Тема: Феномен "нулевого" типа или люди, ТИМ которых очень трудно определить
6 Авг 2006 18:36 To_be_or_not_to_be сказал(а): По этмоу поводу (о равномерном развитии) есть замечательная фраза - ВСЕСТОРОННЕ НЕДОРАЗВИТАЯ ЛИЧНОСТЬ ибо если развивается сильная часть человека - пропорционально своему статусу развивается и слабая, которае тоже может расти конечно же. Cообщение полностью
Категорично и противоречиво... С чего бы это при развитии сильной стороны начать двигаться слабой и наоборот? Судя по всему, Вы противоречите постулатам соционики. В результате дуализации логики становятся этичными, сенсоры - интуитивными и прочее (по вашему недоразвитыми). Кажется, именно это обсуждается во всех темах о дуализации. Тема самодуализации отвергается как невозможная по умолчанию. Однако, из раза в раз мы сталкиваемся с людьми, которых гоняют из типа в тип, причем профессиональные типировщики, не говоря уже о рядовых социониках.
Никак не могу понять при чем здесь аморфность. Может кто-нибудь объяснит чуть подробнее.
6 Авг 2006 18:36 To_be_or_not_to_be сказал(а): А равномерное развитие функций было только у ИИСУСА ХРИСТА, некоторые еще выделяют Сидхартху Гаутаму (Будду), ну, может, еще пару сверхличностей - И ВСЕ! Cообщение полностью
Ха, Иисуса Христа уже пытались типировать...
Кстати, Юнг говорил, что равенство функций свидетельствует об общей неразвитости сознания. И понятно, почему -- такой человек слишком часто оказывается в положении буриданова осла.
6 Авг 2006 23:02 Qyertir сказал(а): Кстати, Юнг говорил, что равенство функций свидетельствует об общей неразвитости сознания. И понятно, почему -- такой человек слишком часто оказывается в положении буриданова осла. Cообщение полностью
Давайте оперировать конкретными ссылками.
4 Авг 2006 15:29 Qyertir сказал(а): Человек с неопределенным типом обычно не разный, а аморфный. И обычно и впечатление от него дурное именно из-за его аморфности, когда он не очаровывает, а разочаровывает -- как-то получилось, что "новыми" у таких людей бывают исключительно дурные черты. Cообщение полностью
Так все-таки об аморфности... Раскройте чуть подробнее
Всем привет от аморфной всесторонне недоразвитой личности с неустоявшейся системой ценностей! Как носитель минимум трех ТИМов я готов претендовать на это звание.
Если просто классифицировать людей по их внешним проявлениям, то по каждой из четырех дихотомий мы увидим практически непрерывный спектр. Есть люди более и менее сенсорные, логичные, этичные, экстравертные и т.д. Вот наш президент на фоне Никиты Михалкова просто интуитский интуит (по ТВ как-то транслировали как Путин к Михалкову в гости заходил). А на фоне нашего министра обороны ВВП - явный сенсорик. В западной типологии по этому поводу не заморачиваются и по каждой из дихотомий указывают степень преобладания логики над этикой, интуиции над сенсорикой...
Соционикам приходится объяснять этот факт, поскольку в качестве аксиомы вводится понятие единственного и неизменного ТИМа. Для объяснения используют подтипы, вводят "силу" или "проработанность" функций, рассуждают о коммуникативных масках или ТИМных искажениях, говорят, что "настоящий" ТИМ может увидеть только "настоящий" соционический гуру. Еще очень популярный способ - играть самим понятием "информационный метаболизм", объясняя неизвестное через непонятное.
При этом даже опытные типировщики признают, что "чистых типов", т.е. людей, у которых достаточно ярко выражены все четыре дихотомии и достаточно четко проявляется модель А не так много, порядка 10-20%. А вот записывать ли остальные 80-90% в несчастных, которых надо срочно исправлять, или полноценных членов социума - этот вопрос каждый для себя решает сам!
6 Авг 2006 22:47 Show_N сказал(а): Категорично и противоречиво... С чего бы это при развитии сильной стороны начать двигаться слабой и наоборот? Судя по всему, Вы противоречите постулатам соционики. В результате дуализации логики становятся этичными, сенсоры - интуитивными и прочее (по вашему недоразвитыми). Кажется, именно это обсуждается во всех темах о дуализации. Тема самодуализации отвергается как невозможная по умолчанию. Однако, из раза в раз мы сталкиваемся с людьми, которых гоняют из типа в тип, причем профессиональные типировщики, не говоря уже о рядовых социониках.
Никак не могу понять при чем здесь аморфность. Может кто-нибудь объяснит чуть подробнее.
С чего бы это при развитии сильной стороны начать двигаться слабой и наоборот? Все до беспредела просто: человек, реализующийся по своей мощи (в любом случае: с дуалом, или без), становится намного увереннее (ибо самый быстрый способ себя реализовать + быть счастливым - работа по сильным), уверенность - эта отражается на общем психическом состоянии, задействуя в свою очередь все функции психики, в результате человек начинает спокойнее и ОПЯТЬ же уверенне работать по всем функциям, в т. ч. и слабым (НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ИНТУИТИВ СТАНЕТ СЕНСОМ И НАОБОРОТ). Просто происходит развитие (и пропорциональное) И нет здесь никакого противоречия. Другое дело, что оно пойдет много быстрее, если рядом ДУАЛ.
Да, при дуализации, этик может стать логичнее в силу преобретаемого опыта общения с логиком, но он НЕ СТАНОВИТСЯ ЛОГИКОМ и любой логик "СДЕЛАЕТ" ЭТОГО этика в споре на ЛОГИКУ . Просто дуал спокойно берет на себя вашу слабую часть и вы становитесь увереннее в силу того, что ТЫЛ прикрыт и спокойней работаете по сильным, зарабатывая Expirience UP , повышая очки.
Аморфность при том, что человек работая по слабым(например, отталкиваясь от ролевой), движется в час по чайной ложке, потому что мало, что получится, если надо что-то делать, а орудие труда самое первобытное. Поэтому слабая -то развивается, но сильные стоят на месте ибо про них совсем забыли. И не особо - то почувствуешь свою значимость и уверенность, если изряда вон плохо что-то делаешь (а как еще можно делать, что хуже всего получается). Да, научится Гамлет хорошо готовить годам к 143 (если терпения хватит ), потеряв всю индивидуальность и станет той самой АМОРФНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, нереализованной, с невыраженной сильной - НИКАКОЙ.
7 Авг 2006 11:15 To_be_or_not_to_be сказал(а): Да научится Гамлет хорошо готовить годам к 143 (если терпения хватит ), потеряв всю индивидуальность и станет той самой АМОРФНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ, нереализованной, с невыраженной сильной - НИКАКОЙ. Cообщение полностью
Лично мне хватило и десятка лет для обучения этой "болевой операции" (готовить училась лет с десяти, а в 20 лет неожиданно для себя самой выиграла кулинарный конкурс в студгородке - и на скорость, и на качество приготовления борща, судьями были неподкупные Штирлы). Спасибо папе Дюме, который с детства в ревизном порядке внушал мне, что уметь готовить - первейшее дело, без которого в нашем мире женщине никак не выжить! Насчёт же потери индивидуальности и реализации личности...гм, не замечала, чтобы это как-то отрицательно повлияло.
6 Авг 2006 23:43 Criolic сказал(а): Всем привет от аморфной всесторонне недоразвитой личности с неустоявшейся системой ценностей! Как носитель минимум трех ТИМов я готов претендовать на это звание.
Если просто классифицировать людей по их внешним проявлениям, то по каждой из четырех дихотомий мы увидим практически непрерывный спектр. Есть люди более и менее сенсорные, логичные, этичные, экстравертные и т.д. Вот наш президент на фоне Никиты Михалкова просто интуитский интуит (по ТВ как-то транслировали как Путин к Михалкову в гости заходил). А на фоне нашего министра обороны ВВП - явный сенсорик. В западной типологии по этому поводу не заморачиваются и по каждой из дихотомий указывают степень преобладания логики над этикой, интуиции над сенсорикой...
Соционикам приходится объяснять этот факт, поскольку в качестве аксиомы вводится понятие единственного и неизменного ТИМа. Для объяснения используют подтипы, вводят "силу" или "проработанность" функций, рассуждают о коммуникативных масках или ТИМных искажениях, говорят, что "настоящий" ТИМ может увидеть только "настоящий" соционический гуру. Еще очень популярный способ - играть самим понятием "информационный метаболизм", объясняя неизвестное через непонятное.
При этом даже опытные типировщики признают, что "чистых типов", т.е. людей, у которых достаточно ярко выражены все четыре дихотомии и достаточно четко проявляется модель А не так много, порядка 10-20%. А вот записывать ли остальные 80-90% в несчастных, которых надо срочно исправлять, или полноценных членов социума - этот вопрос каждый для себя решает сам! Cообщение полностью
Здравствуйте, всесторонне развитый! К чему же столько самокопаний?! Можно посмотреть,как вы общаетесь с представителями НАВЕРНЯКА ОПРЕДЕЛЕННЫХ РЕБЯТ (на семинаре (не на двух, так на трех и т. д., скажем, насколко упорства хватит), с теми, кто наверняка .Это самый быстрый способ. Чушь - когда типирование происходит только по внешним признакам(хотя глаз опытных конечно наметывается на внешность определенных ТИМов и играет свою роль в типировании)! Подтипы - тоже примерно так же можно обозвать! Официальная соционика (киевский институт и иже с ними), насколько я знаю, от них отказалась . Это есть дебри непролазные и лазейка для профанов и желающих из воздуха срубить бабки. Информационный метаболизм есть процесс восприятия, переработки и реакции на определенную информацию, а так же все вышеперечисленное между психотипами в процессе общения, взимодействия. А Информацией является все, что мы "считываем" из окружающего мира.
7 Авг 2006 11:25 Dubravka сказал(а): Лично мне хватило и десятка лет для обучения этой "болевой операции" (готовить училась лет с десяти, а в 20 лет неожиданно для себя самой выиграла кулинарный конкурс в студгородке - и на скорость, и на качество приготовления борща, судьями были неподкупные Штирлы). Спасибо папе Дюме, который с детства в ревизном порядке внушал мне, что уметь готовить - первейшее дело, без которого в нашем мире женщине никак не выжить! Насчёт же потери индивидуальности и реализации личности...гм, не замечала, чтобы это как-то отрицательно повлияло. Cообщение полностью
Ну, во - первых, глядя на ваше фото (если оно ваше), могу сказать, что передо мной иррациональный сенсорик (ну, на край. Есн), тем паче который говорит СПАСИБО папе ДЮМЕ. Во-вторых, Я тоже потрясающе готовлю яичницу! В-третьих, я думал, что утрированные примеры учаться воспринимать НЕ БУКВАЛЬНО еще в школе на уроках литературы...
7 Авг 2006 12:13 To_be_or_not_to_be сказал(а): Ну, во - первых, глядя на ваше фото (если оно ваше), могу сказать, что передо мной иррациональный сенсорик (ну, на край. Есн), тем паче который говорит СПАСИБО папе ДЮМЕ. Cообщение полностью
Вот, наглядный пример того, о чём я писала - внешности при типировании доверять отнюдь нельзя. Спецы из "физиогномической школы соционики", которые видели много моих фотографий, сошлись в одном: что я этик, сенсорик и рационал (причём рациональность "наиболее ярко выражена" по их шкале признаков), осталась ещё самая малость, определить, Гюго я или Драйзер. Хотя для Жуковых я не прочь побыть и Есениным, это мне легче даётся, чем для Есениных сыграть роль Жукова. В "иррациональных сенсориках" Габенах я тут уже побывала, ничего, жить тоже можно, особенно интересно творчески конфликтовать с Гамлетами. А теперь я ещё обязанности Максима поисполняю, потому как пришла охота повоспитывать молодёжь...стареем, наверное. Кстати, вы не замечаете, что сами себе противоречите по элементарной БЛ? Берётесь меня типировать по одной фотографии, а постом ранее сами ж писали, очевидно, исходя из большого личного опыта:
7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а): Чушь - когда типирование происходит только по внешним признакам(хотя глаз опытных конечно наметывается на внешность определенных ТИМов и играет свою роль в типировании)! Cообщение полностью
И так везде в топике - на всякий тезис найдётся антитезис, только бы доказать всем свою правоту, причём доказательства большей частью чёрноэтические, эмоциональные, на многих сие не действует. Может, попробовать расширить амплуа?
Добавлю, что если за 30 мин - не всегда получается. А если за 30 дней - любого определить можно /почти /
Хорошая тема. Спасибо.
Нам на курсах СД рассказывали, что ТИМ нужно чистить. Чтобы человек был в чистом ТИМе, что обществу нужны люди с развитыми врожденными акцентуациями. Вот.
Сказали, что я хороший, правильный Дося, но вот уж слишком много по БЛ-ЧЛ работаешь... Но как бы ты не старался, у тебя никогда не получиться достичь в этом совершенства, потому что ты - Этик! Этик, ненаполненный!
А то, что эта Дося с 6 лет без папы росла в семье с мамой и младшей сестрой, когда с самого раннего детства надо "думать и делать", потому что больше некому быть Мужчиной в доме - этого никто слушать не захотел.
Такой вот теперь я недопереразвитый Чебуран.
Сперва очень сильно расстроился, а потом разозлился и махнул рукой на всех этих чистильщиков ТИМов. Каждому свое.
Естественно, каждая шкала характеризуется непрерывным парамтером, а не дискретным. И хорошее соотношение по каждой шкале -- не 100%:0% (иначе человек будет хронически "продуваться", например, по этике или по сенсорике, делать грубые ошибки, быть постоянным обьектом для розыгрышей и т.д.), но и не 50%:50% (иначе человек не сможет выбрать -- и каждый случай выбора, например, между долгом и чувством -- типичный пример проблемы по шкале логика-этика -- будет приводить для него к мукам). А истина -- посередине, вероятно, хорошее соотношение около 70%:30% (похоже говорил в свое время Гуленко).
7 Авг 2006 16:07 Qyertir сказал(а): Естественно, каждая шкала характеризуется непрерывным парамтером, а не дискретным. И хорошее соотношение по каждой шкале -- не 100%:0% (иначе человек будет хронически "продуваться", например, по этике или по сенсорике, делать грубые ошибки, быть постоянным обьектом для розыгрышей и т.д.), но и не 50%:50% (иначе человек не сможет выбрать -- и каждый случай выбора, например, между долгом и чувством -- типичный пример проблемы по шкале логика-этика -- будет приводить для него к мукам). А истина -- посередине, вероятно, хорошее соотношение около 70%:30% (похоже говорил в свое время Гуленко). Cообщение полностью
А вот интересно, эти процентные соотношения что обозначают?
Относительную силу двух полюсов каждой шкалы.
7 Авг 2006 12:51 Dubravka сказал(а): Вот, наглядный пример того, о чём я писала - внешности при типировании доверять отнюдь нельзя. Спецы из "физиогномической школы соционики", которые видели много моих фотографий, сошлись в одном: что я этик, сенсорик и рационал (причём рациональность "наиболее ярко выражена" по их шкале признаков), осталась ещё самая малость, определить, Гюго я или Драйзер. Хотя для Жуковых я не прочь побыть и Есениным, это мне легче даётся, чем для Есениных сыграть роль Жукова. В "иррациональных сенсориках" Габенах я тут уже побывала, ничего, жить тоже можно, особенно интересно творчески конфликтовать с Гамлетами. А теперь я ещё обязанности Максима поисполняю, потому как пришла охота повоспитывать молодёжь...стареем, наверное. Кстати, вы не замечаете, что сами себе противоречите по элементарной БЛ? Берётесь меня типировать по одной фотографии, а постом ранее сами ж писали, очевидно, исходя из большого личного опыта:
И так везде в топике - на всякий тезис найдётся антитезис, только бы доказать всем свою правоту, причём доказательства большей частью чёрноэтические, эмоциональные, на многих сие не действует. Может, попробовать расширить амплуа? Cообщение полностью
Причем тут белая логика?.. Я лишь сказал о типичной для сенсов (причем иррациональных) внешности, причем по тому фото, которое имел счастье лицезреть здесь некоторое время, в общем даже не заявляя это апломбом...+добавил еще один факт из вашего письма, который вы конечно же опустили,доказывая то, что нужно доказать: ). (ведь так удобней: вырвать мысль из контекста и вставить в свой умный монолог). АМПЛУА... никто особо не жаловался - но вас че-то все цепляет и цепляет а оно меня самого вполне устраивает, в отличие от того, как вас устраивает ваше амплуа, которое с сомнительным успехом как-то плавает от Гюго к Габену (но вот как-то не к Гамлету). Говорю, оперируя той информацией от вас и тем, кем вы хотите передо мной казаться Значит вас тоже протипировать не могут... Хм... Что бы это значило?..
На каждого спеца найдется свой спец, ! Это так, к слову... а ваши спецы смотрели не только на то редкое для моего глаза фото, что было здесь недавно... по этому у них чуть больше инфы о вашей внешности... Хотя я понимаю, вам приятно пытаться доказывать свое интеллектуальное превосходство несмотря ни на что...
И напоследок,я ценю ваше остроумие и выработанную годами колкость, но давайте ближе к ДЕЛУ, о великий провокатор и самый умный из Гамлетов И еще: Не воспитывайте молодежь - она вас сама воспитает... если захочет...
Знаете ли, Иван, почитал я все ваши посты и возникло странное ощущение. Обычно подобные попытки самоутвердиться заканчиваются лет в четырнадцать... И Надежду как-то по-ребячески провоцируете. Успокойтесь, никто вас учить жизни не собирается, есть дела и поважнее... Все-таки серьезную тему обсуждаем.
7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а): ... Можно посмотреть,как вы общаетесь с представителями НАВЕРНЯКА ОПРЕДЕЛЕННЫХ РЕБЯТ (на семинаре (не на двух, так на трех и т. д., скажем, насколко упорства хватит), с теми, кто наверняка .Это самый быстрый способ. Чушь - когда типирование происходит только по внешним признакам(хотя глаз опытных конечно наметывается на внешность определенных ТИМов и играет свою роль в типировании)! ... Cообщение полностью
Разъясните, пожалуйста, кого именно можно считать НАВЕРНЯКА определенными ребятами? Если вы изучаете соционику, то, наверное, слышали об единственном известном эксперименте «СРТ-99», проведённом в 1999 году, на котором 43 типировщика показали в среднем 30-процентную сходимость.
И даже если найти таких ребят и пообщаться с каждым, то чем это поможет в определении ТИМа? C умными и интересными людьми приятно общаться независимо от ТИМа. А с идентификацией интертипных отношений и отделении их от межличностных дело обстоит еще хуже, чем с ТИМами.
7 Авг 2006 12:03 To_be_or_not_to_be сказал(а): ... Информационный метаболизм есть процесс восприятия, переработки и реакции на определенную информацию, а так же все вышеперечисленное между психотипами в процессе общения, взимодействия. А Информацией является все, что мы "считываем" из окружающего мира. Cообщение полностью
Видите ли, на процесс восприятия, переработки и реакции на определенную информацию влияют также личные, профессиональные, религиозные, возрастные, национальные и т.п. пристрастия и особенности. Человека может быть мама в детстве научила так реагировать, он и реагирует всю жизнь по привычке...
[quote author=Criolic link=4861-40.html#11 date=7 Авг 2006 21:44] Знаете ли, Иван, почитал я все ваши посты и возникло странное ощущение. Обычно подобные попытки самоутвердиться заканчиваются лет в четырнадцать... И Надежду как-то по-ребячески провоцируете. Успокойтесь, никто вас учить жизни не собирается, есть дела и поважнее... Все-таки серьезную тему обсуждаем.
ГМ... Вроде бы спокоен. ПО поводу надежды: я лично знаком с несколькими людьми(увлекшимися соционикой), ТИМ которых вызывал сомнения. После того, как они побывали на семинаре по соционике (на котором был и я, тоже сомневающийся: между Есном и Гамом), сомнения развеялись благодаря тому, что происходило взаимодействие костяка группы, ТИМы которых уже точно определены с остальными людьми (в различных практических упражнениях) + сама атмосфера семинара способствует тому, чтоб человек раскрывался, чувствовал себя более или менее раскованно: тогда он (без преувеличения) почти как на ладони.
Разъясните, пожалуйста, кого именно можно считать НАВЕРНЯКА определенными ребятами? Если вы изучаете соционику, то, наверное, слышали об единственном известном эксперименте «СРТ-99», проведённом в 1999 году, на котором 43 типировщика показали в среднем 30-процентную сходимость.
Наверняка определенные - люди, бывшие на семинарах, ТИМ которых был там определен + у которых самих не возникает сомнений в собственном ТИМе for example like me. Об эксперименте не слышал, но слышал о том, что в этой молодой науке огромное количество профанов, деятельность которых мало чего общего имеет с соционикой (речь не идет об этих 43 типировщиках ). Хотя не исключено, что из них может быть человек 8 грамотно всех определили, а остальные только портили общую статистику. В любом случае, это не показатель того, с какой вероятностью может быть определен ТИМ.
И даже если найти таких ребят и пообщаться с каждым, то чем это поможет в определении ТИМа? C умными и интересными людьми приятно общаться независимо от ТИМа. А с идентификацией интертипных отношений и отделении их от межличностных дело обстоит еще хуже, чем с ТИМами.
Не нужно общаться с каждым отдельно. См. 1 часть ответа.
А что касается интертипных отношений, то лучше начинать их выявлять с незнакомыми людьми (в идеале, на том же семинаре), когда не возникло личного отношения и вы не начали подгонять интертипные отн-я под свое личное отношение к человеку ибо частотна такая ошибка. Потом можно перейти на тех, кого знаешь лично.
Видите ли, на процесс восприятия, переработки и реакции на определенную информацию влияют также личные, профессиональные, религиозные, возрастные, национальные и т.п. пристрастия и особенности. Человека может быть мама в детстве научила так реагировать, он и реагирует всю жизнь по привычке...
Безусловно все влияет. Соционика говорит только о ничтожной доли тех законов, которые действуют на людей и их восприятие информации. В этом - то и искусство: отличать зерна от плевел.
7 Авг 2006 11:15 To_be_or_not_to_be сказал(а): Да, при дуализации, этик может стать логичнее в силу преобретаемого опыта общения с логиком, но он НЕ СТАНОВИТСЯ ЛОГИКОМ и любой логик "СДЕЛАЕТ" ЭТОГО этика в споре на ЛОГИКУ . ...
Аморфность при том, что человек работая по слабым(например, отталкиваясь от ролевой), движется в час по чайной ложке, потому что мало, что получится, если надо что-то делать, а орудие труда самое первобытное. Cообщение полностью
То-то меня логики периодически отправляют к логикам. С чего бы это? Может логика у них слабая?
Когда-то давно на форуме обсуждалась тема "Ригидность и ТИМ":
Позволю себе процитировать один пост оттуда, имеющий самое непосредственное отношение к теме этого топика (с автором цитаты полностью согласна ).
18 Дек 2004 06:51 Wawan сказал(а): Я имею в виду, что чем человек более адаптирован, тем больше вероятность, что в существенно разных ситуациях ему будут приписывать разный ТИМ. И наоборот - если человек всегда и всем предъявляет один и тот же ТИМ, то он больше других предсказуем и неинтересен окружающим. Отсюда - трудности в определении ТИМа скорей говорят о лучшем качестве психики, чем о каком-либо недостатке.
Насколько я знаю, соционика классифицирует ТИМы по способу восприятия информации от внешнего мира, а описания Типов и поведения - уже вторичны.
Так вот, если при типировании не зацикливаться на внешних признаках (например: болтливый - экстраверт и т.д.), а попытаться проследить НА КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ среагировал человек и КАКОВА ЕГО ОТВЕТНАЯ РЕАКЦИЯ , то окажется, что НЕ ТИПИРУЕМЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ!
А есть плохие типировщики!
Не стоит так же зацикливаться на поведении ( он поступил так-то, значит он такой-то ТИМ; поступил по другому - значит он другой ТИМ ), ведь на поведение людей накладывает отпечаток и воспитание, и соц. положение, и конкретные обстоятельства и многое другое.
По моим наблюдениям, даже психически больные люди имеют проявления какого-то ТИМа. Ведь и они так же воспринимают и перерабатывают внешнюю информацию. Хотя и более смазанно, нежели нормальные.
ибо если развивается сильная часть человека - пропорционально своему статусу развивается и слабая, которае тоже может расти конечно же. 
Всем привет от аморфной всесторонне недоразвитой личности с неустоявшейся системой ценностей! 
