Тема: Как физически определить ДИХОТОМИЮ? Физиологические особенности ТИМа.
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а): Инвентор! Ну я не понял, о чём Вы всё-таки размышляете-то! То Вы бракуете картинки на основе того, что "...У людей с рассечеными полушариями, соображает и левое и правое полушарие порознь, и каждое принимает РЕШЕНИЕ..." А то наоборот - "...человек с расщепленными полушариями(как и с одним) не сможет полноценно принимать решения..." И как это надо понимать? Для определённости озвучу самый простой вариант: Раз нельзя однополушарное решение считать полноценным, то не следует браковать картинки за якобы нелогичность! Вот только не понял - с ЧЕМ нужно согласиться? Cообщение полностью
А калеку вы считаете полноценным человеком? Я бракую традиционную схему представления рис1. Она действительно не ЛОГИЧНА. Поэтому утверждение, что левое полушарие= Рациональное, а правое Иррациональное, считаю неверным! Согласится с логичностью или нелогичностью выводов и утверждений.
---------
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а): 1)потому что это постулат матчасти, и в рамках соционики иные варианты не обсуждаются 2)что до моих "тактов" и "циклов" - то наверное следует постулировать порядок работы одного такта, и вопрос опять же отпадёт сам собой (см. например п.1) 3)из первых двух пунктов можно предположить, что "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что в своей теоретической модели мы этого не хотим допускать Cообщение полностью
Постулат - это догма, не имеющая доказательств. Я пытаюсь вывести Базу, Основу, Фундамент соционики на основе доказательств. Выяснить, какие постулаты верны, а какие нет. Владимир. Да поймите вы, Сенсорика и Интуиция это только входные сигнальные функции, без решающего блока (что с ними делать) они ничто, не могут автономно вызвать реакцию. Пример: К вашей руке поднесли горящую спичку. Даже "рефлекторная" реакция отдернуть руку определяется мозгом. Но вы можете и не убирать руку, а оставить, чтобы показать какой-нибудь даме , что можете терпеть боль. (Те сигнал конролируется решающей функцией). Есть люди которые ходят по тлеющим углям. говорить- больно, а Логика-Этика говорит -надо. Вы видите еду, = невкусно, но вы голодны, и будете есть(Логика). А если бы сенсорика сама все решала, то вы бы умерли с голоду(ведь пища невкусная), и всегда неосознано отдергивали руку. ---------
4 Мар 2005 13:25 Wawan сказал(а): 4)из предпочитаемого мною рисунка 1 - "...Сенсорика не управляет Интуицией..." потому что и то и другое действие, возможно, производится одной и той же группой нейронов,о чём я уже распространялся, и что очень тяжело доказывать. Поэтому, обоснованность такого ответа нисколько не больше, чем у первых трёх.
Дискуссию о том, что Вам не нравятся все три картинки, а мне нравится первая, наверное можно дальше не вести - обменялись мнениями, да и ладно. Cообщение полностью
Из традиционных, мне ни одно представление не нравиться. А вот рисунки 2 и 3 уже кое-что объясняют. И если отбросить противоречия рис 2, то я полностью за рис 3, он полностью логичен. Его верность и доказываю.
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а): дислокация функций закреплена за строго отведенными областями полушарий. Зоны отвечающие за тот или иной вид деятельности у всех людей совпадают. Cообщение полностью
Хорошо-хорошо! Я соглаcен даже!
Только не уверен, что кто-то может в настоящее время показать те области, где лежат конкретно соционические функции, а пуще того - их аспекты. Ну нет у меня этой уверенности и всё тут. Может, позже появится
Ну Ваш пример с однополушарной девочкой. Все до одной функции находятся в одном полушарии.
4 Мар 2005 13:51 Inventor сказал(а): Повторюсь, рис1 не рабочий! Существуют сигнальные функции и функции принятия решений и выдачи реакции Cообщение полностью
Да, сигнальные функции не откражены на рисунке 1. И функции выдачи реакций - тоже не отражены...
А под какими номерами эти функции, перечисленные Вами, стоят в модели А???
Иными словами, не вижу смысла сильно долго обсуждать не относящиеся к реальности вещи. У Вас на руках НЕТ карты расположения СОЦИОНИЧЕСКИХ функций в мозге. Почему в этой ситуации ВОЗМОЖНО обсуждать какие бы то ни было доказательства расположения каждого из аспектов в каждом из полушарий? Ну и прочие уж слишком конкретные вещи? На сегодня есть три рисунка, приведённых Вами. Есть ОТНОШЕНИЕ, которое может сложиться у меня в голове и у вас в голове относительно связи каждого из рисунков с соционической матчастью. Мы можем обсуждать только это ОТНОШЕНИЕ! Это - самая реальная и единственно реальная вещь, которая в этом вопросе нам с Вами доступна для рассмотрения!
4 Мар 2005 14:25 Inventor сказал(а): Я пытаюсь вывести Базу, Основу, Фундамент соционики на основе доказательств. Cообщение полностью
Классно!
А что, может в отдельную ветку это поместить? То есть, мне правда интересно понять методологию этого действа - как именно и какие именно вы будете собирать доказательства.
(можно - на мыло, если нет смысла в такой ветке)
4 Мар 2005 14:50 Wawan сказал(а): То есть, мне правда интересно понять методологию этого действа - как именно и какие именно вы будете собирать доказательства. Cообщение полностью
Базис у соционики есть, его не надо изобретать, им надо умело воспользоваться.
Энергия
Информация
Время
Пространство
В качестве доводов, можно привести то, что это общенаучные категории и у них нет антонимов.
Это ФЛУД н1: (кнопки "флуд" не нашел) Прочитал всего Дейча и Спрингера, и какие выводы ученые сделали? По это поводу в тему анекдот о выводах: Василий Иваныч(ВИ) и Петька занимаются опытом с тараканом. Отрезают таракану ногу, ВИ командует таракану: "Ползи". Тот ползет. Записывают "Команду выполняет". Отрезают еще одну ногу. "Ползи!". Тот ползет. Пишут "ОК". Еще отрезают, таракан хромает , но ползет.... Отрезают последнюю ногу. "Ползи!". Тот стоит и только усами шевелит. "Ползи, ...ползи,... ползи!" Таракан на месте. ВИ: "Петька, записывай, таракан ОГЛОХ." ))) (это я к тому, что выводы из экспериметов бывают не совсем верные)
-------------------- zuich : Андрей. Базис есть, но он основан на эмпирических исследованиях над наблюдаемыми. Доказательств, критериев, инструментов, теорем до сих пор нет. Напомню, Аушра работала командой. Сама описывала аспекты, как их понимала-ощущала, другой писал модель, третий писал отношения между ТИМами, и кто-то мог допустить неточность(оплошность). И сейчас мы не имеем механизма для точного определения ТИМа, каждая группа типировщиков типирует на свой лад, по "своим" понятиям. Поэтому одного и того же чела пишут в разные ТИМы, а он должен быть один- реальный. Так что База-Фундамент должен быть более основательным. Согласен?
п.с. (понравилось твое выражение) "Чем дальше в лес, тем толще партизаны". (Думаю, в соционике, мы должны выйти из леса. )
5 Мар 2005 00:42 Inventor сказал(а): Андрей. Базис есть, но он основан на эмпирических исследованиях над наблюдаемыми. Доказательств, критериев, инструментов, теорем до сих пор нет. Напомню, Аушра работала командой. Сама описывала аспекты, как их понимала-ощущала, другой писал модель, третий писал отношения между ТИМами, и кто-то мог допустить неточность(оплошность). И сейчас мы не имеем механизма для точного определения ТИМа, каждая группа типировщиков типирует на свой лад, по "своим" понятиям. Поэтому одного и того же чела пишут в разные ТИМы, а он должен быть один- реальный. Так что База-Фундамент должен быть более основательным. Согласен? Cообщение полностью
Нет не согласен. Ведь по сути что такое типология. Это естественная кристализация объектов вокруг какого либо аттрактора, в отличае от классофикации - искуственного разделения множества. И привдённая матрица, описывает всю реальность и при том любую. На её основе можно создать много типологий. Например выбирая аттрактор из информационного аспекта можно построить типологию такую как соционика (аттрактрры - объекты, отношения, топология, граница) , можно типологию стилей мышления. Выбирая аттрактор из временного аспекта, можно построить типологи подобную астрологии (аттрактор может быть биоритмы, вообще время). Выбирая пространственный аспект, можно посторить физиологичекские типологии (физиогномика к примеру). Вообщем это система. И в базисе не возможно что то доказать, это принимается как аксиома, проверяемая временем и практикой. Другое дело как дальше построить ряды (тобишь структуру) будущей модели. Но это действительно разговор отдельный, и..... промолчу .
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а): ...... Насчёт внутри полушария - сомнительно это всё... Какая разница, внутри полушария (10см от лба до затылка), или между полушариями (10см от левого виска до правого)? Там дело в микроскопических каких-нибудь рибосомах, одна она или их две приплывают в ответ на возникшее возмущение... Cообщение полностью
Разница как раз-таки есть, ведь доминирует-то одно полушарие из двух, а не оба попеременно...
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а): Вот я чего думаю:
Пусть для простоты все четыре функции лежат в одном полушарии, раз уж охота внутрь черепа поглядеть нам. Пусть лежат в одном.
Пусть ведущее одно (говорят, что это так). Тогда экстра/интровертность не меняется. Ну пускай, ладно. (В конце концов, про это как будто меньше всего споров ) Cообщение полностью
не факт, на самом деле. Это если все функции, находящиеся в одном полушарии одинаковой вертности (как я думаю), а если нет?
1 Мар 2005 11:23 Wawan сказал(а): Имеем ведущее полушарие и 4 функции в нём. И хотим, чтобы ведущая функция время от времени могла бы меняться. ..... Новые русла копаем путём освоения новых навыков, расчистку ведём путём чисток организма, например. Тогда спрашивается - а почему тогда в матчасти постуируется невозможность изменения ТИМа даже в этом случае? Видимо, матчасть таким образом отражает тот факт, что "русла" изменить нельзя. И врождённость ТИМа - это то индивидуальное причудливое переплетение нейронов и сформировавшихся между ними связей, которые возникают в голове при рождении. Оп. Если у Вас найдётся доказательство фактов, что между нейронами уже при жизни устанавливаются новые (устойчивые? неисчезающие?) связи хотя бы в какой-то период жизни, то в этот период жизни смена ТИМа в том смысле, в каком Вы пытаетесь это себе представить, действительно должна быть возможна... Cообщение полностью
Про матчасть - это вообще отдельная песня. Пишу не со своего компа, а в следующий раз приведу одну цитату, которая мне очень нравится и отражает мое отношение к матчасти А когда же, вы думаете, образуются связи между нейронами, после смерти, что ли? Именно после рождения у человека начинают нарабатываться нейронные связи, а если бы это было не так, то даже дети, воспитанные вне человеческого общества (животными) были бы способны освоить человеческую речь (а это однозначно не так). То есть, чем старше человек, тем меньше у него возможности глобально измениться, однако пока он жив, такой вариант не исключен
Inventor, вот ещё человек предлагает другую картинку мозгов. Да какую картинку! Фотка практически (я там ниже после цитаты ссылку на неё оставлю)!
Вроде бы, она следует отсюда напрямую: "...С точки зрения закономерностей и особенностей общемозговой работы, блокировка (...) соционических психологических функций осуществляется при помощи (...) проекционных связей, что проявляется в виде двух динамических (...) эффектов: выравнивание возбуждения, делающего нервные связи и связи, имеющиеся в прошлом опыте, эквивалентными, и накопления торможения, маскирующем нервные связи. Нейропсихологами отмечается эффект замены смысла в этих двух случаях, что в соционической практике соответствует смене семантики и перемене знаков психических функций..."
Но как именно она отсюда следует - я не очень понимаю пока что!
Даже "рефлекторная" реакция отдернуть руку определяется мозгом. Но вы можете и не убирать руку, а оставить, чтобы показать какой-нибудь даме 
, что можете терпеть боль. (Те сигнал конролируется решающей функцией). Есть люди которые ходят по тлеющим углям. 
.