Спасибо большое за проделанную работу Действительно, все так. Некоторые цитаты из писем ЛСИ были настолько про меня, что едва вспомнил, не я ли это написал. В общем, здорово и полезно получилось. Надеюсь, Гамлеты воспользуются сей инструкцией
Отлично! подписываюсь под каждым словом Надеюсь, эта инструкция поможет не только нашим дуалам
Дубравка, еще раз браво! И преклоняюсь перед вашей суггестивной Самая ценная и полезная в практическом приминении часть инструкции. Полезная... не Гамлетам Потому что мы так себя и ведем обычно, даже не с Максами, чем доводим некотрых до крайней степени раздражения
В любом случае, огромное спасибо
9 Ноя 2006 22:48 Olga_April сказал(а): Полезная... не Гамлетам Потому что мы так себя и ведем обычно, даже не с Максами, чем доводим некотрых до крайней степени раздражения
Всем спасибо за добрые отзывы, всегда приятно видеть, что твою работу ценят...особенно если это работа не только по базовой и творческой функциям. Но возникает такой вопрос: если Гамлеты действительно совершенно естественно ведут себя "в духе инструкции", откуда тогда на форуме (и не только на этом ) столько жалоб на непонимание со стороны Горьких, на трудности и неудачи при попытках дуализации и т.п.? В чём (или в ком), собственно, проблема - в Гамлетах или в Максимах? Или в некоторых ТИМных особенностях обоих, которые пока прошли мимо нашего внимания? Какие будут соображения на тему? (Кроме версии "неправильно оттипированных", это уж само собой разумеется. И кстати, ещё один интересный вопрос: а могут ли представители других ТИМов, не Гамлеты , вызубрив инструкцию и скрупулёзно следуя ей, "подстроиться" под ЛСИ настолько, что Максим или Максимка будут совершенно счастливы? Или - "долго не выдержат"? ) Кстати, ещё один вопрос к Горьким: все ли ваши основные потребности и ожидания указаны в инструкции, или что-то существенное можно ещё добавить? Я ведь, когда её писала, сама сознательно "вжилась в образ Горького", настолько, что теперь вот и выходить из него не хочется, стало быть, сохраняем бдительность и дотошность!
9 Ноя 2006 21:21 demuypr сказал(а): Некоторые цитаты из писем ЛСИ были настолько про меня, что едва вспомнил, не я ли это написал. Cообщение полностью
Как ни странно, при прочтении 3 части, подобная мысль пришла и мне в голову.
10 Ноя 2006 10:34 Dubravka сказал(а): Но возникает такой вопрос: если Гамлеты действительно совершенно естественно ведут себя "в духе инструкции", откуда тогда на форуме (и не только на этом ) столько жалоб на непонимание со стороны Горьких, на трудности и неудачи при попытках дуализации и т.п.? В чём (или в ком), собственно, проблема - в Гамлетах или в Максимах? Или в некоторых ТИМных особенностях обоих, которые пока прошли мимо нашего внимания? Какие будут соображения на тему? Cообщение полностью
Я думаю, что все проблемы дуализации Максим-Гамлет заключаются именно в неестественности, неискренности, каких-то комплексах (в основном, Гамлета ), навязанных с детства предрассудках и поведенческих моделях, не свойственных от природы, а также "скелеты в шкафах", неблагоприятный опыт прошлых отношений (это для Максов). Например, на меня очень действуют гендерные предрассудки, особенно если учитывать воспитание мамы-Доста (инициативу проявлять очень тяжело, и получается это неуклюже ). Я поняла, что не стоит ожидать, что при общении с дуалом эти мишура слетит мгновенно. Плюс мы же оба гордые и упрямые, с трудом доверяемся людям, а дуалу необходимо открываться. Так что самый сложный этап - начальный. Но на то мы и борцы "Если бы все было так просто, не было бы так интересно"
Супер,Дубравка! Отличная работа!
10 Ноя 2006 10:34 Dubravka сказал(а): Но возникает такой вопрос: если Гамлеты действительно совершенно естественно ведут себя "в духе инструкции", откуда тогда на форуме (и не только на этом ) столько жалоб на непонимание со стороны Горьких, на трудности и неудачи при попытках дуализации и т.п.? В чём (или в ком), собственно, проблема - в Гамлетах или в Максимах? Или в некоторых ТИМных особенностях обоих, которые пока прошли мимо нашего внимания? Какие будут соображения на тему? Cообщение полностью
Дубравочка, еще раз примите восхищение проделанной работой. Поделюсь некоторыми соображениями по затронутой проблеме. Мне так кажется, что дуализация у Гамлета с Максимом проходит легче, если Макс познал и принял для себя радости эмоциональной наполненности. Как структурный логик, Макс способен себя убедить и в том, что некоторая, хм, обедненность, эмоциями - это даже по жизни и лучше. Страдать они не любят. Оттуда же и верно подмеченное Вами стремление получить наилучший результат при наименьшем количестве усилий, потому любовь на расстоянии - исключение, нежели правило, особенно, если дистанция велика. Гамлета количество препятствий раззадоривает, Макса - обескураживает, коль дело касается чувств.
10 Ноя 2006 10:34 Dubravka сказал(а): И кстати, ещё один интересный вопрос: а могут ли представители других ТИМов, не Гамлеты , вызубрив инструкцию и скрупулёзно следуя ей, "подстроиться" под ЛСИ настолько, что Максим или Максимка будут совершенно счастливы? Или - "долго не выдержат"? ) Cообщение полностью
Здравствуйте, Ревизоры и Заказчики. Позвольте мне ответить на этот вопрос. Никогда. Только потому, что искать круглогодично прорубь, для Максимов, вообщето, тяжеловато, особенно если живешь на юге.[{Ведь при творческой ЧС Горький «если уж решил однажды, что будет круглогодично нырять в прорубь и каждое утро пробегать кросс, то так и делает до сих пор. Никакое землетрясение или форс-мажорное событие не способно сбить его с программы»}] Очень хорошая инструкция, теперь я знаю о вас больше,надеюсь.
Я думаю, что все проблемы дуализации Максим-Гамлет заключаются именно в неестественности, неискренности, каких-то комплексах (в основном, Гамлета ), навязанных с детства предрассудках и поведенческих моделях, не свойственных от природы, а также "скелеты в шкафах", неблагоприятный опыт прошлых отношений (это для Максов). Например, на меня очень действуют гендерные предрассудки, особенно если учитывать воспитание мамы-Доста (инициативу проявлять очень тяжело, и получается это неуклюже ). Очень вас понимаю, Ольга. Я почти всю жизнь воспитывался ревизором и квазитождиком, и только после знакомства с соционикой (года 2 назад) начал нормально (читай плодотворно) над собой работать и разгребать всевозможные комплексы и выгонять "тараканов". Дуалов я по жизни встречал всего пару раз - один мой старый друг, другой сейчас мой одногруппник, а "дуалок" вообще живьем не видал(( И все же порой терзают еще сомнения по поводу собственного типа. Не хватает общения по квадральным ценностям.
10 Ноя 2006 10:34 Dubravka сказал(а): И кстати, ещё один интересный вопрос: а могут ли представители других ТИМов, не Гамлеты , вызубрив инструкцию и скрупулёзно следуя ей, "подстроиться" под ЛСИ настолько, что Максим или Максимка будут совершенно счастливы? Или - "долго не выдержат"? ) Cообщение полностью
Как мне кажется, сыграть "под Гамлета" первое время вполне возможно, если говорить о , в конце концов, эмоции есть у всех, другое дело, что для многих это будет очень энергозатратно. А вот возможно ли наработать творческую да фоновую - большой вопрос, и во время кризиса не-дуал не сможет предупредить об опасности и найти выход из ситуации, защитить болевую.
Хотелось бы попросить совета в следующей ситуации:
Есть ЛСИ, мой отец, человек немолодой и непростой.
Он больше 30 лет проработал в одной организации, стал там главным и больше 15 лет занимает эту должность. У него в подчинении больше 1000 человек. Можно сказать, что он всю жизнь посвятил своей работе, много лет не выходил в отпуск, работал иногда по выходным, домой приходил в 11 вечера. За время его работы организация увеличилась в два раза, были построены новые офисы и пришло много новых специалистов, и статус повысился, там стало престижно работать.
Через год отец должен уйти в связи с возрастом. Понятно, что работать он все равно будет, потому что не сможет иначе, у него есть известность в научной среде, соответственно, открыты пути в высшей школе.
Последние лет шесть мы твердили ему, что он должен готовить запасной плацдарм, чтобы плавно пережить этот кризис и устроиться на новую работу. Но, насколько я понимаю, из-за болевой им была выбрана тактика ребенка, который закрыл глаза и спрятался.
Мы прекрасно его понимаем - очень сложно оставлять дело своей жизни, такую должность и связанные с ней привилегии. Он отвык работать под кем-то, он слишком долго был главным. Но решать что-то необходимо!
За последние годы отец постарел очень сильно, часто болеет, хотя отличался всегда железным здоровьем. Он замучил свой коллектив постоянными придирками и головомойками. Он сумел со всеми перессориться. Говорить на эти темы невозможно, в ответ - жуткий рявк.
Помощь ему нужна, но как помочь - мы не знаем, он не позволяет мне ему помочь, он боится проявить слабость.
Сейчас главное - пережить предстоящий момент ухода с работы, как-то поддержать его, возможно, отвлечь... Я со страхом жду этого, если честно. Дело в том, что у него два инфаркта было, так что все непросто.
Вопрос мой таков: возможно ли как-то, и каким образом, вытащить ЛСИ из такой ситуации коренных жизненных перемен, каким образом его отвлечь и смягчить удар? Как защитить Максову болевую в такой сложный момент?
P.S. Наблюдая все это вблизи, иногда задумываюсь, ЧТО переживал Сталин на даче в первые дни войны.
2 Olga_April: видимо запасной плацдарм придется готовить вам.. вы же хорошо знаете отца, т.е. что за деятельность и т.п. проанализируйте возможные варианты, найдите несколько наиболее подходящих и анализируйте - как он там сможет работать со своими навыками и в чем плюшки. Когда придет время - вам придется доказать вашему максу - что новая работа - это лучшая альтернатива, и вообще он о ней всегда мечтал, просто не догадывался, а на старой остались злые дяди, которые его только боятся и ненавидят Шутки шутками, но момент-то неизбежен (о чем тоже нужно время от времени намекать), убеждайте его в его силе, в контексте что токльо сильный человек может сам сложить корону, (чтобы одеть ее на новом месте...
В любом случае именно дуальная поддержка, тем более близких, ему будет больше всего необходима, не оставляйте его одного, будьте рядом, даже если не знаете что иной раз посоветовать.
P.S. Наблюдая все это вблизи, иногда задумываюсь, ЧТО переживал Сталин на даче в первые дни войны.
насколько я помню - Сталин в тот день уехал на свою дачу (или что там у него) и несколько дней просто сидел там и молчал, никого не впускал, а потом по радио возвещал на всю страну что-то типа "народ, готовься к войне", не помню дословно..
2 Olga_April: видимо запасной плацдарм придется готовить вам.. вы же хорошо знаете отца, т.е. что за деятельность и т.п. проанализируйте возможные варианты, найдите несколько наиболее подходящих и анализируйте - как он там сможет работать со своими навыками и в чем плюшки.
Именно это нереально, потому что кто я такая, чтобы за него ему работу выбирать, тем более что в научно-преподавательской среде меня никто не знает, а решается все путем личных переговоров - это сфера закрытая и я там никто. Другое дело, что я могу только советовать, анализировать совместно с ним и потихоньку склонять к какому-то решению - но это очень тяжело, так как делиться со мной он не горит желанием - все-таки не хочет терять свою гордость в глазах такой пигалицы, как я - я же дочка, и женщина при этом. Влиять тихонько получается, но с большим трудом. Все, что мы можем сделать - это морально поддержать, за него ему работу никто не найдет.
Когда придет время - вам придется доказать вашему максу - что новая работа - это лучшая альтернатива, и вообще он о ней всегда мечтал, просто не догадывался, а на старой остались злые дяди, которые его только боятся и ненавидят
Вот это хорошо - приму к сведению. Тем более что это правда, он себя гробит с ними, все нервы себе испортил.
В любом случае именно дуальная поддержка, тем более близких, ему будет больше всего необходима, не оставляйте его одного, будьте рядом, даже если не знаете что иной раз посоветовать.
Эх... дуальная поддержка за 450 км друг от друга... Постараюсь Вот жду в гости скоро, потом праздники, целых 10 дней... Рядом только мама-До, я ее учу конечно, только толку... Она все обижается, что он ничего ей не рассказывает. Мы решили его отвлекать - вывезли его отдыхать в пансионат, потом надо будет по театрам водить, что ли... Летом дача была - отдушина, он там беседку за лето отгрохал. Так глаза горели, когда хвалился!
насколько я помню - Сталин в тот день уехал на свою дачу (или что там у него) и несколько дней просто сидел там и молчал, никого не впускал, а потом по радио возвещал на всю страну что-то типа "народ, готовься к войне", не помню дословно..
Да у меня к слову пришлось - тяжело они такие неожиданности переживают. До конца не хотят верить.
Одного не понимаю: при чем тут неожиданность? Ситуация с работой следует логически из системы, в которой человек столько лет проработал. Или ограничение по возрасту ввели в этом году?
15 Ноя 2006 21:25 lemurkin сказал(а): Одного не понимаю: при чем тут неожиданность? Ситуация с работой следует логически из системы, в которой человек столько лет проработал. Или ограничение по возрасту ввели в этом году? Cообщение полностью
Почему я знала, что вы это спросите Конечно, для нас для всех это далеко не новость, но такие коренные перемены неприятны в любом случае, это глубинный перелом, и такие вещи всегда в какой-то мере неожиданны. Потому что неизвестность поджидает впереди - здесь было 30 лет работы на одном месте, заведенный им самим порядок, ЕГО люди, там - все надо начинать заново. Я лично связываю это с рациональностью и болевой
"Максим болезненно переживает состояние неизвестности и неопределенности своего положения в любом плане: в плане работы, карьеры и в плане взаимоотношений с окружающими его людьми, — ему страшно остаться "не у дел" в сложившейся вокруг него системе отношений, страшно оказаться "выброшенным за борт". Именно поэтому Максим так ценит стабильность в рамках любой системы отношений, так старается приспособиться к самым трудным и неудобным обстоятельствам: он готов работать со сверхнагрузками, в самых авральных условиях, за самый скудный паек, только бы не выпасть за рамки системы.
Максим предпочитает пореже менять места работы: ведь, "прыгая с места на место", никогда приличной карьеры не сделаешь. Кроме того, ему сам по себе неприятен процесс поиска новой работы — неприятны конкурсы, собеседования, анкетирование и прочее; неприятно думать, что вместо него предпочтут кого-нибудь другого. Опять же пугает и неизвестность, связанная с неопределенностью условий работы на новом месте, пугает неопределенность взаимоотношений с новым коллективом и новым начальством." (Стратиевская)
Да ладно с ней, со Стратиевской. Приятно думать об уходе со своей работы, если ее взорвать хочется, или засветила шикарная морковка впереди. В остальных случаях от перспективы поиска работы сморщится пол-социона. Мне так кажется, что больше по ЧИ бьют вопросы про эту самую неопределенность и что он в ней собирается делать... Сама по себе ситуация сложилась давно, это вам не "вероломное нападение". И кто сказал, что надо сразу прыгать на другую работу? Можно и отдохнуть какое-то время, здоровье-то одно и не железное. А хорошие специалисты сейчас - на перечет, вообще-то. Я к тому, что иногда помогает ненавязчиво объяснить человеку, что ничего страшного в страшном нет, потому что оно нестрашное.
Оля, я Ваш пост сразу прочитала и побоялась, если честно, что-то на него отвечать. Во-первых, в ситуации аналогичной Вашему отцу я не была, такой тотальной ломки не испытывала. Нечто меньшее было, из близких людей меня никто тогда не поддержал, никто как-то и не понял, что для меня происходящее не естественный ход вещей, а именно "ломка". Очень было "весело": все удалились ждать, когда у меня пройдут "рявки", "уходя", похлопывая по плечу, не переживай, пройдет, образуется, бывает. Оооооочень утешительно. После этого прошло 4 года и польза была огромной, потому что я провела "чистку рядов" некоторые пошли нафиг (типа, "друзья"), по отношению к некоторым я теперь внутренне свободна от обязательств перед ними (типа, родные). Вообщем 2 года депрессии и всё чудесно (грустная улыбка).
Что НЕ ДЕЛАТЬ я, в принципе, описала. Помощь по принципу не вмешательства я считаю предательством однозначно. Утешающие слова ни о чем идут туда же.
Что нужно?
Нужно разделять искренне эту проблему - это раз. Как бы ею пропитываться (только нужно "до" осознать ты готов к таким нагрузкам или нет, если свалить в процессе, это еще хуже, чем то, что я выше написала). С Гамлетами я так не пробовала, пробовала с Есениными...Т.е. человек знает, что тебе плохо и просто с тобой рядом, вы говорите о чем-то совершенно несущественном, но тебя отпускает именно твоя проблема. Этакий массаж души. От этого во-первых, возникает доверие и желание раскрыться, во-вторых, расслабляешься и физически, и морально, т.к. во время таких критических для меня ситуаций, я как бы дервенею и телом , и душой. И никаких оценок ситуации не нужно, вообще о ней говорить не нужно (пока! не нужно!), я и так о ней всё время думаю, должен быть "белый лист" восприятия, т.е. только "впитывание" и никакого отдавания.
Второе. Когда доверительная связь возникла, я, как правило, начинаю проговаривать проблему, т.к вижу, что меня примут любой, меня не ударят этим при случае и т.п. Слушайте, слушайте, слушайте... Вы будете видеть темные места, которые очень пугают, вот их надо мягко "подсвечивать" своим интуитивным фонариком. И Гамлеты сделают это лучше Есениных, т.к. вы рационально излагаете свои мысли и ЧИ у вас не ограничительная, а фоновая. Т.е. в итоге у Макса должна в голове появиться картинка без всяких темных пятен, без всяких "страшно заглянуть, не буду об этом думать", он должен видеть весь путь и мысленно его пройти от и до и пройти не раз. Третье. Тут я не советую, потому что у папы проблемы с сердцем. Но "выпустить пар" это тоже хорошо. Т.е. от рявков" уворачиваться не нужно. Есенины, в таких ситуациях, видя накопившееся раздражение, что-то "вякают", обостряют ситуацию до предела, кратковременная вспышка и переходим к пункту 1 .
Четвертое, тут уже упоминалось. Ищите ему реальное дело, где ему будет интересно, где он будет иметь вес, дело реально нужное. Разговоры "хоть ты уже и не тот, но мы тебя любим" - лучше оставить кому-нибудь другому. Это для убогих. Кстати, это звучит очень странно, но благотворительность в этом случае может стать таким делом. Не обязательно фонды создавать (хотя Ваш папа управленец, как я понимаю, поэтому может быть очень кстати). Мне очень помогло. Это реально полезное дело, ты очень и очень нужен и когда видишь страшнейшие вещи (в моем случае это помощь детям, страдающим онкологическими заболеваниями) понимаешь всю "поверхностность" своих проблем.
Это мой очень индивидуальный рецепт.
Мой отец Штирлиц, но ситуация была очень похожая. Через год после ухода отца на пенсию, я поняла, что если мы его ничем не займем, то дело швах. Постарел моментально, как-то сдал совсем. Вот, и мы с сестрой придумали небольшое семейное предприятие. Разумеется, мы его вовлекли, а потом вообще все это дело на него свалили. Под предлогом того, что "папулечка у тебя же лучше получится, давай выручай нас". В общем, за это время, что он включился в бизнес (небольшой, но ответственный), он-помолодел, окреп, тонус повысился да и вообще стал на загляденье.
16 Ноя 2006 00:55 Dominoes сказал(а): Что НЕ ДЕЛАТЬ я, в принципе, описала. Помощь по принципу не вмешательства я считаю предательством однозначно. Утешающие слова ни о чем идут туда же.
Что нужно?
Нужно разделять искренне эту проблему - это раз...
Второе. Когда доверительная связь возникла, я, как правило, начинаю проговаривать проблему, т.к вижу, что меня примут любой, меня не ударят этим при случае и т.п. Слушайте, слушайте, слушайте...
Третье. Тут я не советую, потому что у папы проблемы с сердцем. Но "выпустить пар" это тоже хорошо.
Четвертое, тут уже упоминалось. Ищите ему реальное дело, где ему будет интересно, где он будет иметь вес, дело реально нужное. ...
Разговоры "хоть ты уже и не тот, но мы тебя любим" - лучше оставить кому-нибудь другому. Это для убогих. ... Это мой очень индивидуальный рецепт. Cообщение полностью
Ольга, большое спасибо - мне очень полезно то, что вы сказали - действительно, не лезть в душу, но быть рядом и слушать, ненавязчиво пытаясь помочь - это главное. А жалости он от меня и не услышит - нам это не свойственно, это унижает. Благотворительность - это вряд ли, но ему, как мужчине-сенсорику, очень помогает физический труд. Может, надо будет убедить заняться ремонтом в их квартире, пока зима на улице... Насчет работы я не сомневаюсь - он ее найдет. Главное сейчас для нас его психологическое состояние.
Действительно, все так. Некоторые цитаты из писем ЛСИ были настолько про меня, что едва вспомнил, не я ли это написал. В общем, здорово и полезно получилось. Надеюсь, Гамлеты воспользуются сей инструкцией 
Самая ценная и полезная в практическом приминении часть инструкции. Полезная... не Гамлетам 
Потому что мы так себя и ведем обычно, даже не с Максами, чем доводим некотрых до крайней степени раздражения 
Или - "долго не выдержат"? )
). 
особенно если живешь на юге.[{Ведь при творческой ЧС Горький «если уж решил однажды, что будет круглогодично нырять в прорубь и каждое утро пробегать кросс, то так и делает до сих пор. Никакое землетрясение или форс-мажорное событие не способно сбить его с программы»}] 
, в конце концов, эмоции есть у всех, другое дело, что для многих это будет очень энергозатратно. А вот возможно ли наработать творческую 
да фоновую 
- большой вопрос, и во время кризиса не-дуал не сможет предупредить об опасности и найти выход из ситуации, защитить болевую.