За время знакомства с соционикой у меня накопилось достаточное количество мыслей и размышлений на тему - меняется ли ТИМ или нет, дается ли он с рождения или формируется в детстве. И много аргументов как в одну, так и в другую сторону.
Как и появились знакомые (достаточно неглупые, уж поверьте мне!), которые вот уже не первый год пытаются определить свой ТИМ. Точно так же, как и я.
Несколько раз я пыталась общаться на форуме на эту тему, но ничего более вразумительного, нежели приведения цитат основоположников соционики, или фраз "этого не может быть, потому что не может быть никогда!" я не услышала.
Я бы с удовольствием порассуждала на эту тему, но с условием, что разговор будет конструктивным, по существу и у моих оппонентов будет реальное желание узнать истину, а также будет присутствовать достаточное количество бесстрашия, чтобы оторваться от догматов.
Selenka, толстый, высокий, худой - все эти вещи меняются, если ТИМ для тебя из той же оперы - ТИМ меняется. "похожесть" (я так понимаю на описания? или на знакомых в ТИМе которых уверена?) - тоже меняется легко. если интересно - ищи в соционике суть ТИМа, а она не меняется. например - возможность творчества, создания чего-то нового по определенным аспектам. работать шаблонно, в том числе и "выглядеть как", можно по любым аспектам и как любой ТИМ. а если жизнь преподностит новую, сложную задачу - их решить можно только своими сильными функциями.
Mavka давай пообщаемся конструктивно. для меня одно из основополагающих свойств ТИМа - мерности, я их вычитал из Ермака, хотя не он их придумал. первая мерность - это способность использовать свой личный опыт. вторая - нормы, правила, полученные от социума. это по теории. для себя не знаю, может быть 2мерные функции могут обобщать опыт в правила? третья - позволяет придумывать такие правила самостоятельно, и действовать по ситуации, т.е. не по правилам, а просто оценивая ситуацию. четвертая мерность, по теории, добавляет "время", как я понимаю - в разные моменты времени в одной и той же ситуации действовать по разному. для себя ближе понимание 4й мерности как глобального творчества, возможности придумать что-то принципиально нового чего еще не было. возможность иметь свой личный взгляд на вещи.
если рассматривать ТИМ как ограничения мерности, т.е. что дон никогда не сможет использовать по БЭ ничего выходящего за рамки личного опыта - то тут ТИМ не меняется.
с другой стороны, и такой подход к типированию имеет недостатки, т.к. не всегда высокие мерности у человека проявляются, он может, например, не проявлять высоких мерностей ни в этике, ни в логике, и не ясно будет дост это или баль.
Mavka, а что такое ТИМ для тебя, что ты понимаешь под его изменением, и в чем твои проблемы с определением своего ТИМа?
Selenka! Прочитайте главу о женщине-Гамлет в разделе "Женские типы" на этом сайте. Там есть один момент - способность этого типа "быть всеми типами социона". Впрочем, сами увидите.
4 Янв 2005 13:13 Ksena сказал(а): Selenka! Прочитайте главу о женщине-Гамлет в разделе "Женские типы" на этом сайте. Там есть один момент - способность этого типа "быть всеми типами социона". Впрочем, сами увидите. Cообщение полностью
Неее... До Гамлетессы я не дотягиваю... И из толпы не выделяюсь особо, и одежду предпочитаю неброскую. Насчет толпы кавалеров - это уж явный перебор... Скандалить не люблю и не умею. Работать обожаю в выходные, когда никого нет. Внимание к себе люблю, конечно, но с тем, чтобы его привлечь и удержать, всегда были проблемы. И, опять же, оказавшись в центре пусть даже доброжелательного внимания, чувствую себя неловко и стараюсь его спихнуть на кого-нибудь другого. И, опять же, сближение с Максимом большой радости мне не принесло. Такое чувство, что самой собой я становлюсь только сейчас. А с ним все время приходилось "гасить" некоторые свои черты. Что в описании верно - так это неумение организовывать свое время и окружающее пространство. Похоже, у меня действительно не определен тип. Сейчас я абсолютно уверена только в одном - что я 100%-ный интуит. А остальное может оказаться чем угодно.
В процессе спора я буду оперировать такими понятиями, как перевоплощение, карма, чакры, энергетический обмен и т.д. Я бы постаралась избежать этих терминов, потому что знаю - многие не воспринимают модель мира таковой, как я, но без этого мне не удастся обьяснить то, что я хочу. Так как мне не хотелось бы устраивать здесь споры еще и на эту тему, большая просьба - если вы мир воспринимаете иначе, чем я - это ваше право. Доказывать кому-то что-либо здесь я не буду. Поэтому и спорить со мной на тему - не нужно. Спасибо за понимание.
А теперь, собственно, и соционика. Начнем с начал - на мой взгляд, это очень важно для дальнейшего спора - попытаемся выяснить - дается ТИМ с рождения (вернее, с зачатия) или формируется в детстве?
1) Аргументы в пользу того, что ТИМ дается человеку с момента зачатия Каждый человек приходит в этот мир с уже определенной жизненной задачей и жизненной программой. Которая формируется, исходя из его предыдущих воплощений. Каждый воплощается далеко не в случайной семье, не в случайной стране и не в случайное время. Поэтому естественно предположить, что еще до воплощения каждому предопределен тот или иной ТИМ, который оный и получает . Как тут на форуме выдвигались предположения, для наиболее достойного выполнения миссии, которая каждому в жизни предназначена. Ну, тут вопрос спорный, потому как на мой взгляд, иногда миссия иного человека заключается как раз в том (например), чтобы научиться быть корректным и выдержанным, будучи изначально вспыльчивым и бестактным . Для совсем уж яростных материалистов скажем так - по этой версии, ТИМ закладывается на генном, молекулярном и каком-нибудь еще уровне. Что лично для меня не противоречит сказанному выше .
2) Аргументы в пользу того, что ТИМ формируется в детстве М-м-м… Лично мне вот кажется, что это более близко к истине. И здесь хочу привести пример, который приводил один форумчанин и который мне очень понравился. Формирование ТИМа можно сравнить с тем, как река изначально пробивает себе русло. В зависимости то того, какие люди и проблемы окружают того или иного ребенка, маленький человечек ищет и пути, по которым легче и проще ему воспринимать и отдавать в окружающий мир информацию. И тут, как сложно изменить реке свое пробитое изначально русло, так и ребенку сложно поменять однажды открытые каналы связи с миром. Так и рождается, на мой взгляд ТИМ человека. Этим объясняется, кстати, и то, что в семье дуалов дети чаще всего "наследуют" ТИМ одного из родителей, причем по полу. Почему "чаще всего" в противоречие столпам соционики? Потому что, есть случаи, когда и не "наследуют". На этом форуме уже не раз приводились примеры обратного, я не могу им не верить. А если есть хоть один случай выпадения из правила, для меня это - уже не правило. Почему "наследуют" взято в кавычки? Потому что наследуют - это как раз из области наследования на уровне генов, а я все-таки склоняюсь к тому, что таки воспитывается. И это очень логично - семья дуалов должна быть более-менее сгармонизированной, особенно, если личности встретились достаточно с высоким духовным и интеллектуальным уровнем. Единые ценности, дерганий вправо-влево по поводу того, как воспитывать ребенка нет… И даже не это - ведь воспитывают не целеноправленными словами и действиями, воспитывают личным примером, образом жизни… И почему бы маленькому человеку не воспринять образ тот жизни, который предлагают ему родители - если видит он каждый день не ссоры и недоразумения, когда люди не слышать и не понимают друг друга, а картину более оптимистичную? И очень логично воспринять ТИМ, который предлагает родитель, близкий по полу. Но бывают и сбои. Особенно, если дуалы, живущие в браке, не знают, что они дуалы . Т.е. напрочь не знакомы с соционикой и не знают, что их семейные отношения - идеальные именно с ее точки зрения .
Немного мыслей в заключение. Скорее всего, как в том анекдоте, правы все. Т.е. некоторая часть человеческой сущности, которую определим как ТИМ, заложена и при зачатии человека, некоторая - создается в процессе формирования человеческой личности. Ведь рожденный человек - еще не совсем человек. Недаром дети, попавшими маленькими к животным и выращенные ими, не становятся людьми в том понимании, как мы это привыкли понимать…
Вот такие несколько мыслей на сегодня. Выложить все, что я думаю по поводу изменчивости ТИМа за один раз - не думаю, что это нужно. Во-первых, мне это писать нужно не один день, во вторых, информация не усваивается, если ее выкладывать большими порциями. И вообще, диетологи рекомендуют кушать маленькими порциями и часто .
Рада старым друзьям в Новом году. Попытаюсь вставить свои пять копеек. Милая Мавка, ты знаешь мое мнение, поэтому я не буду отстаивать свою точку зрения, а попробую рассмотреть другую. Если мы примем версию появления ТИМа путем воспитания, то отсюда следует, что ТИМ можно "перевоспитать", т.е. привить в течение жизни человеку другой ТИМ. Но я наблюдала перепись процесса рождения, наблюдала, как люди переписывали свои детские воспоминания, уходили от родовых и детских психологических травм. И ТИМ их не менялся. Он становился отчетливее, раскрывались ярче сильные функции, меньше травм оставалось на болевых, но ТИМ не менялся. Я читала исследования биоэнергетиков, знакомых с соционикой. Они описывали, как выглядят функции на теле человека и как расположены. И положение и форма очень сильно отличаются у каждого ТИМа. Это тоже субъективно и недоказуемо, но такова и вся соционика, да и все науки о человеке, кроме паталогоанатомии, разве что. Мне думается, что воспитание либо помогает лучше развить ТИМ, либо травмирует его в тех или иных местах. И карма человека (честно, не люблю этого слова по причине неоднозначности толкования, но в терминах собеседника...)в том, чтоб осуществлять свое предназначение даже в таких неблагоприятных условиях. Миссия - это не само превозмогание. Это путь, ведущий к цели, это та игра, в которой мы - профи. А препятствия на пути у каждого свои, но не они являются целью. Препятствия - это как уровень игры. Ведь скучно почему-то играть на первом уровне. Хочется, чтоб потруднее, чтобы цель стала желаннее .
связь жизненной задачи с ТИМом для меня пока не очевидна, любую задачу можно решать в рамках любого ТИМа, и статистики думаю тут нет. Cообщение полностью
Если нет статистики, то есть хотя бы здравый смысл. Можно забить гвоздь в не очень твердую стенку мобильным телефоном, а в более твердую - компьютером, но зачем насиловать тонкий аппарат? Есть задачи более подходящие одному ТИМу, есть - другому. Это с одной стороны. С другой - человек следует своему предназначению в рамках любой задачи. Поэтому с ТИМом связаны не задачи, а предназначение, миссия. Миссия индивидуальна для каждого человека, но имеет связь с ТИМом. Миссии Максимов будут лежать в плоскости (или в объеме ) организации пространства вокруг себя, наведении ясности и порядка. Миссии Гексли - в решении задач по взаимдействию с людьми в неупорядоченном, хаотичном простанстве. А миссии Габов - в создании чего-то практического, полезного и отлично работающего. И т.д. Гексли, чтоб развернуться, нужно снести все рамки, а Максиму - их создать. Отсюда и задачи им нужно выбирать соответствующие. Чтоб дров не наломать и свободу на цепь не посадить. "По-моему, так", как говорил винни Пух
Выскажусь по поводу... Моё мнение дилетанта - ТИМ _может_ меняться. Мне кажется, ТИМ - это способ функционирования нервной системы человека, на физиологическом уровне сводящийся к преобладанию активности/угнетённости различных областей головного мозга для разных ТИМов. Под влиянием внешних обстоятельств у людей с пластичной психикой возможно изменение ТИМа, кратковременное, периодическое или постоянное. Если высока степень самоосознания, это ощущается как изменения мировосприятия и способа действия - "изменение состояния сознания". Внешним фактором, приводящим к кратковременному изменению ТИМа, для некоторых людей может быть алкоголь.
Пример вероятного изменения ТИМа - перевоплощение под гипнозом.
Чем более ригидна (чем обусловлена пластичность/ригидность, я не знаю, возможно, генетически и/или качеством раннего опыта) психика и стабильна внешняя среда, тем меньше вероятность изменения ТИМа. И мне кажется, в принципе возможна даже сознательная тренировка по вхождению в разные эго-состояния, соответствующие разным ТИМам (правда, какова методика этой тренировки, я не могу даже предположить).
Это не то же самое, что нарабатывание слабых функций или эксплуатирование сильных (подТИМ) - в этом случае иерархия функций остаётся той же, а при изменении ТИМа - меняется.
И эта гипотеза, по-моему, не противоречит модели А , если предположить, что модель А описывает отдельное эго-состояние человека, а большинство людей имеют единственное, или преобладающее эго-состояние. В то же время она отменяет понимание ТИМа как "скелета" психики - это скорее стереотип функционирования нервной системы.
Но если изменение ТИМа может произойти на короткое время, под влиянием долговременного изменения внешней среды оно может произойти через периодическое - к постоянному. И вполне возможно, что у женщин, с их в среднем более пластичной психикой, это бывает чаще, например, как результат подстройки к постоянному партнёру. Но в любом случае достаточно редко. Большинство трудностей типирования, по-моему, относится к неадекватному самообразу - представлению человека о себе, и к подТИМу - стереотипу поведения в общении и наработкам слабых функций.
В свете высказанной гипотезы расскажу о своём самонаблюдении. Моё преобладающее ТИМ-состояние - интуитивно-логическая интроверсия. Под влиянием бессонницы и иногда самопроизвольно я перехожу в состояние интуитивно-логической экстраверсии. И я помню о редких самопроизвольных переходах в состояние сенсорно-логической интраверсии и уникальном переходе в какое-то этически-интраверсное состояние. Как я уже говорил, субъективно это ощущается как "другое Я". Классифицирую я свои эго-состояния по ведущим функциям, пребывающим в сознании.
В то же время со многими людьми я общаюсь на подтипе Гексли - и это довольно дискомфортное состояние, приводящеё к чувству самораздвоения "Я для себя и я для других". Это то, что я называю "маской" - стереотип поведения в общении. Подтип я определил по совпадению с стереотипом поведения чистого ТИМа.
Могу ещё сказать, что у меня есть и другие наблюдения, говорящие в пользу этой гипотезы.
Поэтому я считаю неосторожным говорить "я(ты,он) - бальзак (или габен, и т.д.)". Правильнее "мой(твой,его) {сегодняшний, преобладающий} ТИМ - бальзак (или габен, и т.д)". Идентификация себя с ТИМом накладывает на личность внутренние ограничения.
Очень надеюсь, что администратор не сотрёт этот пост как антинаучную ересь, засоряющую мозги людям, слабо разбирающимся в соционике. (Как дону так мне пофиг, а бальзак обидится )
Что касается философской трактовки понятия ТИМа, кармы, миссии и т.д., то я, возможно, выскажусь в другой раз, поскольку есть чего.
Извините за античеловечную длину поста
-Felix- гипноз - угу, тоже интересный момент, добавляем эксперимент в копилку: под гипнозом перевоплощаем человека, типируем и смотрим совпало или нет.
в чем ты видишь различие между стереотипами поведения и ТИМом?
в чем ты видишь различия между бальзаком и робом, например?
самонаблюдения - спасибо, очень ценно и интересно, реальный опыт значит больше чем голые теории. можешь поподробнее рассказать как ты "чувствуешь ведущие функции в измененных эго-состояниях?
мне, кстати, из подобных экспериментов очень понравилась попытка уловить, прочувствовать изнутри шкурку конфликтера
еще 5 копеек. в моей соционике структура ТИМа состоит из 4 блоков: суперИД, ИД, суперЭго, эго. именно в такой последовательности. и вполне возможно переключение на один из предыдущих блоков. для бальзака переключение в суперЭго будет похожим на Дюма, в ИД - как раз на ДК, именно как ты и описывал - под влиянием сильного стресса, бессонницы.
Да, Алиса, ты разгадала мою уловку с воспитанием ТИМа в детстве. Я тоже так думаю - если удалось бы доказать, что ТИМ создается в процессе вынашивания и роста ребенка, то, как ты совершенно правильно заметила, можно было бы разговаривать о том, что и став взрослым, можно изменить ТИМ. Но для меня пока этот вопрос остается открытым.
Александр, я побывала на Вашей странице - Вы не приемлите ограничений. Почему же соционика в общепринятом виде не вызывает у Вас ощущения несвободы?
Для примера хочу рассмотреть понятие кармы. В общепринятом понимании - это некий карающий меч - сделал кому-то больно, получи в ответ такую же боль. В этой жизни или в следующей - без разницы. Но получишь всё равно! (Кстати, интересное наблюдение - если сделал добро, то и в ответ тоже должен получить добро - т.е. продолжить колесо воплощений - забавно, не правда ли, в такой трактовке?). Каждое действие равно противодействию - некий третий закон Ньютона. Задумывался ли кто-нибудь когда-либо над тем, почему закон кармы вообще существует? Неужели для того, чтобы наказывать? Думаю, что нет. Человек должен измениться. И если он способен на то, чтобы причинить боль, значит должен эту боль испытать, дабы на себе прочувствовать, что так делать нельзя . А если он изменится до того, как "карающий меч" его настигнет? Искренне, глубоко, без притворства? Раскается и изменится? Изменится настолько, чтобы не цепляться за прошлое ни в каком виде - ни в виде жестокости и злости, ни в виде бесконечных самобичеваний и упреков? Это называется - подняться над кармой. Когда развитие идет не по общепринятым законам, когда человек подымается и над ними, становится свободным от них? Это бывает, но исключительно редко. Часто ли вам встречались просветленные люди? Во-во, приблизительно с такой же частотой .
А теперь вернемся к нашим баранам - Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕНЕНИЕ ТИМА. Пусть это будет чисто теоретическая возможность. Если я с этим соглашусь, то в моем сознании появляется некий заборчик, через который нельзя переступать. А я этого не приемлю.
Алиса, я ничуть не сомневаюсь в том, что биоэнергетики на теле каждого человека видят определенный рисунок, т.е. обмен энергией происходит определенным образом. Но где гарантия, что в результате некоторого прорыва на духовном уровне этот рисунок не изменится? Что, у разных ТИМов сердце и печень расположены по разному? Нет ведь? Энергия движется по разным законам. Человек - весьма динамичное существо, если не ограничивает себя какими-нибудь рамками. Если не ставит себе психологических барьеров - я этого ни за что не смогу.
Алиса - миссия для каждого конкретного человека - это в моем понимании как карма, которая действует по общепринятым законам. Для чего каждый из нас приходит на Землю? Вы думаете, это нужно Богу? Или этому миру? Нашим близким? Этой стране? Это нужно, прежде всего, каждому из нас. Мы приходим в мир, чтобы измениться (желательно, в лучшую сторону ). А меняться сложно, ох как сложно, ой, как трудно! Я смотрю на окружающих меня людей - прошли годы, а что изменилось в них кардинально? Чтобы так вот - из самого донышка души? Да почти что и нету таких вот. Вот и дается каждому миссия - как промежуточная цель. В этой жизни должен научиться тому-то и тому-то. Не получилось - пожалуйста, вот тебе еще одно воплощение. На ту же тему . Вечность - штука длинная, успеем .
Для кого-то ментальное тело развить совсем было бы неплохо, а кому-то, наоборот, нужно научиться эти самые мозги отключать... И научиться видеть сердцем, а не умом... Для кого-то нужно научиться бесстрашно в мир мысли нырять, а кому-то - наоборот, пора научиться материальный мир преобразовывать. Вот такая примитивная трактовка миссии и ТИМа.
Алиса, а может человек подняться над своей миссией и пойти дальше? Или нет, все четко и под рамочку? Ни-ни, ни шагу дальше дозволенного?! Ведь ты же Гексли, тоже не должна воспринимать никаких рамок?!
Как вы понимаете, на такой спор подвигли меня наблюдения за собой самой.
Может быть, и хорошо, что не было рядом опытного соционика в тот момент, когда я начинала типироваться, который бы отсек сразу все сомнения. И за год типирования мне удалось побывать и в роли Досточки, и Роба, и Джека, и Дона. И быть - реально быть на тот момент именно тем, в кого на текущий момент поверила. И вот интересное наблюдение - у меня не просто лидировала на каждый текущий момент БЛ или ЧЛ. БЭ или ЧИ. А и вся остальная модель А выстраивалась просто-таки замечательным образом! И болевая была для каждого случая соответствующей :-). Так что модель А работает, просто замечательно работает! И интертипные отношения менялись. Наиболее я благодарна периоду, когда была Джеком - наконец, я начала понимать своего сына Баля, до этого он меня неимоверно раздражал. А так пожили в одной квадре пару месяцев - и ничего! Оказалось, чо у меня замечательный сын и поводов, чтобы его любить и уважать таким, как он есть, более, чем достаточно! Для себя я выбрала для таких ситуаций термин, которым пользуется Кастанеда - сдвинуть точку сборки.
Я не спорю, может быть все это - замечательные роли. Я вовсе не претендую на то, что я - некий уникум. Лишь хочу сказать одно - вы не задумывались над тем, как много у людей поводов для того, чтобы остановиться в своем развитии? Не добавляет ли соционика еще один? Как замечательно сказать - я не смогу преодолеть эти трудности. У меня болевая это не позволяет сделать. Если бы была знакома с соционикой лет этак 14 назад, то, пожалуй и не трепыхалась бы в попытках изменить себя и окружающий мир. Чего уж тут трепыхаться - вот тебе миссия, вот ТИМ - действуй! Если не получается чего-то, значит, не тем путем идешь!
Прошу понять меня правильно - я вовсе не любитель биться головой о стенку. И жить стараюсь с удовольствием, как в танце. Мне понравилась когда-то одна шуточная фраза "Бог наблюдает за тобой. Живи так, чтобы ему было интересно".
Но иногда жизнь ставит перед тобой такую проблему, что кажется - мне ее ни за что не решить. И так удобно воспользоваться самооправданием - мне, как Робу этого никогда не сделать. Развернуться и уйти. Как-нибудь потом, в другой жизни. Когда я буду Напом . А можно подойти вплотную и заглянуть этой проблеме прямо в глаза. И решить ее.
а интересно, просить админов удалить лишь ересь из моего поста и восстановить то что было написано по сути - наверное бесполезно?
Mavka насчет версии достоевского - действительно стоит подумать, фразу "Человек должен измениться" узнаю чувствуется в постах какая-то белоэтическая оценка происходящего, а белологический забор рассматривается как неприемлимое ограничение. впрочем, не готов серьезно говорить на эту тему, как и сходу описать "на пальцах" различия этих ТИМов. тем более что судить по ТИМу на основании одного поста...
по поводу моих отношений с соционикой и свободой - хороший вопрос, сходу пожалуй даже не готов его раскрыть, спасибо, буду думать (обожаю, когда общение заставляет задуматься!)
по началу естественно мысль об ограничениях была мне именно неприемлимой. интересно - когда пару лет назад знакомый дон заинтересовывал меня соционикой я отстаивал именно такую позицию - никаких ограничений, возможности человека безграничны (интересно, это ЧИ у меня такая?)
копнув поглубже, вникнув в суть того что такое ТИМ, в чем заключаются навязываемые ТИМом ограничений, примеряв их на себя, увидев эти ограничения в других, в том числе и у людей великих... что это за ограничения я уже писал, вкратце - это неспособность творчества по слабым функциям, неспособность использования ничего кроме личного опыта по болевой функции, потребность в заботе на суперИД со стороны...
Mavka, а зачем именно тебе нужно изменить свой ТИМ и на какой ТИМ ты готова поменяться?
Mavka, а зачем именно тебе нужно изменить свой ТИМ и на какой ТИМ ты готова поменяться?
Александр, я не собираюсь менять свой ТИМ. Я его всего лишь добросовестно пыталась определить. Должна ли я в угоду соционике остановиться на том, что творить я смогу только по программной, причем лишь по одной - осталось определить, по какой?
Если остановиться на том, что ТИМ не меняется, то я - логик. В детстве этиком я точно не была. По этике никакого творчества, правильно? Нехорошо себя хвалить, но давай перечитаем один мой пост И это все - пожитое и прочувствованное, пропущенное через себя. Это мирровоззрение, которое каждый день - другое. Как меняющиеся картинки в калейдоскопе. Здесь и накопленные собственным опытом знания, и мудрость многих, и категорический отказ от того, что навязывает социум. Сегодня я могу осуждать некий поступок, завтра такой же буду оправдывать.
И это - абсолютно только МОЕ знание. Я прислушиваюсь к разным мнениям, люблю воспринимать разные идеи, но то, что рождается в итоге - только мое, без оглядки на чьё-либо мнение.
Mavka продолжаю убеждаться в том, что ты - Достоевский. логика, угу. хорошая ролевая белая логика. Ролевая функция - это то каким человек хочет казаться, для него важно соответствовать "нормам общества". если в обществе считается что правильно быть логиком - ролевой БЛ и будет логиком! я знаю очень много Достоевских, которые из чувства принципа получали математическое образование...
А вот суть - не скроешь. Роб не будет оценивать, цитирую "Сегодня я могу осуждать некий поступок, завтра такой же буду оправдывать" - это оценка базовой белой этики.
Ссылку посмотрел, угу, прекрасно. В очередной раз убеждаюсь, что Достоевский, как никакой другой ТИМ может дать интуитивное описание любви, выразить базовую БЭ через творческую ЧИ. Читать описания любви, чувств достоевским - это просто вдохновляет!! Восхищен!
Еще не знаю как и почему, но "энергетика" как я все больше убеждаюсь, относится к аспекту "белой этики". Например, слово "вампиризм" за последние пару месяцев я слышал именно от БЭ-типов.
ты, Mavka, бесспорно Достоевский! говорю уверенно т.к. хорошо знаю этот ТИМ, не только из-за трепетного отношения к ревизорам и конфликтерам, у меня мать - Достоевский, тоже логик
Угу. Договорились - сегодня - я Достоевский :-).
А перед Новым годом была Джеком . Больно уж со временем туго было - без творческой БИ никак нельзя было. И по ЧЛ надо было творить - акции новогодние продумать, рекламные компании, печать и раздачу листовок, поздравления новогодние всем разослать (вот тут чуть-чуть БЭ - но чисто с точки зрения ЧЛ). А еще продумать график работы (БИ), заказать необходимое количество товара, чтобы не завис и на предновогоднюю продажу хватило (БЛ+ЧИ) - да еще так, чтобы с максимальной отсрочкой платежа (ЧЛ+БЭ).
Несколько лет назад была явным Доном (или Джеком?) - попала работать в коммерческую структуру после госпредприятия, тем более, что дело было новое - мобильные телефоны. Это нужно было видеть, с каким удовольствием я эту новую технику изучала, какое удовольствие получала именно от самого участия в построении бизнеса - от выстраивания взаимоотношений в коллективе, разработки системы заработной платы до внедрения отношений с клиентами. Разработка рекламы, анализ структуры прибыли, внедрение новых, более прозрачных и понятных систем учета. Это похоже на Досточку? Тем более, что я реально получала удовольствие. И у меня были достаточно весомые успехи именно в этом направлении.
И в детстве я вовсе не была этиком! И не только потому, что из школьных предметов мне легче всего давались именно точные науки. А из-за того, что совершенно бестолковой была в области отношений - и бестактной могла быть (не со зла, и чисто по глупости!). И терпимой такой, как сейчас, далеко не была. И настроений-отношений человеческих не чувствовала, как сейчас. И программистом мечтала стать (не получила образования в этой сфере, не получилось). И стала-таки программистом-самоучкой. Пусть не очень асовым, опыта не хватило, но программы писала достаточно виртуозно и в чужих разбиралась достаточно быстро. Скорее уж Доном я была в юности. Тем более, что в юности и одеваться любила экстравагантно. Благо, умела шить, что позволяло быть ни на кого похожим. На меня люди на улице оглядывались! После 8-ми классов уехала учиться в другой город - чисто из желания что-то поменять в окружающей обстановке. И самостоятельности сильно хотелось.
А так вообще сейчас я Досточка потому, что работаю замом у Штирла уже несколько лет. Кем же мне сейчас и быть, как не Достоевским?!
Mavka если по теме, то ты подняла интересный вопрос - развитие личности, ТИМа, во времени. в каком возрасте какая функция развивается, когда какой блок формируется. интересная тема, информации об этом я видел мало.
например, в книге Ермака дается вот что: ИД развивается с 1 года до 3-4 лет, суперИД с 3-4 до 7-8 лет, с 7-8 до 13-14 лет "стажируется" витальное кольцо, с 11-14 до 19-21 развивается суперЭго, а только в возрасте 21-28 лет - блок ЭГО.
как несложно догадаться, у Достоевского блок суперЭго как раз логико-сенсорный, не так ли?
не по теме: определение ТИМа - дело интимное, извиняюсь что влез, больше не буду. а похоже ли это на досточку? а они разные бывают. бывают такие хрупкие красивые возвышенные чувственные создания, с большими глазами, которые мухи не обидят. а вот мать у меня как началась всякая перестройка - освоила бизнес, работу бухгалтера, начала несколько своих проектов - теплицу, цветы, налоги... а до этого инженером была - разве подходящая работа для Досточки? примерно так. тоже очень всякой эзотерикой увлекается, это я от нее многому в этой сфере набрался.
женский тим ДЮМА называеться ДУШЕЧКой, по названию рассказа Чехова "Душечка". главная героиня всегда под всех подстраивалась.
5 Янв 2005 12:49 alex14san сказал(а): -Felix- в чем ты видишь различие между стереотипами поведения и ТИМом? Cообщение полностью
По моему:
ТИМ - это способ функционирования нервной системы, или "внутреннее поведение" человека,
стереотип поведения - это способ общения человека с окружающими. У чистого ТИМа он вытекает из самого ТИМа, у "грязного" - копирует поведение близкого человека или воспроизводит воспитательные установки. Стереотипов поведения может быть несколько. Это то, что на общепринятом языке называется "быть или не быть самим собой".
в чем ты видишь различия между бальзаком и робом, например?
В плане поведения? Чистый бальзак молчалив, он больше наблюдает, слушает, чем разговаривает, в разговоре неконфликтен, не стремится настоять на своей точке зрения. Роб разговорчивее, в общении пропагандирует свою точку зрения и старается настоять на ней, хотя и без силового давления. Вот так я их вижу. Но это не очень хороший пример различия стереотипов поведения.
самонаблюдения - спасибо, очень ценно и интересно, реальный опыт значит больше чем голые теории. можешь поподробнее рассказать как ты "чувствуешь ведущие функции в измененных эго-состояниях?
Хм... Попытаюсь описать. Когда я в ИЛИ, я преимущественно в себе, мир воспринимаю как кино - со стороны; фантазирую и размышляю, закрыт, вовнутрь. Когда я в ИЛЭ, я тоже мир воспринимаю как кино, только я в нём участвую; генерирую идеи, открыт, наружу. Когда я в СЛИ, я чувствую, что живу здесь и сейчас. Когда я в ИЛИ в маске ИЭЭ, я чувствую неприятную раздвоенность - вот я, которой думает, и вот я, который общается, делится тем, чем не нужно делиться, улыбается, изображает радость и веселит людей, хотя самому от этого тошно.
еще 5 копеек. в моей соционике структура ТИМа состоит из 4 блоков: суперИД, ИД, суперЭго, эго. именно в такой последовательности. и вполне возможно переключение на один из предыдущих блоков. для бальзака переключение в суперЭго будет похожим на Дюма, в ИД - как раз на ДК, именно как ты и описывал - под влиянием сильного стресса, бессонницы.
В моей соционике переключение на ИД в рамках одного ТИМа невозможно, поскольку у блоков ЭГО и ИД разные функции. Можно сказать, что блок ЭГО - ведущий и осознанный, блок ИД - ведомый и "полуавтоматический".
И последовательное формирование отдельных блоков кажется мне нелогичным. Есть ведущие функции, и они в рамках одного ТИМа остаются ведущими постоянно, а остальные помогают им, развиваясь в пределах иерархии. А так получается, что сначала у человека появляются функции одних аспектов, потом других, потом третьих, потом четвертых. Я считаю, что развитие всех блоков ТИМа идет параллельно.
Опять же сошлюсь на себя - насколько себя помню в детстве, я постоянно фантазировал и "отстранялся" по ЭГО, был брезглив и чистоплотен в плане соблюдения ритуалов личной гигиены, болезненно воспринимал воспитательную критику по СУПЕРЭГО, по ИД любил возиться с конструкторами и головоломками - было интересно, но не очень получалось, в основном копировал, по СУПЕРИД завидовал волевым и целеустремлённым героям книжек и фильмов, пытался им подражать, но безуспешно.
5 Янв 2005 15:05 Mavka сказал(а): Да, Алиса, ты разгадала мою уловку с воспитанием ТИМа в детстве. Я тоже так думаю - если удалось бы доказать, что ТИМ создается в процессе вынашивания и роста ребенка, то, как ты совершенно правильно заметила, можно было бы разговаривать о том, что и став взрослым, можно изменить ТИМ. Но для меня пока этот вопрос остается открытым.
Для примера хочу рассмотреть понятие кармы. В общепринятом понимании - это некий карающий меч - сделал кому-то больно, получи в ответ такую же боль. В этой жизни или в следующей - без разницы. Но получишь всё равно! (Кстати, интересное наблюдение - если сделал добро, то и в ответ тоже должен получить добро - т.е. продолжить колесо воплощений - забавно, не правда ли, в такой трактовке?). Каждое действие равно противодействию - некий третий закон Ньютона. Задумывался ли кто-нибудь когда-либо над тем, почему закон кармы вообще существует? Неужели для того, чтобы наказывать? Думаю, что нет. Человек должен измениться. И если он способен на то, чтобы причинить боль, значит должен эту боль испытать, дабы на себе прочувствовать, что так делать нельзя . А если он изменится до того, как "карающий меч" его настигнет? Искренне, глубоко, без притворства? Раскается и изменится? Изменится настолько, чтобы не цепляться за прошлое ни в каком виде - ни в виде жестокости и злости, ни в виде бесконечных самобичеваний и упреков? Это называется - подняться над кармой. Когда развитие идет не по общепринятым законам, когда человек подымается и над ними, становится свободным от них? Это бывает, но исключительно редко. Часто ли вам встречались просветленные люди? Во-во, приблизительно с такой же частотой .
А теперь вернемся к нашим баранам - Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ИЗМЕНЕНИЕ ТИМА. Пусть это будет чисто теоретическая возможность. Если я с этим соглашусь, то в моем сознании появляется некий заборчик, через который нельзя переступать. А я этого не приемлю.
Алиса, я ничуть не сомневаюсь в том, что биоэнергетики на теле каждого человека видят определенный рисунок, т.е. обмен энергией происходит определенным образом. Но где гарантия, что в результате некоторого прорыва на духовном уровне этот рисунок не изменится? Что, у разных ТИМов сердце и печень расположены по разному? Нет ведь? Энергия движется по разным законам. Человек - весьма динамичное существо, если не ограничивает себя какими-нибудь рамками. Если не ставит себе психологических барьеров - я этого ни за что не смогу.
Алиса - миссия для каждого конкретного человека - это в моем понимании как карма, которая действует по общепринятым законам. Для чего каждый из нас приходит на Землю? Вы думаете, это нужно Богу? Или этому миру? Нашим близким? Этой стране? Это нужно, прежде всего, каждому из нас. Мы приходим в мир, чтобы измениться (желательно, в лучшую сторону ). А меняться сложно, ох как сложно, ой, как трудно! Я смотрю на окружающих меня людей - прошли годы, а что изменилось в них кардинально? Чтобы так вот - из самого донышка души? Да почти что и нету таких вот. Вот и дается каждому миссия - как промежуточная цель. В этой жизни должен научиться тому-то и тому-то. Не получилось - пожалуйста, вот тебе еще одно воплощение. На ту же тему . Вечность - штука длинная, успеем .
Для кого-то ментальное тело развить совсем было бы неплохо, а кому-то, наоборот, нужно научиться эти самые мозги отключать... И научиться видеть сердцем, а не умом... Для кого-то нужно научиться бесстрашно в мир мысли нырять, а кому-то - наоборот, пора научиться материальный мир преобразовывать. Вот такая примитивная трактовка миссии и ТИМа.
Алиса, а может человек подняться над своей миссией и пойти дальше? Или нет, все четко и под рамочку? Ни-ни, ни шагу дальше дозволенного?! Ведь ты же Гексли, тоже не должна воспринимать никаких рамок?! Cообщение полностью
Солнышко, я затрудняюсь дать тебе исчерпывающий ответ. По причине того, что долго писать мне лениво, а коротко не получится. На такие темы, даст Бог, когда-нить живьем пообщаемся. Конечно же, я согласна и с тем, что написал Феликс и с тем, что говоришь ты. Потому что такие рассуждения невозможно опровергнуть. Они - часть общей картины мира. Я не стремлюсь на этом форуме уходить слишком далеко. Чтобы подняться над законами кармы, миссией, информационным метаболизмом, надо отключиться от своей личности. Стать Никем, сущим везде. Согласна, что теоретически это возможно. Практически - нет. На время медитации, при выходе в измененные состояния сознания, в процессе регрессии, в путешествиях по астральным мирам и прошлым жизням можно быть кем угодно. Знаю, бывала. Но в нашей теперешней жизни, в том социуме, где мы находимся, с теми привязками, которые созданы нами и до нас (семья, род и пр.) мы не можем претендовать на то, чтобы находится "над" постоянно. Это бывает полезно, можно даже оставить там своего наблюдателя, но Жизнь требует нашего участия. И в ней мы исполняем миссию. Я вижу, что мы с тобой под словом "миссия" понимаем несколько разные вещи. В моем понимании миссия - это не средство самосовершенствования, а совершенствование - это способ наилучшим образом осуществить миссию. Хотя это похоже на яйцо и курицу . (На самом деле я понимаю относительность причинно-следственных связей ) И мы не только сами для себя(хотя и это есть, согласна), но мы еще и часть некоего общего плана, некоего порядка. Мы, возможно добровольно, соглашаемся, для своего же совершенствования, стать продолжателями некоего рода, частью сообщества некоей страны и планеты и тем самым уже подписываем некий договор с обязательствами. И под этот договор получаем способности и готовы чем-то за них заплатить. Иллюзия вседозволенности и всемогущества приятна, но не надо забывать, что мы не только Боги для своего внутреннего мира, но и клетки-частички мира внешнего. Жутко примитивное объяснение, упрощенная схема, точнее часть схемы, не более. Восприми его благосклонно, плиз. Что касается рамок. Да боже ж мой! Конечно, я не согласна на рамки! Конечно, я верю в бесконечность человеческих возможностей! Но я и экспертно их оцениваю. Я уже писала Алексу, что миссия - это не просто жизненная задача. Это понятие так широко, что почувствовать его границы не так-то легко. А тем более раз-два и реализовать в жизни. И даже один ТИМ дает такое число возможностей, что у меня голова идет кругом. Так зачем мне, не проявив себя по-максимуму в этом ТИМе, бросаться искать себе другой? И кто сказал, что мне в моем ТИМе что-то не дозволено? Дозволено все, но чем адекватнее я себя оцениваю, тем я лучше это реализую. Тем более, что соционика помогает реализоваться в обществе, а переходя на болеее высокий уровень, мы можем получить совершенно другой метаболизм. Но пока живем здесь, давай приземлимся слегка. Ведь почему я так протестую против идеи сменяемости ТИМа? Не потому, что такая закостенелая. А потому что ты говоришь об этом во Вселенском масштабе и тут я согласна - твори себя в бесконечности! Но в этой жизни часто-густо народ услышав, что ТИМ меняется гордо кричит: "А я могу быть всем!" И использует это убеждение, чтобы не стать в этой жизни никем. Чтобы спрятаться от своих слабостей или пытаться пробить лбом стену. Свой ТИМ надо осознать, полюбить, понять, принять. Понять, что ты имеешь право на слабости и на экспертную оценку. Отделить зерна от плевел, понять где ты силен, а где хотел бы, и почему тебе так уж этого хочется? После этого можно полюбить, понять и принять и другие ТИМы. А после этого можно начать такой кайф от жизни получать и за такие задачи браться, что не до разговоров о смене ТИМа будет. Потому что то, что любишь от души - это уже часть тебя .
Да, а то, что у человека есть ТИМ не мешает ему периодически сдвигать точку сборки, "входить" в других людей и чувствовать, и думать, как они. Но домой он потом вернется, как ни крути.
. Как тут на форуме выдвигались предположения, для наиболее достойного выполнения миссии, которая каждому в жизни предназначена. Ну, тут вопрос спорный, потому как на мой взгляд, иногда миссия иного человека заключается как раз в том (например), чтобы научиться быть корректным и выдержанным, будучи изначально вспыльчивым и бестактным 