Поэтому в работающем полушарии отмечаем высокое значение электромагнитной активности, а в другом (контролирующем) - её меньшее значение! Чем не вариант?
Про ёжиков ещё маленько... Ну пусть одновременной работе логики и этики мешает попеременность работы полушарий. Хорошо. А вот чо тогда скажете: Если логика в левом, а всё остальное - в правом, а полушария попеременке работают, то что же выходит? Переключение функций от сенсорики к интуиции, а также обратно, обязательно происходит через логику. Вот. И из этики в интуицию, и из интуиции в сенсорику, и т.д. - всё делается через логику промежуточную. Вот. Так, чтоли, получается? Cообщение полностью
Вот что мне в вас нравится, так это неистощимая ЧИ )))))))) Потрясающе! Ну а где же логические доводы в подкрепление? "Если логика в левом, а всё остальное - в правом, а полушария попеременке работают, то что же выходит? Переключение функций от сенсорики к интуиции, а также обратно, обязательно происходит через логику." Не вижу логики в этом умозаключении. Может что не так поняла? Я когда писала про переключение между полушариями имела в виду ОБРАБОТКУ ИНФОРМАЦИИ. А как выдается РЕАКЦИЯ - сказать пока не могу И не вижу пока причины, почему бы сенсорике и интуиции не быть в одном полушарии. Ведь не факт, что для перехода между разными зонами одного полушария обязательно надо переключиться на другое. Я пока ничего такого в литературе по мозгу не видела. Так что выводы необоснованны :Р ))) (вот такая я зараза. Бываю иногда ) З.Ы. Есть еще такие понятия в нейрофизиологии: возбуждение и торможение...
Понимаете, если функции работают незаметно для нашей модели, и непонятно в каком порядке (то есть, могут работать в такой хронологии: в правом, потом снова в правом, в левом, в правом, опять в правом и т.д. в любом порядке), то какая польза нам от распределения функций по полушариям?
Или вот ещё: поставили Вы 6 функций из 8-ми в правое полушарие. И на томографе смотрите размер полушарий, одно из них крупнее. Что из этого можно логически заключить? какую определённость это привносит в модель?
27 Янв 2005 13:15 Wawan сказал(а): Альтернативное предложение: Попеременно левое и правое полушария. Присходящее в мозгу можно поделить на "процесс" и "состояние". Так вот. В одном полушарии фиксируется "состояние", которое контролирует "процесс" в другом полушарии. Потом в том фиксируется "состояние", а в этом происходит "процесс".Этакие итерации. Ведущее полушарие либо чаще держит состояние и контролирует такием способом обработку информации, либо наоборот - чаще обрабатывает информацию, тогда второе полушарие заведует целями и смыслом этой обработки, держит состояние. Cообщение полностью
Да , это наиболее вероятная модель, которую я и собирался описывать. За нее говорят след.данные. В начале 40-х годов случилось у нейрохирургов поветрие - лечить эпилепсию путем рассечения мозга на две половинки (напомню,что в норме полушария - сросшиеся, как сиамские близнецы). В результате таких операций на свете возникло несколько десятков людей с расщепленными полушариями. При послеоперационном обследовании попробовали задавать вопросы правой половине мозга, а ждать ответа - от левой (поскольку именно в левом полушарии сосредоточены центры речи и письма). Достичь этого можно следующим образом: если попросить испытуемого сосредоточить взгляд на точке, расположенной симметрично по отношению к правому и левому полуполям зрения, то предмет, помещенный слева от точки, будет опознан в правом полушарии, а справа - в левом. И вот показывают правому полушарию пациента чайную ложечку и спрашивают: "Что вы видите?" "Не знаю", - отвечает тот (естественно, через левое полушарие). Неужели в самом деле не знает? Завязывают ему глаза и предлагают выбрать из посудного сервиза то, что он только что видел. Испытуемый на ощупь выбирает... ложечку и начинает помешивать ею чай. "Что вы делаете?" Отвечает: "Рисую". Выходит, левая половина мозга не знает, что делает правая!
Нет никаких противоречий, один блок доминирует над другим, идет несколько процессов одновременно и поперемено, с разницей в приоритетах обработки. И блок одного полушария(ведущий) передает часть информации в ведомый(сопроцессор) и периодически, дискретно опрашивает. Разница для опроса блоков в частоте дискретизации выборок. Здесь я полностью за перекрестную модель обмена.
Но смущает факт с работой в одном полушарии: 11/06/02 Семилетняя Кристина Сантхаус известна на весь мир как девочка с одним полушарием головного мозга. В возрасте трех лет ей была проведена уникальная операция по удалению левого полушария - образовавшуюся пустоту заполнили тканью костного мозга. Хирургам пришлось пойти на такие меры в связи с обнаружением у маленькой пациентки редкого заболевания – синдрома Расмунссена. Через три года после операции Кристина пошла в школу. Выяснилось, что она - способная ученица, и к тому же чувствует себя в компании ровесников как рыба в воде. Однако просто ошеломил медиков тот факт, что Кристина занимается изучением сразу двух иностранных языков. По-видимому, оставшаяся часть ее мозга полностью компенсирует функции утраченного полушария, сообщает xTerra со ссылкой на Ananova.
Мне показалось это невероятным поначалу. У человека в два раза меньше возможностей, памяти, да и процесс обратотки информации удлиняется. Все возможности мозга еще плохо изучены... А какой же у девочки ТИМ, или это исключения из правил? И все-же я за первую- перекрестную модель!
27 Янв 2005 13:48 Etlinn сказал(а): При обработке информации (а вся наша жизнь - получение и обработка информации) полушария работают ПОПЕРЕМЕННО, если, конечно, оба полушария в норме (какие-то исследования на эту тему проводились, регистрировалась эл. активность мозга). Так получается наиболее полная картина. То есть ПО ЛЮБОМУ оба полушария одновременно работать НЕ МОГУТ. Поэтому невозможна ситуация "Левым полушарием решаем интеграл, а правым одновременно то тоскуем, то радуемся, то плачем, то смеёмся. Cообщение полностью
Два полушария могут одновременно работать. Причем каждое обрабатывает информацию по своему. Идет несколько процессов сразу. Надо видеть, слышать , ощущать, фильтровать, выбирать и сохранять входную информацию. Несколько процессов идет одновременно, но приоритет в принятии остается за одним блоком. Левым полушарием слушаем речь, а правым(музыкальным) улавливаем тональные эмоции. Статический глаз (и его полушарие) записывает картинку объекта, а динамический вычисляет дальность до объекта, его местоположение в пространстве и его скорость.
27 Янв 2005 14:00 Etlinn сказал(а): "Основные различия в работе полушарий ....ких исследованиях." После прочтения этого куска у меня лично сложилось впечатление, что ЛП отвечает только за БЛ и БЭ, ну МОЖЕТ БЫТЬ, ЧИ, потому что ориентация во времени у чисто левополушарных тоже нарушается. Что скажете, господа исследователи и изобретатели ? )))) Cообщение полностью
Да, я нашел подобные данные. (См выше.) А по аспектам БЛ,БЭ,ЧИ ... надо для каждого расписать их линейность-дискретность. ЧЛ -это последовательный непрерывный процесс, а БЛ - дискретные выборки срезов, позволяющие находить различия и классифицировать.
С удивлением обнаружил, что если кольцом из пальцев получился левый глаз, то с дырочкой в бумаге устойчиво получается правый. А вообще - если несколько раз повторить, то всякий глаз выходит. Смотря что рассматриваю и с какой стороны от меня оно находится.
Придумал чоткий способ. По вертикальным жалюзи. Смотришь на далёкий объект (башенный кран вдалеке или ещё чо) через открытые (развёрнутые то есть)вертикальные жалюзи, желательно около края. Боковым зрением усекаешь, через какой по счёту просвет рассматриваешь этот объект (удобнее, когда через 2-3-4 от края просвет, тогда считать легче). Потом закрываешь по очереди глаза. Один глаз через этот просвет будет смотреть, второй - через соседний. Удобство в том, что оба глаза видят объект (через разные просветы), однако осознание, что смотришь через какой-то определённый просвет - именно признак ведущего статического глаза. Тогда как через дырочку видит только один глаз, и он может быть любым. Вот.
Так получается всегда правый глаз у меня.
9 Фев 2005 18:30 Wawan сказал(а): С удивлением обнаружил, что если кольцом из пальцев получился левый глаз, то с дырочкой в бумаге устойчиво получается правый. А вообще - если несколько раз повторить, то всякий глаз выходит. Смотря что рассматриваю и с какой стороны от меня оно находится.
Придумал чоткий способ. По вертикальным жалюзи. Смотришь на далёкий объект (башенный кран вдалеке или ещё чо) через открытые (развёрнутые то есть)вертикальные жалюзи, желательно около края. Боковым зрением усекаешь, через какой по счёту просвет рассматриваешь этот объект (удобнее, когда через 2-3-4 от края просвет, тогда считать легче). Потом закрываешь по очереди глаза. Один глаз через этот просвет будет смотреть, второй - через соседний. Удобство в том, что оба глаза видят объект (через разные просветы), однако осознание, что смотришь через какой-то определённый просвет - именно признак ведущего статического глаза. Тогда как через дырочку видит только один глаз, и он может быть любым. Вот.
Если использовать кольцо из пальцев одной руки, то чистота эксперимента нарушается, так как вы невольно кистью перекрываете поле зрения одного глаза. Использовать кольцо только из двух рук. Лучшие результаты получаются с отверстием 5мм в листе бумаги. Поднимаем лист на вытянутых руках под "мишень", затем переводим взгляд на отверстие и совмещаем вертикаль "мишень-отверстие". Зафиксировав взгляд на отверстии поднимаем лист, пока мишень не появится в отверстии. ....
-------------------------- п.с. В настоящее время изучаются и анализируются материалы, которые предоставили Этлинн(Наталка) и Евгений(Борода). (огромная благодарность за помощь и ссылки)...
Рекомендую прочитать. Спрингера и Дейча "Левый мозг, правый мозг", (правда в виде дежавю.)
"Проблема связи латеральных профилей с индивидуальными различиями человека" , много статей по физиологии, нейропсихологии, Асимметрия головного мозга, "ЭВОЛЮЦИОННАЯ ЛОГИКА ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ АСИММЕТРИИ МОЗГА", "Психофизиология и психопатология развития", "Современная нейробиология и нейронауки". и др... Убеждаюсь, связь есть!
To Wawan: "Понимаете, если функции работают незаметно для нашей модели, и непонятно в каком порядке (то есть, могут работать в такой хронологии: в правом, потом снова в правом, в левом, в правом, опять в правом и т.д. в любом порядке), то какая польза нам от распределения функций по полушариям?" Я в это дело изначально углубилась только ради одной вещи: доказать что тим может измениться; так что мне польза от распределения функций по-любому есть )) "Или вот ещё: поставили Вы 6 функций из 8-ми в правое полушарие. И на томографе смотрите размер полушарий, одно из них крупнее. Что из этого можно логически заключить? какую определённость это привносит в модель?" А вот размер полушария от количества функций в нем вряд ли зависит; ведь и у гениев и у идиотов объем мозга примерно одинаков, самый "объемный" мозг, где-то читала, был у ничем не примечательной женщины.
Есть еще одна мысль: возможно функции распределяются по вертности: интровертированные - в ЛП, экстравертированные - в правом. Почему? - как вы думаете?
Итак, что имеем на сегодняшний день? (н е й р о с о ц и о н и к а М.Е.Сандомирский ) Как указывал К.Г.Юнг в книге "Психологические типы", "противоположность типов, как общий психологический феномен, должна иметь каким-то образом свою биологическую предпосылку" [13]. По нашему мнению, этой предпосылкой являютс индивидуально-типологические особенности организации головного мозга, а именно функциональная асимметрия его полушарий. При этом необходимо рассматривать два вида асимметрии: как межполушарную (различия активности левого и правого полушарий), так и внутриполушарную (различия прецентральных и постцент- ральных областей полушарий).
Спрингер С., Дейч Г., 1983 :-------------------:------------------: : Левое полушарие : Правое полушарие : :-------------------:------------------: : логическое : интуитивное : : аналитическое : синтетическое : : речевое : образное : : планомерное : спонтанное : : дискретное : непрерывное : : последовательное : симультанное : : реалистическое : импульсивное : :-------------------:------------------: Хотя в процессе функционирования мозга задействованы в равной мере все перечисленные области, но в то же время они могут быть по-разному связаны с т.н. "фокусом сознания", с физиологическими механизмами осознавания "Я". Доминирование в процессе осознаваемой переработки информации тех или иных зон коры, с учетом их полушарной принадлежности, накладывает отпечаток на личностно-типологические характеристики человека. Применительно к связи соционических функций с асимметрией полушарий, это создает следующую схему их локализации (Сандомирский М.Е., 1995): :----------------------------:-------------------------------------------: : Отделы коры полушарий : Полушария головного мозга : : головного мозга :-------------------------------------------: : : Левое полушарие : Правое полушарие : : : (рациональное) : (иррациональное): :----------------------------:------------------:------------------------: : Передние (прецентральные) : Логика (T) : Интуиция (N) : : Задние (постцентральные): Этика (F) : Сенсорика (S) : :----------------------------:------------------:------------------------: ???? (Вот как! А где же различие аспектов? попробую нарисовать схемку)
Описаны и альтернативные схемы полушарной "привязки" внутриполушарных соционических функций:
а) N и T - левополушарные функции; S и F - право- полушарные функции (Васильев В.Н., Рамазанова А.П., Богомаз С.А., 1996); б) T и S - функции левого полушария, а N и F - правого (В.В.Гуленко, В.П.Тыщенко, 1997).
Если у кого есть желание обсудить предыдущий пост и рис 1. , пожалуйста пишите, обсудим. Так считают корифеи соционики. Однако в этих вариантах много противоречий и нестыковок.
Следующий вариант, распределение аспектов по полушариям по вертности. В левом - белые=интровертные аспекты, в правом =эстравертные. Связи в модулях ЭГО и других ПЕРЕКРЕСТНЫЕ.
Здесь, непонятно как распределяется ментальное и витальное кольцо (челночно туда-сюда). Жду ваших комментариев.
п.с. Извиняйте за несовсем корректный знаки Этики(рисовал в Ворде)
И еще вариант расположения аспектов в полушариях по Статике-Динамике. Аушра пишет, что элементы статики совмещаются только с элементами статики, а элементы динамики с элементами динамики. Информация физически не может по другому перемещаться. элементы статики: элементы динамики: Например ЧИ может быть только с БЛ или с БЭ, с ЧС быть не может, так как это дихотомия с ЧИ. Комбинация всех возможных сочетаний будет равна 16. В левом -Динамические элементы, в правом Статические.
Здесь легко объясняется модульность функций, порядок, ментальность(в доминирующем Сознательном полушарии), витальность(Подсознательные).
Возможны и другие варианты.... п.с. Жду комментариев.
24 Фев 2005 18:36 lady-ta сказал(а): я еще не такая умная, кк вы), Я только учусь). и меня волнует такая дихотомия как иррациональность. Гюго я или напка? Может, от этого полжизни изменится? 0. а как это определять самой по себе или на других людях - пока плохо понимаю. Может, у вас примеры есть прктические? Cообщение полностью
Вы заглядывали на тему "рациональность" в "соционике"? Там много по этому поводу наговорили. Можете продолжить тему конкретными вопросами.
22 Фев 2005 18:31 Etlinn сказал(а): ради одной вещи: доказать что тим может измениться; так что мне польза от распределения функций по-любому есть Cообщение полностью
Ну всё равно не понимаю. Ну вот распишете по полушариям функции. Ну пусть даже найдёте подтверждение какое-нибудь - разрежете мозги людям с 16 ТИМами и посмотрите. Ну и что? Как отсюда будет следовать возможность изменения/неизменности ТИМа?
Туповат я стал.
22 Фев 2005 18:31 Etlinn сказал(а): возможно функции распределяются по вертности... Почему? - как вы думаете? Cообщение полностью
а откуда мне знать! Я даже не очень понимаю, о чём речь.
Если Вы о белых функциях в левом полушарии и чёрных - в правом, то скорее всего потому что чёрные отражают некие конкретные целостные варианты, тогда как белые - иерархию этих вариантов, какие-нибудь соотношения их между собой... Так?
Мне нравится первая картинка. Во-первых, потому что её автор, Сандомирский, как-никак кандидат медицинских наук. И его мнение более авторитетно, чем мнение других социоников. Во-вторых, потому что логично предположить локализацию каждой из дихотомий в одной области, а разных дихотомий - в разных областях. Что и сделано на рис.1 - логика/этика находятся в одной половине, сенсорика/интуиция - в другой.
А Вы, раскидывая функциипо полушариям, чего пытаетесь добиться? Пытаетесь найти возможности объективного, аппаратного определения ТИМа? Типа, просканировали чего-нибудь томографом в спокойном состоянии мозговой коры и в состоянии повышенной активности - и на тебе картинку, на которой чётко виден ТИМ?
28 Фев 2005 16:00 Wawan сказал(а): Ну всё равно не понимаю. Ну вот распишете по полушариям функции. Ну пусть даже найдёте подтверждение какое-нибудь - разрежете мозги людям с 16 ТИМами и посмотрите. Ну и что? Как отсюда будет следовать возможность изменения/неизменности ТИМа?
Туповат я стал.
а откуда мне знать! Я даже не очень понимаю, о чём речь.
Если Вы о белых функциях в левом полушарии и чёрных - в правом, то скорее всего потому что чёрные отражают некие конкретные целостные варианты, тогда как белые - иерархию этих вариантов, какие-нибудь соотношения их между собой... Так? Cообщение полностью
Ум-ни-ца! Абсолютно правильно меня поняли А возможность изменения вот почему: доминирующее полушарие одно ведь, так? А функций в нем сколько? Вопрос... Пусть четыре. Неужто ж в пределах хотя бы одного доминирующего полушария невозможно будет сменить доминирующую функцию?!? Надеюсь, что да, хотя... кто его знает...
Etlinn, правда, чтоли, угадал в какую сторону подумать надо было? Это я случайно, наверное
28 Фев 2005 20:27 Etlinn сказал(а): Неужто ж в пределах хотя бы одного доминирующего полушария невозможно будет сменить доминирующую функцию Cообщение полностью
Насчёт внутри полушария - сомнительно это всё... Какая разница, внутри полушария (10см от лба до затылка), или между полушариями (10см от левого виска до правого)? Там дело в микроскопических каких-нибудь рибосомах, одна она или их две приплывают в ответ на возникшее возмущение...
Вот я чего думаю:
Пусть для простоты все четыре функции лежат в одном полушарии, раз уж охота внутрь черепа поглядеть нам. Пусть лежат в одном.
Пусть ведущее одно (говорят, что это так). Тогда экстра/интровертность не меняется. Ну пускай, ладно. (В конце концов, про это как будто меньше всего споров )
Имеем ведущее полушарие и 4 функции в нём. И хотим, чтобы ведущая функция время от времени могла бы меняться. Так? То есть, хотим чтобы была возможность выбрать себе ТИМ из 8 возможных штук. От чего это зависит? какой процесс в голове это отражает? Видимо, нужно понимать работу неких "контуров возбуждения/торможения", про которые я осведомлён слабо. Я их представляю как этакие "русла рек и ручьёв" - устоявшихся связей между нейронами, по которым течёт "вода" - мысли. Чтобы заставить мысли течь не по этому руслу, апо соседнему, надо соседнее или прокопать поглубже, или расчистить от засорения. Так? Ладно. Новые русла копаем путём освоения новых навыков, расчистку ведём путём чисток организма, например. Тогда спрашивается - а почему тогда в матчасти постуируется невозможность изменения ТИМа даже в этом случае? Видимо, матчасть таким образом отражает тот факт, что "русла" изменить нельзя. И врождённость ТИМа - это то индивидуальное причудливое переплетение нейронов и сформировавшихся между ними связей, которые возникают в голове при рождении. Оп. Если у Вас найдётся доказательство фактов, что между нейронами уже при жизни устанавливаются новые (устойчивые? неисчезающие?) связи хотя бы в какой-то период жизни, то в этот период жизни смена ТИМа в том смысле, в каком Вы пытаетесь это себе представить, действительно должна быть возможна...
28 Фев 2005 16:16 Wawan сказал(а): Мне нравится первая картинка. Во-первых, потому что её автор, Сандомирский, как-никак кандидат медицинских наук. И его мнение более авторитетно, чем мнение других социоников. Во-вторых, потому что логично предположить локализацию каждой из дихотомий в одной области, а разных дихотомий - в разных областях. Что и сделано на рис.1 - логика/этика находятся в одной половине, сенсорика/интуиция - в другой. Cообщение полностью
Первая картинка не логична! (Я в авторитеты не верю, и др. не рекомендую.) Смотрите, 1. Сандомирский, 2. Васильев В.Н., Рамазанова А.П., Богомаз С.А.,3. В.В.Гуленко,В.П.Тыщенко противоречат друг другу. Какие соционические АСПЕКТЫ ( ) и где расположены? Или грань проводить не надо, есть только Логика-Этика(неважно какая Б или Ч)??? (а ведь некоторые из них "соционики"). Во вторых , все три варианта этих авторитетов не рабочие. У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ. Попробуйте на рис1. разъединить обе половины. Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции? И что без связи с ??? (в книге Спрингер С., Дейч Г. описан опыт) Правому полушарию женщины показали обнаженное тело, женщина в ответ смущенно заулыбалась... Это говорит о наличии Этики (или) в П.П.!!! В третьих, существует девочка с одним правым полушарием! Она учится, общается, разговаривает, изучает два языка... (сможете нарисовать рисунок по функциям? и какой у нее ТИМ?) Я рис1 исключаю.
28 Фев 2005 16:16 Wawan сказал(а): А Вы, раскидывая функции по полушариям, чего пытаетесь добиться? Пытаетесь найти возможности объективного, аппаратного определения ТИМа? Типа, просканировали чего-нибудь томографом в спокойном состоянии мозговой коры и в состоянии повышенной активности - и на тебе картинку, на которой чётко виден ТИМ? Cообщение полностью
Да, думаю это возможно. Латерализация существует, мозг изучается. В следующем году собираются даже выпутить атлас МОЗГА. Не исключаю ЭлектроЭнцефалоГрафию и Томографические исследования. Все к тому, что должны быть физические доказательства.
Это классно, что наука продвинулась настолько, что может внутрь живого человека заглянуть и он дальше останется жить.
В таком случае, про этим углом и будем рассматривать картинки - ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа. Да?
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а): Первая картинка не логична! (Я в авторитеты не верю) Какие соционические АСПЕКТЫ где расположены? Cообщение полностью
Про авторитеты. Я не говорю, что им надо ВЕРИТЬ. Я говорил ТОЛЬКО об образовании и профессии. Не может, например, философ-рекрутёр (Гуленко) знать нейрохирургию в таком же объёме, как какндидат медицинских наук и ВРАЧ-психотерапевт (Сандомирский). Верно? Соответственно, мнение второго в вопросе распределения функций внутри черепной коробки будет более авторитетным, чем мнение первого. В ЭТОМ вопросе.
Если Вы считаете, что место расположения у разных аспектов разное, то Вам надо выделять в мозгу восемь областей. Во всех цитатах, которые Вы привели, речь о четырёх функциях. Это означает, что у каждой функции оба аспекта находятся в одном месте.
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а): все три варианта этих авторитетов не рабочие. У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ. Cообщение полностью
Вы хотите сказать, два решения. 1)ТИМ человека с рассечёнными полушариями, который принимает два решения вместо одного, таков же остался? 2)Про "...Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции?..." Если Вам недоступна ЭВМ, на которой хотите посчитать 5-строчную программу, то Вы возьмёте калькулятор и произведёте на нём 5 последовательных действий. В процессе мышления первична способность КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс и производить единичный цикл обработки информации. Как 4-тактовый двигатель оборачивает вал за 4 такта, единичный цикл в мозгу тоже имеет 4 такта - 4 функции по очереди, перенимая друг у друга уже имеющиеся зачатки "мысли", формируют её. То есть, если человек может СФОРМУЛИРОВАТЬ законченную мысль с помощью одного только полушария, значит в нём было вовремя отведено какое-то количество нейронов на каждую из 4 функций. НО так не было раньше! Когда мозг состоял из 2 полушарий, удобнее было кое-что делать во втором!
А теперь, достаточно покопавшись с однополушарным мышлением, вернёмся к нашему углу зрения, да? "ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа" 1)видим, что НЕ надо дотошно рассматривать полушария - дислокация функций может меняться, и даже в зрелом возрасте. 2)изучать надо циклы обработки, а не конкретные места дислокации отдельных функций, потому что циклы - это продукция ненарушенной мозговой деятельности, места дислокации же могут меняться. 3)почему я выделяю рисунок 1. Даже не потому, что что-то ледит в левой половине, а что-то в правой. А потому, что ВСЯ ДИХОТОМИЯ на этом рисунке локализована в одном месте. Это принципиально для соционики. Объясню, почему я так думаю. Если дихотомия, например, логика/этика лежит в одном месте и занимает, например, какой-то конкретный миллион нейронов, то это означает, что если эти нейроны заняты логической задачей, то они же в это время не могут быть заняты этической проблемой. Одновременности нет! Есть поочерёдность. А скорей всего - подавление, превалирование логических задач над этическими по времени обработки, по качеству обработки. Или наоборот - превалирование этических проблем. То есть, если это действительно оказалось БЫ так, то это БЫ явилось физиологическим обоснованием используемых дихотомий. А заодно - подтверждением, что одна из специальзаций должна преобладать. ЧТО нужно наблюдать на томографе? А вот что - блокирование (или удаление) нейронов, которые обычно отвечали за логику должно одновременно приводить к худшей работе этики. Примерно так. Кто этим будет заниматься? Уже другой вопрос.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): Если Вы считаете, что место расположения у разных аспектов разное, то Вам надо выделять в мозгу восемь областей. Во всех цитатах, которые Вы привели, речь о четырёх функциях. Это означает, что у каждой функции оба аспекта находятся в одном месте.
Это вовсе не означает! Два полушария, два отдельных взаимосвязанных процессора(о сопроцессорах надеюсь слышали?), по четыре функции в каждом. Каждая функция представлена аспектом. 4ф * 2полуш = 8 аспектов! Согласны?!!!
------------------
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): Вы хотите сказать, два решения. 1)ТИМ человека с рассечёнными полушариями, который принимает два решения вместо одного, таков же остался?
2)Про "...Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции?..." Если Вам недоступна ЭВМ, на которой хотите посчитать 5-строчную программу, то Вы возьмёте калькулятор и произведёте на нём 5 последовательных действий. В процессе мышления первична способность КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс и производить единичный цикл обработки информации. Как 4-тактовый двигатель оборачивает вал за 4 такта, единичный цикл в мозгу тоже имеет 4 такта - 4 функции по очереди, перенимая друг у друга уже имеющиеся зачатки "мысли", формируют её. То есть, если человек может СФОРМУЛИРОВАТЬ законченную мысль с помощью одного только полушария, значит в нём было вовремя отведено какое-то количество нейронов на каждую из 4 функций. НО так не было раньше! Когда мозг состоял из 2 полушарий, удобнее было кое-что делать во втором!
1. ТИМ остается тем-же!!! Только этот человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения, в некоторые моменты нет выбора в принятии решений, и вся информармация воспринимается частично без связей.
2. Калькулятор = законченная система! Вы возьмите одну клавиатуру, не подключенную к ПК, и нажимайте кнопки сколько угодно, какие будут РЕЗУЛЬТАТЫ? Представьте цепь, лампочка(Реакция), батарейка, кнопка(Сигнал). Лампочка в одном полушарии, кнопка в другом. Затем, обрезаем провод между лампочкой и кнопкой. После этого жмите на кнопку(Сигнал), что будет с лампочкой(Реакция)? И причем здесь такты? Есть функция выдающая Сигнал, и функция, которая по программе обрабатывет этот сигнал и принимает Решение (Реакцию). В сумме это модуль! Система модульна! Сигнал-Реакция-Сигнал-Реакция... Если это не так, то почему Сенсорика не управляет Интуицией напрямую, а через Логику-Этику?!!!!
п.с. Wawan: На остальные вопросы отвечу позже. Лучше разбросайте их на несколько постов. Неудобно отвечать когда их куча в одном. Да и дисскуссию по каждому пункту будет удобней вести.
Инвентор! Ну я не понял, о чём Вы всё-таки размышляете-то! То Вы бракуете картинки на основе того, что "...У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ..." А то наоборот - "...человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения..." И как это надо понимать? Для определённости озвучу самый простой вариант: Раз нельзя однополушарное решение считать полноценным, то не следует браковать картинки за якобы нелогичность!
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а): Это вовсе не означает! Два полушария, два отдельных взаимосвязанных процессора(о сопроцессорах надеюсь слышали?), по четыре функции в каждом. Каждая функция представлена аспектом. 4ф * 2полуш = 8 аспектов! Согласны?!!! Cообщение полностью
Да! Согласен! Нельзя не согласиться с человеком, так азартно что-то доказывающим! Вот только не понял - с ЧЕМ нужно согласиться?
"...Калькулятор = законченная система!...", "...Сигнал-Реакция..." - вот это я назвал в своём посте циклом, или тактом.
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а): почему Сенсорика не управляет Интуицией напрямую, а через Логику-Этику? Cообщение полностью
1)потому что это постулат матчасти, и в рамках соционики иные варианты не обсуждаются 2)что до моих "тактов" и "циклов" - то наверное следует постулировать порядок работы одного такта, и вопрос опять же отпадёт сам собой (см. например п.1) 3)из первых двух пунктов можно предположить, что "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что в своей теоретической модели мы этого не хотим допускать 4)из предпочитаемого мною рисунка 1 - "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что и то и другое действие, возможно, производится одной и той же группой нейронов,о чём я уже распространялся, и что очень тяжело доказывать. Поэтому, обоснованность такого ответа нисколько не больше, чем у первых трёх.
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а): разбросайте их на несколько постов. ...дисскуссию по каждому пункту будет удобней вести Cообщение полностью
Ну, обязательно сделаю, как только доберёмся до темы дискуссии Дискуссию о том, что Вам не нравятся все три картинки, а мне нравится первая, наверное можно дальше не вести - обменялись мнениями, да и ладно. Можно теперь послушать ещё чью-нибудь свежую мысль.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): А теперь, достаточно покопавшись с однополушарным мышлением, вернёмся к нашему углу зрения, да? "ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа" 1)видим, что НЕ надо дотошно рассматривать полушария - дислокация функций может меняться, и даже в зрелом возрасте. Cообщение полностью
1. Мы видим, что дислокация функций закреплена за строго отведенными областями полушарий. Зоны отвечающие за тот или иной вид деятельности у всех людей совпадают. Если бы у каждого они(функции) находились в разных областях, то невозможно было бы лечить людей. 2. Есть мнения разных исследователей о доминантости, которое утверждают, что доминирование определено: а) при рождении(генетика), б) при первых звуках(до 1 года), в) при научении разговаривать (от 1до 6лет) г) при овладении письма и речи (до 10лет ) д) при половом созревании (до 13-16лет ) Вопрос когда остается пока спорным. Но не смотря на различие, все авторы сходятся в мнении, что к периоду полового созревания , человек уже имеет закрепленные доминантности. Те. для совешеннолетних людей, как мы с вами, можно определенно говорить о Метаболизме(доминантности) 3. Некоторые функции "дублируются" в другом полушарии. Обратите внимание, что строение человека имеет симметричные органы и ассиметричные! В данных случаях реально ПЕРЕПРОФИЛИРОВАТЬ дублирующую функцию взамен утраченной(больной или удаленной), ускоряя или тормозя данную область, но не меняя ее местоположения!
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): 2)изучать надо циклы обработки, а не конкретные места дислокации отдельных функций, потому что циклы - это продукция ненарушенной мозговой деятельности, места дислокации же могут меняться. Cообщение полностью
Не понял, с чего взяли, что дислокации могут менятся? Поясните! Я не знаю ни одного примера.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): 3)почему я выделяю рисунок 1. Даже не потому, что что-то ледит в левой половине, а что-то в правой. А потому, что ВСЯ ДИХОТОМИЯ на этом рисунке локализована в одном месте. Это принципиально для соционики. Объясню, почему я так думаю. Если дихотомия, например, логика/этика лежит в одном месте и занимает, например, какой-то конкретный миллион нейронов, то это означает, что если эти нейроны заняты логической задачей, то они же в это время не могут быть заняты этической проблемой. Одновременности нет! Есть поочерёдность. А скорей всего - подавление, превалирование логических задач над этическими по времени обработки, по качеству обработки. Или наоборот - превалирование этических проблем. То есть, если это действительно оказалось БЫ так, то это БЫ явилось физиологическим обоснованием используемых дихотомий. А заодно - подтверждением, что одна из специальзаций должна преобладать. ЧТО нужно наблюдать на томографе? А вот что - блокирование (или удаление) нейронов, которые обычно отвечали за логику должно одновременно приводить к худшей работе этики. Примерно так. Кто этим будет заниматься? Уже другой вопрос. Cообщение полностью
Повторюсь, рис1 не рабочий! Существуют сигнальные функции и функции принятия решений и выдачи реакции. (как АЛУ). Если вы разорвете связь между контроллером входных сигналов и блоком принятия решений, то реакции-отклика не будет. (обрыв цепи кнопка-лампочка). Причем и те и другие параллельно существуют и ЛП. и в ПП. Два блока! Один доминантный - сознательный(ментальный), второй субдомин-подсознательный(витальный). Можете представить, что аспекты этих функций БС и ЧЛ в левомП, а ЧС и БЛ - в правом, к примеру? (см рис 2. и 3.) (позже приведу доказательство)
Убеждаюсь, связь есть!
Это я случайно, наверное 
) и где расположены? Или грань проводить не надо, есть только Логика-Этика(неважно какая Б или Ч)??? 
и какой у нее ТИМ?)