Тема: Как физически определить ДИХОТОМИЮ? Физиологические особенности ТИМа.
24 Фев 2005 18:36 lady-ta сказал(а): я еще не такая умная, кк вы), Я только учусь). и меня волнует такая дихотомия как иррациональность. Гюго я или напка? Может, от этого полжизни изменится? 0. а как это определять самой по себе или на других людях - пока плохо понимаю. Может, у вас примеры есть прктические? Cообщение полностью
Вы заглядывали на тему "рациональность" в "соционике"? Там много по этому поводу наговорили. Можете продолжить тему конкретными вопросами.
22 Фев 2005 18:31 Etlinn сказал(а): ради одной вещи: доказать что тим может измениться; так что мне польза от распределения функций по-любому есть Cообщение полностью
Ну всё равно не понимаю. Ну вот распишете по полушариям функции. Ну пусть даже найдёте подтверждение какое-нибудь - разрежете мозги людям с 16 ТИМами и посмотрите. Ну и что? Как отсюда будет следовать возможность изменения/неизменности ТИМа?
Туповат я стал.
22 Фев 2005 18:31 Etlinn сказал(а): возможно функции распределяются по вертности... Почему? - как вы думаете? Cообщение полностью
а откуда мне знать! Я даже не очень понимаю, о чём речь.
Если Вы о белых функциях в левом полушарии и чёрных - в правом, то скорее всего потому что чёрные отражают некие конкретные целостные варианты, тогда как белые - иерархию этих вариантов, какие-нибудь соотношения их между собой... Так?
Мне нравится первая картинка. Во-первых, потому что её автор, Сандомирский, как-никак кандидат медицинских наук. И его мнение более авторитетно, чем мнение других социоников. Во-вторых, потому что логично предположить локализацию каждой из дихотомий в одной области, а разных дихотомий - в разных областях. Что и сделано на рис.1 - логика/этика находятся в одной половине, сенсорика/интуиция - в другой.
А Вы, раскидывая функциипо полушариям, чего пытаетесь добиться? Пытаетесь найти возможности объективного, аппаратного определения ТИМа? Типа, просканировали чего-нибудь томографом в спокойном состоянии мозговой коры и в состоянии повышенной активности - и на тебе картинку, на которой чётко виден ТИМ?
28 Фев 2005 16:00 Wawan сказал(а): Ну всё равно не понимаю. Ну вот распишете по полушариям функции. Ну пусть даже найдёте подтверждение какое-нибудь - разрежете мозги людям с 16 ТИМами и посмотрите. Ну и что? Как отсюда будет следовать возможность изменения/неизменности ТИМа?
Туповат я стал.
а откуда мне знать! Я даже не очень понимаю, о чём речь.
Если Вы о белых функциях в левом полушарии и чёрных - в правом, то скорее всего потому что чёрные отражают некие конкретные целостные варианты, тогда как белые - иерархию этих вариантов, какие-нибудь соотношения их между собой... Так? Cообщение полностью
Ум-ни-ца! Абсолютно правильно меня поняли А возможность изменения вот почему: доминирующее полушарие одно ведь, так? А функций в нем сколько? Вопрос... Пусть четыре. Неужто ж в пределах хотя бы одного доминирующего полушария невозможно будет сменить доминирующую функцию?!? Надеюсь, что да, хотя... кто его знает...
Etlinn, правда, чтоли, угадал в какую сторону подумать надо было? Это я случайно, наверное
28 Фев 2005 20:27 Etlinn сказал(а): Неужто ж в пределах хотя бы одного доминирующего полушария невозможно будет сменить доминирующую функцию Cообщение полностью
Насчёт внутри полушария - сомнительно это всё... Какая разница, внутри полушария (10см от лба до затылка), или между полушариями (10см от левого виска до правого)? Там дело в микроскопических каких-нибудь рибосомах, одна она или их две приплывают в ответ на возникшее возмущение...
Вот я чего думаю:
Пусть для простоты все четыре функции лежат в одном полушарии, раз уж охота внутрь черепа поглядеть нам. Пусть лежат в одном.
Пусть ведущее одно (говорят, что это так). Тогда экстра/интровертность не меняется. Ну пускай, ладно. (В конце концов, про это как будто меньше всего споров )
Имеем ведущее полушарие и 4 функции в нём. И хотим, чтобы ведущая функция время от времени могла бы меняться. Так? То есть, хотим чтобы была возможность выбрать себе ТИМ из 8 возможных штук. От чего это зависит? какой процесс в голове это отражает? Видимо, нужно понимать работу неких "контуров возбуждения/торможения", про которые я осведомлён слабо. Я их представляю как этакие "русла рек и ручьёв" - устоявшихся связей между нейронами, по которым течёт "вода" - мысли. Чтобы заставить мысли течь не по этому руслу, апо соседнему, надо соседнее или прокопать поглубже, или расчистить от засорения. Так? Ладно. Новые русла копаем путём освоения новых навыков, расчистку ведём путём чисток организма, например. Тогда спрашивается - а почему тогда в матчасти постуируется невозможность изменения ТИМа даже в этом случае? Видимо, матчасть таким образом отражает тот факт, что "русла" изменить нельзя. И врождённость ТИМа - это то индивидуальное причудливое переплетение нейронов и сформировавшихся между ними связей, которые возникают в голове при рождении. Оп. Если у Вас найдётся доказательство фактов, что между нейронами уже при жизни устанавливаются новые (устойчивые? неисчезающие?) связи хотя бы в какой-то период жизни, то в этот период жизни смена ТИМа в том смысле, в каком Вы пытаетесь это себе представить, действительно должна быть возможна...
28 Фев 2005 16:16 Wawan сказал(а): Мне нравится первая картинка. Во-первых, потому что её автор, Сандомирский, как-никак кандидат медицинских наук. И его мнение более авторитетно, чем мнение других социоников. Во-вторых, потому что логично предположить локализацию каждой из дихотомий в одной области, а разных дихотомий - в разных областях. Что и сделано на рис.1 - логика/этика находятся в одной половине, сенсорика/интуиция - в другой. Cообщение полностью
Первая картинка не логична! (Я в авторитеты не верю, и др. не рекомендую.) Смотрите, 1. Сандомирский, 2. Васильев В.Н., Рамазанова А.П., Богомаз С.А.,3. В.В.Гуленко,В.П.Тыщенко противоречат друг другу. Какие соционические АСПЕКТЫ ( ) и где расположены? Или грань проводить не надо, есть только Логика-Этика(неважно какая Б или Ч)??? (а ведь некоторые из них "соционики"). Во вторых , все три варианта этих авторитетов не рабочие. У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ. Попробуйте на рис1. разъединить обе половины. Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции? И что без связи с ??? (в книге Спрингер С., Дейч Г. описан опыт) Правому полушарию женщины показали обнаженное тело, женщина в ответ смущенно заулыбалась... Это говорит о наличии Этики (или) в П.П.!!! В третьих, существует девочка с одним правым полушарием! Она учится, общается, разговаривает, изучает два языка... (сможете нарисовать рисунок по функциям? и какой у нее ТИМ?) Я рис1 исключаю.
28 Фев 2005 16:16 Wawan сказал(а): А Вы, раскидывая функции по полушариям, чего пытаетесь добиться? Пытаетесь найти возможности объективного, аппаратного определения ТИМа? Типа, просканировали чего-нибудь томографом в спокойном состоянии мозговой коры и в состоянии повышенной активности - и на тебе картинку, на которой чётко виден ТИМ? Cообщение полностью
Да, думаю это возможно. Латерализация существует, мозг изучается. В следующем году собираются даже выпутить атлас МОЗГА. Не исключаю ЭлектроЭнцефалоГрафию и Томографические исследования. Все к тому, что должны быть физические доказательства.
Это классно, что наука продвинулась настолько, что может внутрь живого человека заглянуть и он дальше останется жить.
В таком случае, про этим углом и будем рассматривать картинки - ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа. Да?
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а): Первая картинка не логична! (Я в авторитеты не верю) Какие соционические АСПЕКТЫ где расположены? Cообщение полностью
Про авторитеты. Я не говорю, что им надо ВЕРИТЬ. Я говорил ТОЛЬКО об образовании и профессии. Не может, например, философ-рекрутёр (Гуленко) знать нейрохирургию в таком же объёме, как какндидат медицинских наук и ВРАЧ-психотерапевт (Сандомирский). Верно? Соответственно, мнение второго в вопросе распределения функций внутри черепной коробки будет более авторитетным, чем мнение первого. В ЭТОМ вопросе.
Если Вы считаете, что место расположения у разных аспектов разное, то Вам надо выделять в мозгу восемь областей. Во всех цитатах, которые Вы привели, речь о четырёх функциях. Это означает, что у каждой функции оба аспекта находятся в одном месте.
1 Мар 2005 14:00 Inventor сказал(а): все три варианта этих авторитетов не рабочие. У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ. Cообщение полностью
Вы хотите сказать, два решения. 1)ТИМ человека с рассечёнными полушариями, который принимает два решения вместо одного, таков же остался? 2)Про "...Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции?..." Если Вам недоступна ЭВМ, на которой хотите посчитать 5-строчную программу, то Вы возьмёте калькулятор и произведёте на нём 5 последовательных действий. В процессе мышления первична способность КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс и производить единичный цикл обработки информации. Как 4-тактовый двигатель оборачивает вал за 4 такта, единичный цикл в мозгу тоже имеет 4 такта - 4 функции по очереди, перенимая друг у друга уже имеющиеся зачатки "мысли", формируют её. То есть, если человек может СФОРМУЛИРОВАТЬ законченную мысль с помощью одного только полушария, значит в нём было вовремя отведено какое-то количество нейронов на каждую из 4 функций. НО так не было раньше! Когда мозг состоял из 2 полушарий, удобнее было кое-что делать во втором!
А теперь, достаточно покопавшись с однополушарным мышлением, вернёмся к нашему углу зрения, да? "ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа" 1)видим, что НЕ надо дотошно рассматривать полушария - дислокация функций может меняться, и даже в зрелом возрасте. 2)изучать надо циклы обработки, а не конкретные места дислокации отдельных функций, потому что циклы - это продукция ненарушенной мозговой деятельности, места дислокации же могут меняться. 3)почему я выделяю рисунок 1. Даже не потому, что что-то ледит в левой половине, а что-то в правой. А потому, что ВСЯ ДИХОТОМИЯ на этом рисунке локализована в одном месте. Это принципиально для соционики. Объясню, почему я так думаю. Если дихотомия, например, логика/этика лежит в одном месте и занимает, например, какой-то конкретный миллион нейронов, то это означает, что если эти нейроны заняты логической задачей, то они же в это время не могут быть заняты этической проблемой. Одновременности нет! Есть поочерёдность. А скорей всего - подавление, превалирование логических задач над этическими по времени обработки, по качеству обработки. Или наоборот - превалирование этических проблем. То есть, если это действительно оказалось БЫ так, то это БЫ явилось физиологическим обоснованием используемых дихотомий. А заодно - подтверждением, что одна из специальзаций должна преобладать. ЧТО нужно наблюдать на томографе? А вот что - блокирование (или удаление) нейронов, которые обычно отвечали за логику должно одновременно приводить к худшей работе этики. Примерно так. Кто этим будет заниматься? Уже другой вопрос.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): Если Вы считаете, что место расположения у разных аспектов разное, то Вам надо выделять в мозгу восемь областей. Во всех цитатах, которые Вы привели, речь о четырёх функциях. Это означает, что у каждой функции оба аспекта находятся в одном месте.
Это вовсе не означает! Два полушария, два отдельных взаимосвязанных процессора(о сопроцессорах надеюсь слышали?), по четыре функции в каждом. Каждая функция представлена аспектом. 4ф * 2полуш = 8 аспектов! Согласны?!!!
------------------
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): Вы хотите сказать, два решения. 1)ТИМ человека с рассечёнными полушариями, который принимает два решения вместо одного, таков же остался?
2)Про "...Что будет Логика с Этикой делать без Сенсорики и Интуиции?..." Если Вам недоступна ЭВМ, на которой хотите посчитать 5-строчную программу, то Вы возьмёте калькулятор и произведёте на нём 5 последовательных действий. В процессе мышления первична способность КОНТРОЛИРОВАТЬ процесс и производить единичный цикл обработки информации. Как 4-тактовый двигатель оборачивает вал за 4 такта, единичный цикл в мозгу тоже имеет 4 такта - 4 функции по очереди, перенимая друг у друга уже имеющиеся зачатки "мысли", формируют её. То есть, если человек может СФОРМУЛИРОВАТЬ законченную мысль с помощью одного только полушария, значит в нём было вовремя отведено какое-то количество нейронов на каждую из 4 функций. НО так не было раньше! Когда мозг состоял из 2 полушарий, удобнее было кое-что делать во втором!
1. ТИМ остается тем-же!!! Только этот человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения, в некоторые моменты нет выбора в принятии решений, и вся информармация воспринимается частично без связей.
2. Калькулятор = законченная система! Вы возьмите одну клавиатуру, не подключенную к ПК, и нажимайте кнопки сколько угодно, какие будут РЕЗУЛЬТАТЫ? Представьте цепь, лампочка(Реакция), батарейка, кнопка(Сигнал). Лампочка в одном полушарии, кнопка в другом. Затем, обрезаем провод между лампочкой и кнопкой. После этого жмите на кнопку(Сигнал), что будет с лампочкой(Реакция)? И причем здесь такты? Есть функция выдающая Сигнал, и функция, которая по программе обрабатывет этот сигнал и принимает Решение (Реакцию). В сумме это модуль! Система модульна! Сигнал-Реакция-Сигнал-Реакция... Если это не так, то почему Сенсорика не управляет Интуицией напрямую, а через Логику-Этику?!!!!
п.с. Wawan: На остальные вопросы отвечу позже. Лучше разбросайте их на несколько постов. Неудобно отвечать когда их куча в одном. Да и дисскуссию по каждому пункту будет удобней вести.
Инвентор! Ну я не понял, о чём Вы всё-таки размышляете-то! То Вы бракуете картинки на основе того, что "...У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ..." А то наоборот - "...человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения..." И как это надо понимать? Для определённости озвучу самый простой вариант: Раз нельзя однополушарное решение считать полноценным, то не следует браковать картинки за якобы нелогичность!
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а): Это вовсе не означает! Два полушария, два отдельных взаимосвязанных процессора(о сопроцессорах надеюсь слышали?), по четыре функции в каждом. Каждая функция представлена аспектом. 4ф * 2полуш = 8 аспектов! Согласны?!!! Cообщение полностью
Да! Согласен! Нельзя не согласиться с человеком, так азартно что-то доказывающим! Вот только не понял - с ЧЕМ нужно согласиться?
"...Калькулятор = законченная система!...", "...Сигнал-Реакция..." - вот это я назвал в своём посте циклом, или тактом.
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а): почему Сенсорика не управляет Интуицией напрямую, а через Логику-Этику? Cообщение полностью
1)потому что это постулат матчасти, и в рамках соционики иные варианты не обсуждаются 2)что до моих "тактов" и "циклов" - то наверное следует постулировать порядок работы одного такта, и вопрос опять же отпадёт сам собой (см. например п.1) 3)из первых двух пунктов можно предположить, что "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что в своей теоретической модели мы этого не хотим допускать 4)из предпочитаемого мною рисунка 1 - "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что и то и другое действие, возможно, производится одной и той же группой нейронов,о чём я уже распространялся, и что очень тяжело доказывать. Поэтому, обоснованность такого ответа нисколько не больше, чем у первых трёх.
3 Мар 2005 12:24 Inventor сказал(а): разбросайте их на несколько постов. ...дисскуссию по каждому пункту будет удобней вести Cообщение полностью
Ну, обязательно сделаю, как только доберёмся до темы дискуссии Дискуссию о том, что Вам не нравятся все три картинки, а мне нравится первая, наверное можно дальше не вести - обменялись мнениями, да и ладно. Можно теперь послушать ещё чью-нибудь свежую мысль.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): А теперь, достаточно покопавшись с однополушарным мышлением, вернёмся к нашему углу зрения, да? "ЧТО следует рассматривать в мозгу ДЛЯ определения ТИМа" 1)видим, что НЕ надо дотошно рассматривать полушария - дислокация функций может меняться, и даже в зрелом возрасте. Cообщение полностью
1. Мы видим, что дислокация функций закреплена за строго отведенными областями полушарий. Зоны отвечающие за тот или иной вид деятельности у всех людей совпадают. Если бы у каждого они(функции) находились в разных областях, то невозможно было бы лечить людей. 2. Есть мнения разных исследователей о доминантости, которое утверждают, что доминирование определено: а) при рождении(генетика), б) при первых звуках(до 1 года), в) при научении разговаривать (от 1до 6лет) г) при овладении письма и речи (до 10лет ) д) при половом созревании (до 13-16лет ) Вопрос когда остается пока спорным. Но не смотря на различие, все авторы сходятся в мнении, что к периоду полового созревания , человек уже имеет закрепленные доминантности. Те. для совешеннолетних людей, как мы с вами, можно определенно говорить о Метаболизме(доминантности) 3. Некоторые функции "дублируются" в другом полушарии. Обратите внимание, что строение человека имеет симметричные органы и ассиметричные! В данных случаях реально ПЕРЕПРОФИЛИРОВАТЬ дублирующую функцию взамен утраченной(больной или удаленной), ускоряя или тормозя данную область, но не меняя ее местоположения!
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): 2)изучать надо циклы обработки, а не конкретные места дислокации отдельных функций, потому что циклы - это продукция ненарушенной мозговой деятельности, места дислокации же могут меняться. Cообщение полностью
Не понял, с чего взяли, что дислокации могут менятся? Поясните! Я не знаю ни одного примера.
1 Мар 2005 15:42 Wawan сказал(а): 3)почему я выделяю рисунок 1. Даже не потому, что что-то ледит в левой половине, а что-то в правой. А потому, что ВСЯ ДИХОТОМИЯ на этом рисунке локализована в одном месте. Это принципиально для соционики. Объясню, почему я так думаю. Если дихотомия, например, логика/этика лежит в одном месте и занимает, например, какой-то конкретный миллион нейронов, то это означает, что если эти нейроны заняты логической задачей, то они же в это время не могут быть заняты этической проблемой. Одновременности нет! Есть поочерёдность. А скорей всего - подавление, превалирование логических задач над этическими по времени обработки, по качеству обработки. Или наоборот - превалирование этических проблем. То есть, если это действительно оказалось БЫ так, то это БЫ явилось физиологическим обоснованием используемых дихотомий. А заодно - подтверждением, что одна из специальзаций должна преобладать. ЧТО нужно наблюдать на томографе? А вот что - блокирование (или удаление) нейронов, которые обычно отвечали за логику должно одновременно приводить к худшей работе этики. Примерно так. Кто этим будет заниматься? Уже другой вопрос. Cообщение полностью
Повторюсь, рис1 не рабочий! Существуют сигнальные функции и функции принятия решений и выдачи реакции. (как АЛУ). Если вы разорвете связь между контроллером входных сигналов и блоком принятия решений, то реакции-отклика не будет. (обрыв цепи кнопка-лампочка). Причем и те и другие параллельно существуют и ЛП. и в ПП. Два блока! Один доминантный - сознательный(ментальный), второй субдомин-подсознательный(витальный). Можете представить, что аспекты этих функций БС и ЧЛ в левомП, а ЧС и БЛ - в правом, к примеру? (см рис 2. и 3.) (позже приведу доказательство)
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а): Инвентор! Ну я не понял, о чём Вы всё-таки размышляете-то! То Вы бракуете картинки на основе того, что "...У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ..." А то наоборот - "...человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения..." И как это надо понимать? Для определённости озвучу самый простой вариант: Раз нельзя однополушарное решение считать полноценным, то не следует браковать картинки за якобы нелогичность! Вот только не понял - с ЧЕМ нужно согласиться? Cообщение полностью
А калеку вы считаете полноценным человеком? Я бракую традиционную схему представления рис1. Она действительно не ЛОГИЧНА. Поэтому утверждение, что левое полушарие= Рациональное, а правое Иррациональное, считаю неверным! Согласится с логичностью или нелогичностью выводов и утверждений.
---------
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а): 1)потому что это постулат матчасти, и в рамках соционики иные варианты не обсуждаются 2)что до моих "тактов" и "циклов" - то наверное следует постулировать порядок работы одного такта, и вопрос опять же отпадёт сам собой (см. например п.1) 3)из первых двух пунктов можно предположить, что "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что в своей теоретической модели мы этого не хотим допускать Cообщение полностью
Постулат - это догма, не имеющая доказательств. Я пытаюсь вывести Базу, Основу, Фундамент соционики на основе доказательств. Выяснить, какие постулаты верны, а какие нет. Владимир. Да поймите вы, Сенсорика и Интуиция это только входные сигнальные функции, без решающего блока (что с ними делать) они ничто, не могут автономно вызвать реакцию. Пример: К вашей руке поднесли горящую спичку. Даже "рефлекторная" реакция отдернуть руку определяется мозгом. Но вы можете и не убирать руку, а оставить, чтобы показать какой-нибудь даме , что можете терпеть боль. (Те сигнал конролируется решающей функцией). Есть люди которые ходят по тлеющим углям. говорить- больно, а Логика-Этика говорит -надо. Вы видите еду, = невкусно, но вы голодны, и будете есть(Логика). А если бы сенсорика сама все решала, то вы бы умерли с голоду(ведь пища невкусная), и всегда неосознано отдергивали руку. ---------
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а): 4)из предпочитаемого мною рисунка 1 - "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что и то и другое действие, возможно, производится одной и той же группой нейронов,о чём я уже распространялся, и что очень тяжело доказывать. Поэтому, обоснованность такого ответа нисколько не больше, чем у первых трёх.
Дискуссию о том, что Вам не нравятся все три картинки, а мне нравится первая, наверное можно дальше не вести - обменялись мнениями, да и ладно. Cообщение полностью
Из традиционных, мне ни одно представление не нравиться. А вот рисунки 2 и 3 уже кое-что объясняют. И если отбросить противоречия рис 2, то я полностью за рис 3, он полностью логичен. Его верность и доказываю.
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а): дислокация функций закреплена за строго отведенными областями полушарий. Зоны отвечающие за тот или иной вид деятельности у всех людей совпадают. Cообщение полностью
Хорошо-хорошо! Я соглаcен даже!
Только не уверен, что кто-то может в настоящее время показать те области, где лежат конкретно соционические функции, а пуще того - их аспекты. Ну нет у меня этой уверенности и всё тут. Может, позже появится
Ну Ваш пример с однополушарной девочкой. Все до одной функции находятся в одном полушарии.
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а): Повторюсь, рис1 не рабочий! Существуют сигнальные функции и функции принятия решений и выдачи реакции Cообщение полностью
Да, сигнальные функции не откражены на рисунке 1. И функции выдачи реакций - тоже не отражены...
А под какими номерами эти функции, перечисленные Вами, стоят в модели А???
Иными словами, не вижу смысла сильно долго обсуждать не относящиеся к реальности вещи. У Вас на руках НЕТ карты расположения СОЦИОНИЧЕСКИХ функций в мозге. Почему в этой ситуации ВОЗМОЖНО обсуждать какие бы то ни было доказательства расположения каждого из аспектов в каждом из полушарий? Ну и прочие уж слишком конкретные вещи? На сегодня есть три рисунка, приведённых Вами. Есть ОТНОШЕНИЕ, которое может сложиться у меня в голове и у вас в голове относительно связи каждого из рисунков с соционической матчастью. Мы можем обсуждать только это ОТНОШЕНИЕ! Это - самая реальная и единственно реальная вещь, которая в этом вопросе нам с Вами доступна для рассмотрения!
4 Мар 2005 14:25 Inventor сказал(а): Я пытаюсь вывести Базу, Основу, Фундамент соционики на основе доказательств. Cообщение полностью
Классно!
А что, может в отдельную ветку это поместить? То есть, мне правда интересно понять методологию этого действа - как именно и какие именно вы будете собирать доказательства.
(можно - на мыло, если нет смысла в такой ветке)
4 Мар 2005 14:50 Wawan сказал(а): То есть, мне правда интересно понять методологию этого действа - как именно и какие именно вы будете собирать доказательства. Cообщение полностью
Базис у соционики есть, его не надо изобретать, им надо умело воспользоваться.
Энергия
Информация
Время
Пространство
В качестве доводов, можно привести то, что это общенаучные категории и у них нет антонимов.
Это ФЛУД н1: (кнопки "флуд" не нашел) Прочитал всего Дейча и Спрингера, и какие выводы ученые сделали? По это поводу в тему анекдот о выводах: Василий Иваныч(ВИ) и Петька занимаются опытом с тараканом. Отрезают таракану ногу, ВИ командует таракану: "Ползи". Тот ползет. Записывают "Команду выполняет". Отрезают еще одну ногу. "Ползи!". Тот ползет. Пишут "ОК". Еще отрезают, таракан хромает , но ползет.... Отрезают последнюю ногу. "Ползи!". Тот стоит и только усами шевелит. "Ползи, ...ползи,... ползи!" Таракан на месте. ВИ: "Петька, записывай, таракан ОГЛОХ." ))) (это я к тому, что выводы из экспериметов бывают не совсем верные)
-------------------- zuich : Андрей. Базис есть, но он основан на эмпирических исследованиях над наблюдаемыми. Доказательств, критериев, инструментов, теорем до сих пор нет. Напомню, Аушра работала командой. Сама описывала аспекты, как их понимала-ощущала, другой писал модель, третий писал отношения между ТИМами, и кто-то мог допустить неточность(оплошность). И сейчас мы не имеем механизма для точного определения ТИМа, каждая группа типировщиков типирует на свой лад, по "своим" понятиям. Поэтому одного и того же чела пишут в разные ТИМы, а он должен быть один- реальный. Так что База-Фундамент должен быть более основательным. Согласен?
п.с. (понравилось твое выражение) "Чем дальше в лес, тем толще партизаны". (Думаю, в соционике, мы должны выйти из леса. )
5 Мар 2005 00:42 Inventor сказал(а): Андрей. Базис есть, но он основан на эмпирических исследованиях над наблюдаемыми. Доказательств, критериев, инструментов, теорем до сих пор нет. Напомню, Аушра работала командой. Сама описывала аспекты, как их понимала-ощущала, другой писал модель, третий писал отношения между ТИМами, и кто-то мог допустить неточность(оплошность). И сейчас мы не имеем механизма для точного определения ТИМа, каждая группа типировщиков типирует на свой лад, по "своим" понятиям. Поэтому одного и того же чела пишут в разные ТИМы, а он должен быть один- реальный. Так что База-Фундамент должен быть более основательным. Согласен? Cообщение полностью
Нет не согласен. Ведь по сути что такое типология. Это естественная кристализация объектов вокруг какого либо аттрактора, в отличае от классофикации - искуственного разделения множества. И привдённая матрица, описывает всю реальность и при том любую. На её основе можно создать много типологий. Например выбирая аттрактор из информационного аспекта можно построить типологию такую как соционика (аттрактрры - объекты, отношения, топология, граница) , можно типологию стилей мышления. Выбирая аттрактор из временного аспекта, можно построить типологи подобную астрологии (аттрактор может быть биоритмы, вообще время). Выбирая пространственный аспект, можно посторить физиологичекские типологии (физиогномика к примеру). Вообщем это система. И в базисе не возможно что то доказать, это принимается как аксиома, проверяемая временем и практикой. Другое дело как дальше построить ряды (тобишь структуру) будущей модели. Но это действительно разговор отдельный, и..... промолчу .
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а): ...... Насчёт внутри полушария - сомнительно это всё... Какая разница, внутри полушария (10см от лба до затылка), или между полушариями (10см от левого виска до правого)? Там дело в микроскопических каких-нибудь рибосомах, одна она или их две приплывают в ответ на возникшее возмущение... Cообщение полностью
Разница как раз-таки есть, ведь доминирует-то одно полушарие из двух, а не оба попеременно...
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а): Вот я чего думаю:
Пусть для простоты все четыре функции лежат в одном полушарии, раз уж охота внутрь черепа поглядеть нам. Пусть лежат в одном.
Пусть ведущее одно (говорят, что это так). Тогда экстра/интровертность не меняется. Ну пускай, ладно. (В конце концов, про это как будто меньше всего споров ) Cообщение полностью
не факт, на самом деле. Это если все функции, находящиеся в одном полушарии одинаковой вертности (как я думаю), а если нет?
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а): Имеем ведущее полушарие и 4 функции в нём. И хотим, чтобы ведущая функция время от времени могла бы меняться. ..... Новые русла копаем путём освоения новых навыков, расчистку ведём путём чисток организма, например. Тогда спрашивается - а почему тогда в матчасти постуируется невозможность изменения ТИМа даже в этом случае? Видимо, матчасть таким образом отражает тот факт, что "русла" изменить нельзя. И врождённость ТИМа - это то индивидуальное причудливое переплетение нейронов и сформировавшихся между ними связей, которые возникают в голове при рождении. Оп. Если у Вас найдётся доказательство фактов, что между нейронами уже при жизни устанавливаются новые (устойчивые? неисчезающие?) связи хотя бы в какой-то период жизни, то в этот период жизни смена ТИМа в том смысле, в каком Вы пытаетесь это себе представить, действительно должна быть возможна... Cообщение полностью
Про матчасть - это вообще отдельная песня. Пишу не со своего компа, а в следующий раз приведу одну цитату, которая мне очень нравится и отражает мое отношение к матчасти А когда же, вы думаете, образуются связи между нейронами, после смерти, что ли? Именно после рождения у человека начинают нарабатываться нейронные связи, а если бы это было не так, то даже дети, воспитанные вне человеческого общества (животными) были бы способны освоить человеческую речь (а это однозначно не так). То есть, чем старше человек, тем меньше у него возможности глобально измениться, однако пока он жив, такой вариант не исключен
Inventor, вот ещё человек предлагает другую картинку мозгов. Да какую картинку! Фотка практически (я там ниже после цитаты ссылку на неё оставлю)!
Вроде бы, она следует отсюда напрямую: "...С точки зрения закономерностей и особенностей общемозговой работы, блокировка (...) соционических психологических функций осуществляется при помощи (...) проекционных связей, что проявляется в виде двух динамических (...) эффектов: выравнивание возбуждения, делающего нервные связи и связи, имеющиеся в прошлом опыте, эквивалентными, и накопления торможения, маскирующем нервные связи. Нейропсихологами отмечается эффект замены смысла в этих двух случаях, что в соционической практике соответствует смене семантики и перемене знаков психических функций..."
Но как именно она отсюда следует - я не очень понимаю пока что!
), Я только учусь
Это я случайно, наверное 
) и где расположены? Или грань проводить не надо, есть только Логика-Этика(неважно какая Б или Ч)??? 
и какой у нее ТИМ?) 
.