дело не в том, что логические аспекты все равно не будут (на вашем языке 3-х 4-х мерные) а в том что этические аспекты так же не будут восприниматься в многомерном режиме.
Вы приводите пример перекоса наполнения матрицы. Это не влияет на работу самой матрицы. Матрица - не человек, у нее нет установок, у нее есть лишь специфика обработки информации. Этик, воспитанный логиками, все равно будет обрабатывать этическую информацию многомерно. Другой разговор, что у него не будет доверия к этой информации, доверия к своим экспертным знаниям. Это обязательно отразится на самооценке человека. Опять-таки, перекосы наполнения отражаются на человеке, но не на его информационной матрице.
Характеристика Добрый-Злой к примеру имеет прямую взаимосвязь с понятием "ЭМПАТИЯ" которое в РАЗНОЙ МЕРЕ присуще разным ТИМам.
Ваня, опять стереотипы. Эмпатия - только способ получения информации, которая потом может быть использована во благо или во зло.
28 Июл 2006 13:39 Vera_Novikova сказал(а): Чтобы понять, что для вас лично - норма. Это как минимум. И если у вас тонкая кость и рост 190 см. вряд ли вам стоит настраиваться на карьеру борца сумо.
А определить ТИМ человека можно и не за пару занятий, а быстрее. Все зависит от методики. Тут лучше аллегория с компьютером подойдет. Не зависимо от той информации, которая хранится на компе, разобаться, что за опреционная система установлена, не представляет сложности для специалиста. Cообщение полностью
Если я, пытаясь разобраться, какая у моего компьютера операционная система, приглашу 5 специалистов, думаю все они, хоть и обучались в разных местах по разным методикам, скажут, что у меня, напрмер, Windos XP. Даже я, как просто пользователь, могу это понять. Почему же такие расхождении в типировании у специалистов? О ТИМе Путина, например существует 7 версий. Если 3 врача поставят мне разные диагнозы, я не поверю никому и займусь самолечением или пущу все на самотек. Это и происходит со многими типируемыми. Почитаешь тут на форуме "ужасы" о том, кого куда "оттипировали", и думаешь - а шарлатанство ли это?
28 Июл 2006 14:00 Nici сказал(а): Если я, пытаясь разобраться, какая у моего компьютера операционная система, приглашу 5 специалистов, думаю все они, хоть и обучались в разных местах по разным методикам, скажут, что у меня, напрмер, Windos XP. Даже я, как просто пользователь, могу это понять. Почему же такие расхождении в типировании у специалистов? О ТИМе Путина, например существует 7 версий. Если 3 врача поставят мне разные диагнозы, я не поверю никому и займусь самолечением или пущу все на самотек. Это и происходит со многими типируемыми. Почитаешь тут на форуме "ужасы" о том, кого куда "оттипировали", и думаешь - а шарлатанство ли это?
Потому что до сих пор многие путают поведение человека с его ТИМом и принимают одно за другое. Потому что на самом деле соционика не так проста как изначально кажется. Потому что системный подход часто заменяют типоведением и путают одно с другим. Я вам могу много "потому что" привести. И вся эта тема, кстати, еще одно большое "потому что".
Всё таки, все согласны с тем, что у всех в какой то степени, есть практически набор всех 6-ти характеристик, по которым определяется ТИМ, и если целенаправленно развивать, слабые моменты восприятия мира,то может произойти чудо. Как уже выше писали, руки нельзя поменять местами, но в критичесских ситуациях, хирургическим путём, пришивают даже пальцы ног, на руку, и они работают. Так же и психология - корректирует врождённые способности- воспринимать информацию и одавать её.
28 Июл 2006 14:08 Labiri сказал(а): Всё таки, все согласны с тем, что у всех в какой то степени, есть практически набор всех 6-ти характеристик, по которым определяется ТИМ, и если целенаправленно развивать, слабые моменты восприятия мира,то может произойти чудо. Как уже выше писали, руки нельзя поменять местами, но в критичесских ситуациях, хирургическим путём, пришивают даже пальцы ног, на руку, и они работают. Так же и психология - корректирует врождённые способности- воспринимать информацию и одавать её. Cообщение полностью
Перечитала тему еще раз. Не нашла "всех" и не нашла "согласных".
Рекомендую вам познакомиться с теорией мерности функций. Потому что не сей момент вы путаете мерность функции с ее наполнением. Отсюда и заблуждения.
Если ТИМ - это способ воспринятия и передачи информации, то интерес к определенным видам информации - это тимное? Например, этику должны быть более интересны "этические" темы - об отношениях, дружбе, любви, БЛ-логику - о причинах и следствиях, программах, системах, БС-сенсорику - о бытовом комфорте, вещах, ЧС-сенсорику - о захвате территории... Я, конечно, утрирую, но часто в книгах о соционике встречается такая идея.
Vera_Novikova, спасибо , надо прочесть. Подскажите где? если на сайте, или чья литература? - авторов.
28 Июл 2006 13:57 Vera_Novikova сказал(а): Вы приводите пример перекоса наполнения матрицы. Это не влияет на работу самой матрицы. Матрица - не человек, у нее нет установок, у нее есть лишь специфика обработки информации. Cообщение полностью
Согласен, пример не очень удачный, но суть от этого не меняется.
Ну зачем в логических построениях Вы опять используете разноуровневые понятия, это губит логическую стройность фразы (выделено жирным)
Теперь по сути. Работа матрицы ни что иное как набор установок...т.е. алгоритмов. Я воспринимаю приоритетнее или интуитивные аспекты или сенсорные. это "или-или" и есть установка - алгоритм.
если это не установки, не алгоритм, то какая природа по Вашему этой самой матрицы?
Даже если воспринимать как хард по вашему, то можно схемки допаять... :-)
пы.сы. что б тему не разносить по поводу теории "мерностей" попробую ответить в темке Вашего ответа на замечания Ермака по "новому в мерностях функций" но попозже... есть вопросы :-)
Мы тут можем долго спорить... понятия "зло" "добро" тоже относительны...относительно места, времени, встречи, объекта, норм... и.т.д. т.п. Что есть добро а что зло понятия не однозначные, как подается. Поэтому с учетом безрезультативности спора вопрос снимаю
28 Июл 2006 14:23 Nici сказал(а): Я, конечно, утрирую, но часто в книгах о соционике встречается такая идея. Cообщение полностью
Очень утрируете. Интерес является причиной/следствием акцентов наполнения матрицы. Кроме того, нужно определиться с тем, что мы будем называть интересом.
Вот простой пример. Интересно ли Гексли - думаю, вряд ли можно сказать, что рыбе интересна вода, в которой она плавает. Вода рыбе жизненно необходима. Рыба вряд ли понимает, что та среда, в которой она находится, это вода, рыба всю жизнь тут плавала... не зависимо от интереса, ЧИ всегда на входе. - интересно только в том контексте, что с этим можно сделать. Ну и если кому-то удалось что-то сверхъестественное по этому аспекту, то не прочь поучиться. - пожалуй, интересно. Забавно наблюдать за войнами и переделами территорий, свидетелем которых иногда оказываешься. - спасибо, не надо. - слишком энергоемко этим "интересоваться". Дают - беру, но без подробностей. - а вот это интересно, любопытно, куражно... не постоянно, но при случае - очень интересно. - тут не интерес, тут тревога об уходящем времени. - очевидно и не интересно.
Однако, если человек в какой-то момент выбирает активное решение вопросов социальной адаптации, то акценты интереса смещаются в блок СУПЕР-ЭГО. Вообще акцетны интереса способны меняться в течение всей жизни.
Vera_Novikova, спасибо , надо прочесть. Подскажите где, если на сайте, или чья литература - авторов.
Ермак "Как научиться понимать людей"
28 Июл 2006 14:47 Vanya сказал(а): Ну зачем в логических построениях Вы опять используете разноуровневые понятия, это губит логическую стройность фразы (выделено жирным) Cообщение полностью
Это не я - это вы используете разнокатегорийные понятия. Я просто вам на это указываю
Теперь по сути. Работа матрицы ни что иное как набор установок...т.е. алгоритмов. Я воспринимаю приоритетнее или интуитивные аспекты или сенсорные. это "или-или" и есть установка - алгоритм.
Не-а... Приоритеты - дело подконтрольное. Приоритеты расставляет уже сам человек. Грубо говоря, матрица - это система фильтров на вход и выход информации. И ваше личное дело, отдавать приоритет информации по базовой или по ролевой. Я вас уверяю, Дон в СУПЕР-ЭГО считает информацию по ЧС приоритетнее, чем информация по ЧИ. И ему плевать, что по ЧС он получает информацию неэкспертно.
Даже если воспринимать как хард по вашему, то можно схемки допаять... :-)
- думаю, вряд ли можно сказать, что рыбе интересна вода, в которой она плавает. Вода рыбе жизненно необходима. Рыба вряд ли понимает, что та среда, в которой она находится, это вода, рыба всю жизнь тут плавала... не зависимо от интереса, ЧИ всегда на входе. 
- интересно только в том контексте, что с этим можно сделать. Ну и если кому-то удалось что-то сверхъестественное по этому аспекту, то не прочь поучиться. 
- пожалуй, интересно. Забавно наблюдать за войнами и переделами территорий, свидетелем которых иногда оказываешься. 
- спасибо, не надо.
- слишком энергоемко этим "интересоваться". Дают - беру, но без подробностей. 
- а вот это интересно, любопытно, куражно... не постоянно, но при случае - очень интересно. 
- тут не интерес, тут тревога об уходящем времени. 
- очевидно и не интересно.