4 Авг 2006 11:22 Tekhi сказал(а): А Вы совершенство с самодостаточностью не путаете...? А то вот наблюдаю при длительном общении: базовая - суггестивная , полное отсутствие всякого присутствия этой самой у человека со слабой функцией...
Творить по суггестивной, если это как у Гексли , кстати, довольно приятственно... Вполне радостное старание и вполне радостные ощущения, когда получилось... Как у девочки-подростка, которой доверили младшего братика и квартиру на время ухода родителей... :-) Она старалась, родители пришли и хвалят "какая же ты у нас молодец, как все хорошо сделала, какая кашка вкусная у тебя получилась ". Чертовски приятно Главное, чтобы это было в таком необязательном режиме и не очень напряжно :-) Cообщение полностью
Полагаю, что в данном случае я ничего не путаю. Самодостаточность - это когда человеку хватает навыков по его слабой функции для своих личных каждодневных задач. В том числе по суггестивной - сварить кашку, которую можно будет съесть. И даже с удовольствием. Но согласитесь, шедевром кулинарного искусства она не будет... Если вы можете сварить вкусную кашку, это совсем не значит, что можно идти работать поваром в престижный ресторан!
Важно Я не знаю, как у Есениных. Но вообще то, что дуал именно возьмет на себя ВСЕ вопросы по слабым функциям - это иллюзия И иллюзия эта рассеивается сразу же, стоит завязать более-менее близкие (и не обязательно семейные) отношения хоть с одним дуалом. Вам по слабым функциям не расслабляться придется, а серьезно притираться, и перекраивать очень многие свои представления о жизни. И иногда этот процесс может быть очень болезненным. Это что касается детского блока. А что касается болевой - так фоновая дуала не зря называется нормирующей. По болевой дуал не полностью защищает от всех проявлений, а именно ненавязчиво, недемонстративно дает понять, как будет *нормально*, без перегибов в ту или другую сторону. Защищает там, где сам не справляешься, где есть внешняя угроза. Но в каких-то аспектах и сам надавить может.
Так что, мне кажется, опасения напрасные. Дуальные отношения, наоборот, дают энергию заниматься любимым делом. Потому что она не тратится впустую, когда люди уже вошли в дуальные отношения. Уверенность в своих силах появляется, желание творить. Так, по крайней мере, многие говорят А более 10 лет дуальных отношений и вообще приводят к "сбалансированности" тимов - экстраверт ствновится более интровертным, интуит более сенсорным, этик более логичным, и наоборот.
Mitych_0010, конечно, Вы правы! согласна.
Но я как раз говорила о тех отношениях, когда дуал уже становится тебе близким человеком. Кроме того, доверять "по аспекту" - в сплшном потоке информации довольно сложно выделить, что именно относится к БИ, а что относится к ЧЭ, потому что функции-то не работают отдельно одна от другой. Взаимодействие, как мне кажется, происходит между психиками, между цельными моделями, а не между отдельными функциями. То есть, к примеру - почему прогноз Бальзака меня не устраивает, а Есенина - устраивает. Хотя прогноз один и тот же. Потому что он подан в разной форме, думается мне. А так - та же самая БИ.
А что касается "доверия" дуалу - я имела в виду то, что по каким-то вопросам, которые мне кажутся очень сложными, и мне кажется, что если я их решить не смогу, то Есенин и подавно не сможет, получается так, что Есенин как раз эти вопросы решает очень легко. Но для того, чтобы в это поверить и убедиться - нужно время. Это, в частности, касается отношений с людьми, установления контакта, "разговорить", "расположить к себе", "попросить".
4 Авг 2006 11:26 Mitych_0010 сказал(а): А для дуализации нужно только доверять мнению и уметь принимать помощь по определенным аспектим информации. Если Жуков говорит, что какое-либо предприятие невыгодно, то лучше принять это к сведению, а не тратить силы, чтобы убедиться в этом самостоятельно. Cообщение полностью
Доверие к мнению дуала – нет ничего легче, а вот доверие к своим эмоциональным проявлениям, которые усиливаются при встрече с дуалом - очень непривычно. Иногда кажется сомнительным: нужны ли они ему? В таком состоянии что-то делать по слабым функциям очень тяжело. Наверное, это трудности первого времени.
2Jul_P Ну это вообще во всех отношениях так и об эти камни уже думаю не одни отношения разбились. И от дуальности тут не зависит. Можно попробовать найти дуала и общаться так как будто Вы ничего об этом не знаете. "Забудьте чему Вас учили в школе"(с)Преподаватели в ВУЗах. Ну не совсем забыть конечно, но не думать о "нужны ли они ему?" Вести себя as is.
4 Авг 2006 11:28 vkoss сказал(а): "Эгоистическое самоуспокоение" говорите? К сожалению горькая правда. Уж какой есть. Что же делать если ни современная музыка ни клубы меня не привлекают и даже более говоря отталкивают. Всеми любимый fashion это вообще что то из разряда глупости etc etc etc. Так что не эгоистическое а скорее всего специфичный вкус менять который считаю преступно. И как вывод такого Жука найти почти unreal тем более такого который не полезет строить и говорить что то что я слушаю и читаю отстой и старье. Следовательно будет жуткий конфликт. Так что никакого эгоизма я тут не вижу. Это не верное defenition. Cообщение полностью
Знаете, вот читаю Вас - очень хочется проигнорировать, но все же еще разок отвечу. Не знаю, кто Вы по ТИМу, но Вы совершенно не знаете ни Жуков, ни вообще женщин. И даже более того - Вы и не хотите их узнать. Вы настолько погружены в себя, что вообще весь мир воспринимаете как потенциальных врагов. Не знаю, почему у Вас так - возможно, воспитание, возможно, еще что. Но со взглядом "я позволю тебе подстроиться под меня такого какой я есть, хотя ты для меня изначально враг" довольно сложно найти вообще женщину. Нужно уметь не только брать, но и отдавать даже больше, чем рассчитываешь получить взамен, и быть готовым принимать другого человека таким, какой он есть. Вот и весь секрет. Не только дуальных отношений, а отношений вообще.
4 Авг 2006 11:57 Jul_P сказал(а): Доверие к мнению дуала – нет ничего легче, а вот доверие к своим эмоциональным проявлениям, которые усиливаются при встрече с дуалом - очень непривычно. Иногда кажется сомнительным: нужны ли они ему? В таком состоянии что-то делать по слабым функциям очень тяжело. Наверное, это трудности первого времени. Cообщение полностью
Нужны, нужны! точно! Да, это трудности первого времени - потому что мы привыкли, что общество от нас ожидает какого-то определенного поведения, а тут вдруг нужно учиться настолько доверять в первую очередь себе самому, что вообще какое-то ощущение свободного падения возникает - вроде и веришь себе, а вроде еще и не веришь, но верить себе настолько хорошо, что уже не можешь остановиться.
Жертвовать то можно, но у ВСЕХ есть пункты которыми жертвовать не будет ни один здравомыслящий человек на Земле, нет не отрицаю что есть те кому на себя плевать совсем и готовы вывернуть себя как перчатку, но их ничего хорошего не ждет. Я как то попробовал так... Тошно до сих пор. Так что и давать и брать и жертвовать надо с умом. И не подстроиться под меня, а не разрушать некоторых фич которые имеют некоторую для меня ценность.
4 Авг 2006 11:46 Mitych_0010 сказал(а): Если вы можете сварить вкусную кашку, это совсем не значит, что можно идти работать поваром в престижный ресторан! Cообщение полностью
Я как раз и имела в виду, что достижение совершенства как минус меня не колышет, ибо очевидно, что оно невозможно, да и не тянет меня в повара, а вот возможная утрата самодостаточности беспокоит... ИМХО, если навыки по слабым функциям не востребованы, они по опыту очень быстро утрачиваются... А в коллективе из двоих ответственность невольно делится, каждый более-менее делает то, что у него лучше получается и больше нравится (впрочем, это вещи взаимосвязанные)... Мое беспокойство Вам не кажется имеющим под собой почву?
4 Авг 2006 12:16 vkoss сказал(а): Жертвовать то можно, но у ВСЕХ есть пункты которыми жертвовать не будет ни один здравомыслящий человек на Земле, нет не отрицаю что есть те кому на себя плевать совсем и готовы вывернуть себя как перчатку, но их ничего хорошего не ждет. Я как то попробовал так... Тошно до сих пор. Так что и давать и брать и жертвовать надо с умом. И не подстроиться под меня, а не разрушать некоторых фич которые имеют некоторую для меня ценность. Cообщение полностью
Не совсем поняла - это Вы мне ответили? Если мне, то у меня к Вам небольшая просьба - прочтите, пожалуйста, еще раз мое сообщение и подчеркните, пожалуйста, все слова "жертвовать", "отдавать все" и "наплевать на себя". Не нашли? А теперь, пожалуйста, если Вас не затруднит, прочитайте сообщение еще раз и постарайтесь вникнуть в то, что я сказала и не передергивать мои слова. Большое спасибо за внимание.
Всем остальным - я тут кстати заметила у людей некоорый страх по поводу ослабления "слабых функций". Хотела заметить - тут уж как кому удобно - развивать слабые или в два раза эффективнее работать по сильным. Просто, по-моему, развитие слабых несколько ослабляет сильные. И Вы уже становитесь посредственностью, а не ярким представителем ТИМ. Это, конечно, шутка, но в каждой шутке....
4 Авг 2006 11:26 Mitych_0010 сказал(а): А для дуализации нужно только доверять мнению и уметь принимать помощь по определенным аспектим информации. Если Жуков говорит, что какое-либо предприятие невыгодно, то лучше принять это к сведению, а не тратить силы, чтобы убедиться в этом самостоятельно. Cообщение полностью
Пусть факты приведет
Митич, и куда же такой избирательно-инфантильный подход привести может?! Опыт то где будешь набирать с таким подходом?!
2ESTP_ "Нужно уметь не только брать, но и отдавать даже больше, чем рассчитываешь получить взамен, и быть готовым принимать другого человека таким, какой он есть." Полный контекст что бы потом не обвинили в выдергивании слов. Выделять красным не буду ибо лениво (я одной рукой обедаю). "Отдавать даже больше чем расчитываешь получить в замен" это primo т.е. отдай мне все а в замен я тебя продинамлю, ели, знаем прикольно, но осадок мерзкий потом. Но это то самое "передергивание" А так по-жизни то делиться нужно. Но не плевать при этом в душу. Разве не так? Да и врагов то я ни в ком не вижу. Понимания требую согласен, идеалы иногда пиннаю (требования машын, квартир, дач, счетов в швейцарском банке и сразу!), но уж не люблю подобных посему и пиннаю. Вот. Ответил на все затруднения?
2All Пред Вами не совсем типичный, но образчик общения творческого, но насквозь не абиспеченного Еся и (не знаю как классифицировать) Жука. (((-; даже так :-D
4 Авг 2006 12:25 ESTP_ сказал(а): ...Всем остальным - я тут кстати заметила у людей некоорый страх по поводу ослабления "слабых функций". Хотела заметить - тут уж как кому удобно - развивать слабые или в два раза эффективнее работать по сильным. Просто, по-моему, развитие слабых несколько ослабляет сильные. И Вы уже становитесь посредственностью, а не ярким представителем ТИМ. Это, конечно, шутка, но в каждой шутке.... Cообщение полностью
Не совсем согласна. Соответствие жизненной востребовательности важнее (может это комформизм? ). Если поверить соционике на слово, можно превратить жизнь других в «образчик общения творческого, но насквозь не абиспеченного Еся».
4 Авг 2006 12:19 Tekhi сказал(а): Я как раз и имела в виду, что достижение совершенства как минус меня не колышет, ибо очевидно, что оно невозможно, да и не тянет меня в повара, а вот возможная утрата самодостаточности беспокоит... ИМХО, если навыки по слабым функциям не востребованы, они по опыту очень быстро утрачиваются... А в коллективе из двоих ответственность невольно делится, каждый более-менее делает то, что у него лучше получается и больше нравится (впрочем, это вещи взаимосвязанные)... Мое беспокойство Вам не кажется имеющим под собой почву? Cообщение полностью
Ну, есть люди, которым Идея Всесторонне Развитой Личности весьма греет душу.
А самодостаточность при дуализации только увеличивается. Наши слабые функции опираются на личный опыт. При общении с дуалом личный опыт тоже накапливается. А поскольку дуал дает качественные образцы оценки и действий по нашим слабым функциям, они откладываются и их можно воспроизвести. Это все равно лучше, чем самому набирать этот опыт методом проб и ошибок.
В дуальных отношениях происходит наполнение наших слабых функций качественной информацией, что позволяет лучше действовать самостоятельно. Причем приобретается этот опыт без особых затрат сил и энергии. И спокойствие появляется. Дуалы по аспектам нашей болевой не напрягаются, они вообще их важными не считают, ну и сам начинаешь проще к ним относиться.
Митич, и куда же такой избирательно-инфантильный подход привести может?! Опыт то где будешь набирать с таким подходом?! Cообщение полностью
А вы не видите разницы между терминами "принять К СВЕДЕНИЮ" и "принять НА ВЕРУ"?
Про опыт - смотри предыдущее сообщение.
На мой взгляд инфантильность - как раз брать на себя ответственность там, где справиться не сможешь. Знаете, как наш блок Супер-Эго еще называют? Неуверенный подросток. Так что, давайте будем взрослыми людьми и здраво соотносить наши желания и амбиции с нашими силами и возможностями!
4 Авг 2006 13:20 Mitych_0010 сказал(а): Ну, есть люди, которым Идея Всесторонне Развитой Личности весьма греет душу.
А самодостаточность при дуализации только увеличивается. Наши слабые функции опираются на личный опыт. При общении с дуалом личный опыт тоже накапливается. А поскольку дуал дает качественные образцы оценки и действий по нашим слабым функциям, они откладываются и их можно воспроизвести. Это все равно лучше, чем самому набирать этот опыт методом проб и ошибок.
В дуальных отношениях происходит наполнение наших слабых функций качественной информацией, что позволяет лучше действовать самостоятельно. Причем приобретается этот опыт без особых затрат сил и энергии. И спокойствие появляется. Дуалы по аспектам нашей болевой не напрягаются, они вообще их важными не считают, ну и сам начинаешь проще к ним относиться. Cообщение полностью
А почему к ним стоит проще относиться? Все ведь зависит от твоей собственной философии жизни.
Мне, например, совсем не хочется всегда и во всем быть первой. А меня, кажется, именно на это и пытаются выпихнуть на этом сайте. Посему дуализация меня просто перестает вдохновлять. Или я пока настоящих дуалов не встретила?
2Jul_P Вам в этом плане проще. От нас требуют (во всех смыслах) быть именно обеспеченными. )-: А с моей работой (нет ну работа то ниче но вот то что я приезжий) много денек не огребешь. Но это лирика.
4 Авг 2006 13:22 Mitych_0010 сказал(а): А вы не видите разницы между терминами "принять К СВЕДЕНИЮ" и "принять НА ВЕРУ"? Cообщение полностью
А чего это вдруг защищаться стал?!
А, понял, "к сведению" - это когда от Личности, "на веру" - это когда от Дуала.
ну-ну...
4 Авг 2006 13:25 Show_N сказал(а): Посему дуализация меня просто перестает вдохновлять. Или я пока настоящих дуалов не встретила? Cообщение полностью
Видимо да, покамест просто не встретили подходящего Максима. Настоящих-то дуалов много, но вот чтобы они вдохновляли... Меня в жизни по-настоящему вдохновляли всего три дуала, причём первым из них была моя мама, вторым - старший друг моего мужа, а третьим таки "Максим виртуальный", с этого самого форума, с которым мы в своё время здорово поиграли на территории Гексли и Габенов. А вообще-то в случае Гамлета и Максима роль вдохновителя по всей логике принадлежит этику и экстраверту.
4 Авг 2006 13:22 Mitych_0010 сказал(а): На мой взгляд инфантильность - как раз брать на себя ответственность там, где справиться не сможешь. Знаете, как наш блок Супер-Эго еще называют? Неуверенный подросток. Так что, давайте будем взрослыми людьми и здраво соотносить наши желания и амбиции с нашими силами и возможностями! Cообщение полностью
Ишь ты, правильный какой!!!
Смотри, вот, например, тебе надо решить задачу по твоей БЛ - заполнить и сдать налоговую декларацию . Ты, стало быть, понимаешь, что со своей деревянной БЛ делать тебе тута нечего, и решение этой задачи предоставишь другому, более компетентному человеку. Он ее заполняет и успешно сдает.
А девочка-инспектор в налоговой - Габен была... Вот...
- суггестивная 
, кстати, довольно приятственно... Вполне радостное старание и вполне радостные ощущения, когда получилось... 
". Чертовски приятно 
Самодостаточность - это когда человеку хватает навыков по его слабой функции для своих личных каждодневных задач. В том числе по суггестивной - сварить кашку, которую можно будет съесть. И даже с удовольствием. Но согласитесь, шедевром кулинарного искусства она не будет... 
И иллюзия эта рассеивается сразу же, стоит завязать более-менее близкие (и не обязательно семейные) отношения хоть с одним дуалом. Вам по слабым функциям не расслабляться придется, а серьезно притираться, и перекраивать очень многие свои представления о жизни. И иногда этот процесс может быть очень болезненным. Это что касается детского блока. 
