"Не обязательно выбирать в спутники жизни дуала, подойдет человек любого типа, поскольку я буду знать его и свои сильные и слабые функции и всегда смогу подстроиться." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Феномен "нулевого" типа или люди, ТИМ которых очень трудно определить
Когда я только начал заниматься соционикой, я стал часто встречаться с такой ситуацией, что очень примерно могу назвать ТИМ человека, а то И НЕ КАКИХ ВАРИАНТОВ . Спустя годы я понял, что бОльшая часть моих тимовых сомнений относительно других была связана с неопытностью - и это нормально, ведь мы все учимся, в процессе познания чего-либо и обретения практических навыков совершаем ошибки . Never mind! НО есть одно большое НО! Спустя 5 лет после знакомства с соционикой, когда для меня почти перестала стоять проблема определить ТИМ человека и даже ЖИВОТНОГО, Я ДО СИХ ПОР (хоть и редко) СТАЛКИВАЮСЬ С ПРОБЛЕМОЙ "НУЛЕВОГО"(никакого) ТИМа . Смотришь на человека и понимаешь, что НИКАКИХ ВАРИАНТОВ относительно его психотипа или их несколько, причем взаимоисключающих!!! Человек ведет себя совершенно не конгруэнтно (не соответственно) ни одному из ТИМов. Он просто НИКАКОЙ (без негативного подтекста)! Знакомо? Возникает какое-то замешательство . Мой учитель по соционике нызывает этот тип 55-тым (почему именно это число, долго рассказывать). И спокойно объясняет этот соционический феномен тем, что: 1. общество загоняет человека в определенные усредненные рамки (некоторые из них (рамки) для мужчин, другие для женщин, третьи - для тех и других). 2. обществу легче управлять БЫДЛОМ, которое представляет собой "ничто" - ноль индивидуальности, ведь всего один/два подхода к человеку - это меньше, чем нюансы 16 подходов, а что в итоге?! 3. родители часто бывают ОЧЕНЬ глупы и недальновидны в силу см. пункт 1 и 2. и, принимая эти социальные требования, уродуют психику и жизнь своих детей , воспитывая "пригодных для жизни в обществе" марионеток. И от этого феномена не застрахован ни один из социальных слоев ибо все мы в макросоциуме (микро, группе и т. д.), влиянию которого подвержен каждый. Как вы относитесь к этому феномену? А может это вовсе не феномен? Интересны и случаи из вашей жизни, ставившие вас в тупик.
2 Авг 2006 14:26 To_be_or_not_to_be сказал(а): ... 1. общество загоняет человека в определенные усредненные рамки (некоторые из них (рамки) для мужчин, другие для женщин, третьи - для тех и других). 2. обществу легче управлять БЫДЛОМ, которое представляет собой "ничто" - ноль индивидуальности, ведь всего один/два подхода к человеку - это меньше, чем нюансы 16 подходов, а что в итоге?! 3. родители часто бывают ОЧЕНЬ глупы и недальновидны в силу см. пункт 1 и 2. и, принимая эти социальные требования, уродуют психику и жизнь своих детей , воспитывая "пригодных для жизни в обществе" марионеток..... Cообщение полностью
К п. 1) Сложившиеся в нашем обществе стериотипы таковы: "Настоящий Мужчина" - Штирлиц "Типичная женщина" - Есенин Это под разными "соусами" постоянно говорится в СМИ. И за частую люди не знакомые с соционикой вынуждены под это подстраиваться, начинают вести себя не так, как свойственно их ТИМу К п. 3) Родители могут, сами того не желая, забивать ведущие функции детей. Когда я ходил на типирование, мне привели замечательный пример: Представим себе: мать-одиночка Джекиня ( у которой БС болевая) и у неё растёт дочка Габенка. А теперь только подумайте что будет с програмной БС малышки?
2 Авг 2006 15:12 sergan7 сказал(а): К п. 1) Сложившиеся в нашем обществе стериотипы таковы: "Настоящий Мужчина" - Штирлиц "Типичная женщина" - Есенин Это под разными "соусами" постоянно говорится в СМИ. И за частую люди не знакомые с соционикой вынуждены под это подстраиваться, начинают вести себя не так, как свойственно их ТИМу К п. 3) Родители могут, сами того не желая, забивать ведущие функции детей. Когда я ходил на типирование, мне привели замечательный пример: Представим себе: мать-одиночка Джекиня ( у которой БС болевая) и у неё растёт дочка Габенка. А теперь только подумайте что будет с програмной БС малышки? Cообщение полностью
Относительно СТЕРЕОТИПОВ - абсолютно верно, и по поводу ПРИМЕРА - грустно как-то. Вот поэтому и актуальны соционические знания, ведь ЗНАНИЕ - СИЛА, тем паче такое! ЛУЧШЕЕ ВОСПИТАНИЕ ДЕТЕЙ - ЭТО ОТСУТСТВИЕ ВОСПИТАНИЯ, ИБО ВОСПИТАНИЕ - ЭТО ПОДСТРАИВАНИЕ РЕБЕНКА ПОД СЕБЯ (как делает большинство).Тогда как само слово происходит от "питать" ребенка: кормить(как едой, так и своим жизненным примером - БЕЗ ОПЛОМБОВ!) Надо только ЛЮБИТЬ + объяснить, что опасно для жизни - и ВСЕ! А БЛАГОСТЯМ РЕБЕНОК НАУЧИТСЯ НА ПРИМЕРЕ РОДИТЕЛЕЙ (если такие имеются ) так же легко, как и глупостям - ПОЭТОМУ чему тут удивляться?!
Надо глубже копать и тщательней просеивать.
2 Авг 2006 15:46 Toad сказал(а): Надо глубже копать и тщательней просеивать. Cообщение полностью
Опытнейшие соционики совершают ошибки в типировании. Некоторые даже честно признают, что не знают, кто перед ними (УВАЖАЮ ТАКОЙ честный ПОДХОД). Кто - то что-нибудь да назовет, лишь бы не прослыть "непрофессионалом", не понимая, какая на нем ответственность.
Поэтому иногда ПРОЩЕ ПРИЗНАТЬ - ЧТО ТИП МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОПРЕДЕЛЕН сейчас (хотя бы самому(ой) себе). А С ВАШИМ ПОДХОДОМ МОЖНО И ЗАРЫТЬСЯ
Мне кажется, дело в следующем. Выраженный тип говорит о том, что у человека есть устоявшаяся система ценностей. Разброс же в вариантах говорит о том, что человек стремится больше казаться, чем быть, а иногда просто не имеет внутренней целостности. Я такое наблюдал не раз.
2 Авг 2006 19:33 Qyertir сказал(а): Мне кажется, дело в следующем. Выраженный тип говорит о том, что у человека есть устоявшаяся система ценностей. Разброс же в вариантах говорит о том, что человек стремится больше казаться, чем быть, а иногда просто не имеет внутренней целостности. Я такое наблюдал не раз. Cообщение полностью
Согласен с вами. Но ведь у всего есть корень - и в неустоявшейся системе ценностей тоже...
Между прочим, этот "феномен" имеет два порога - нижний и верхний. Нижний порог: ТИМ непроявлен в силу недостаточного развития (говорят также об адекватном возрастном наполнении модели А), всяческих искажений, вызванных неправильным воспитанием, наконец, просто низкого культурного уровня. Ведь даже для того, чтобы адекватно ответить на вопросы простейшего дихотомического теста, как на этом сайте, требуются определённые лингвистические знания, понимание довольно сложных абстрактных терминов (как, скажем, "систематический" и "спонтанный"), адекватная психологическая самооценка. Да и большинство соционических опросников и анкет составлялись именно в расчёте на некоторый "среднестатистический" культурный и образовательный уровень, и даже для представителей определённой социальной прослойки, ну вот, скажем, чтобы полностью адекватно ответить на вопросы анкеты Веры Новиковой, нужно жить в городе, работать в "офисе", ездить в отпуск и т.п. А если мы имеем дело с человеком, ведущим совсем другой образ жизни? Ну и верхний порог - развитие личности выше "среднестатистического уровня", это также может "мешать проявлению ТИМа". Особенно трудно определить ТИМ гениального или высокоталантливого человека (не говоря уж о тех великих людях, которые жили "во времена отдалённые"). Одарённость - фактор универсальный и часто "заслоняет" ТИМные проявления.
3 Авг 2006 12:35 Dubravka сказал(а): Ну и верхний порог - развитие личности выше "среднестатистического уровня", это также может "мешать проявлению ТИМа". Особенно трудно определить ТИМ гениального или высокоталантливого человека (не говоря уж о тех великих людях, которые жили "во времена отдалённые"). Одарённость - фактор универсальный и часто "заслоняет" ТИМные проявления. Cообщение полностью
не соглашусь... С яркими личностями, как правило проблем нет. По крайней мере с теми, которых можно посмотреть не по телевизору.
А вот с теми о которых одни легенды... из прошлого... да тут не понятно где правда ,где легенда. Если у нас Лениин - "самый человечный человек" - можно и в Достоевские его записать.
Я вот думаю что самые настоящие трудности типирования в случаях людей с травмами или просто больных на голову. Например как определить тип человека с раздвоением личности? Совпадает-ли тим у этих отдельных сущностей?
3 Авг 2006 13:08 Toad сказал(а): не соглашусь... С яркими личностями, как правило проблем нет.
Яркие личности (психически здоровые) иногда создают типировщикам проблемы именно своей многогранностью, способностью быть разными. Если типировщик настроен на определённый "социальный стереотип", поведенческую модель представителя определённого ТИМа, а типируемый ведёт себя, выглядит и разговаривает "не по принятым ТИМным стандартам", то часто возникают трудности и разнобой в версиях социоников.
Думаю, что во-первых, конечно играют роль стереотипы. Хотя, если Вы занимаетесь соционикой уже пять лет, конечно, должны уже иметь представление о том, кто что из себя представляет на самом деле. Во-вторых - да, желание "казаться". Бывает, что без наблюдения человека в нормальных жизненных условиях вообще очень сложно сказать, что это за ТИМ.
А в третьих - есть такая вещь, как то, что мы не воспринимаем какие-то типы. То есть, например мне, как ЖУкову, довольно тяжело дается типирование каких-либо ТИМов, Вам, как Гамлету - каких-то других ТИМов, и так далее. Ну не могу я определить, и хоть убей. Не думали ли Вы, что Ваши нулевые ТИМы принадлежат к какому-то одному (двум, трем) ТИМу или имеют какие-то общие черты - например, интровертность или там базовую ЧИ, и так далее. Не наблюдали?
Вот, а еще имеют место всякие неврозы, искажения психики в силу там воспитания, вообще неблагоприятных условий среды, желания "казаться" и Бог его там знает что еще. Хотя, по-моему, неврозы тоже классифицированы у Юнга, я одного товарища как раз однажды по его неврозу протипировала.
Воооть.
Действительно, есть люди никакие. Они себя абсолютно не знают, им кажется, что им всё подходит. Зависит это не от общества и не от родителей, а от внутренней установки человека стоять на месте, не развиваться. И установка эта не зависит от социального уровня. Видно, у этих людей была очень однообразная жизнь, они привыкли действовать в одних условиях.
3 Авг 2006 13:20 Dubravka сказал(а): Яркие личности (психически здоровые) иногда создают типировщикам проблемы именно своей многогранностью, способностью быть разными. Если типировщик настроен на определённый "социальный стереотип", поведенческую модель представителя определённого ТИМа, а типируемый ведёт себя, выглядит и разговаривает "не по принятым ТИМным стандартам", то часто возникают трудности и разнобой в версиях социоников. Cообщение полностью
Стереотипы -- рушатся, но тем не менее тип все-таки просматривается лучше именно у одаренных личностей, по крайней мере в живом общении. Плохо просматривался тип именно (по моему опыту) у людей аморфных.
По моему опыту наблюдений, "никакие" типы - это просто никакие люди, в которых нет даже зачатков индивидуальности. И это, к сожалению, от рождения...
3 Авг 2006 17:14 mattiola сказал(а): По моему опыту наблюдений, "никакие" типы - это просто никакие люди, в которых нет даже зачатков индивидуальности. И это, к сожалению, от рождения... Cообщение полностью
Да, есть люди, которые в силу различных определённых обстоятельств не выработали сколь-нибудь удовлетворительного "модус операнди"(способа действовать) за жизнь. Это по большей части их ответственность, и их ноша. Каждый несёт свой крест.. Но доля ответственности есть и на социуме за это. Так что подумаем лучше "о своём", чем судить других, дорогой тожд.
2 Авг 2006 16:03 To_be_or_not_to_be сказал(а): Кто - то что-нибудь да назовет, лишь бы не прослыть "непрофессионалом", не понимая, какая на нем ответственность.
Поэтому иногда ПРОЩЕ ПРИЗНАТЬ - ЧТО ТИП МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ОПРЕДЕЛЕН сейчас (хотя бы самому(ой) себе). А С ВАШИМ ПОДХОДОМ МОЖНО И ЗАРЫТЬСЯ
[quote author=ESTP_ link=4861-0.html#11 date=3 Авг 2006 13:43] Бывает, что без наблюдения человека в нормальных жизненных условиях вообще очень сложно сказать, что это за ТИМ. КОНЕЧНО! И ЭТО ПРОЩЕ, ИБО МЫ НАБЛЮДАЕМ ЗА ПРОЦЕССОМ "ИМ" В ПРИРОДНОЙ СРЕДЕ, ХОТЯ ИНОГДА И ЭТО НЕ ПОМОГАЕТ
А в третьих - есть такая вещь, как то, что мы не воспринимаем какие-то типы. То есть, например мне, как ЖУкову, довольно тяжело дается типирование каких-либо ТИМов, Вам, как Гамлету - каких-то других ТИМов, и так далее. Ну не могу я определить, и хоть убей. Не думали ли Вы, что Ваши нулевые ТИМы принадлежат к какому-то одному (двум, трем) ТИМу или имеют какие-то общие черты - например, интровертность или там базовую ЧИ, и так далее. Не наблюдали? АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН - Типировал в жизни всех 16 - ВСЕХ ПРИЗНАЮ!
Вот, а еще имеют место всякие неврозы, искажения психики в силу там воспитания, вообще неблагоприятных условий среды, желания "казаться" и Бог его там знает что еще. Хотя, по-моему, неврозы тоже классифицированы у Юнга, я одного товарища как раз однажды по его неврозу протипировала. НЕТ ВОПРОСОВ-ВСЕ ИМЕЕТ МЕСТО
Думаю, проблема нулевого ТИМа вовсе не в том, что человек никакой, а в том, что он всегда разный. Не понимаю почему сложно типировать "никаких"? Хотя, видимо, у большинства есть уверенность, что невозможно быть разным.
3 Авг 2006 21:34 Show_N сказал(а): Думаю, проблема нулевого ТИМа вовсе не в том, что человек никакой, а в том, что он всегда разный. Не понимаю почему сложно типировать "никаких"? Хотя, видимо, у большинства есть уверенность, что невозможно быть разным. Cообщение полностью
Меня радует ваш самоуверенный лад, что всем удобно и даже интересно играть, причем не на сцене, а в жизни. Здорово было бы, будь оно так! Да только вот не разные они - никакие, они просто НИКАКИЕ со всем самым мелочным набором непонятных функций, с помощью которых они еще живи, а не ушли в НИКУДА . ДА - можно играть, НО НЕВОЗМОЖНО БЫТЬ РАЗНЫМ.
Для себя - невозможно, если вы осознаёте себя как целостную личность. Для других - очень даже возможно, ведь человек воспринимает то, что видит, как объективную реальность. Насчёт же "никаких" людей (да ещё с самого рожденья) - несогласна. Это говорит чувство презрения, своего собственного превосходства, нежелания вникнуть и разобраться. Если отбросить "позицию свысока" и попытаться "поставить себя на место" другого человека, познать его душу - всегда обнаруживается нечто интересное.
. Спустя годы я понял, что бОльшая часть моих тимовых сомнений относительно других была связана с неопытностью - и это нормально, ведь мы все учимся, в процессе познания чего-либо и обретения практических навыков совершаем ошибки 
. Never mind!
НО есть одно большое НО!
, Я ДО СИХ ПОР (хоть и редко) СТАЛКИВАЮСЬ С ПРОБЛЕМОЙ "НУЛЕВОГО"(никакого) ТИМа 
. Смотришь на человека и понимаешь, что НИКАКИХ ВАРИАНТОВ относительно его психотипа или их несколько, причем взаимоисключающих!!! 
Человек ведет себя совершенно не конгруэнтно (не соответственно) ни одному из ТИМов. Он просто НИКАКОЙ (без негативного подтекста)! Знакомо? Возникает какое-то замешательство 
. Мой учитель по соционике нызывает этот тип 55-тым (почему именно это число, долго рассказывать). И спокойно объясняет этот соционический феномен тем, что: 
и недальновидны в силу см. пункт 1 и 2. и, принимая эти социальные требования, уродуют психику и жизнь своих детей 
, воспитывая "пригодных для жизни в обществе" марионеток.