Ребята, я еле успеваю читать, не то, что пообщаться . Спасибо, Мавка, замутила такую интересную тему. Алекс, ты опередил многое из того, что я хотела бы написать. Спасибо, что избавил от тяжкой ноши . А в Мавке и правда много достоевщины. Тем более, что я знаю нескольких женщин Достоевских жутко работоспособных, умеющих все разложить по полочкам и с техникой свободно работающих. Этики-программеры мне тоже встречались. Я сама, например, в прошлом . Принять, что она логик мне было всегда трудно. Но я ее под любым определением люблю. Просто, как солнышко . Феликс, спасибо за описание твоих самонаблюдений. Здорово и интересно. Попробую и себя проследить, когда выхожу в другие состояния. Фотки твои - просто прелесть. Но на всех ты выглядишь логиком. Так что верю, что бывать в ИЭЭ тебе некомфортно. Более того, думаю, что истинного ИЭЭ ты бы никогда не провел. Маска есть маска. Вот интересно, мне подумалось, что дихтомию логика-этика сложнее всего прочувствовать. Как вы думаете? Вот я могу включить сенсоры и войти в здесь и сейчас. Делала, получается. Могу уйти в себя и стать интровертом, т.е. начать думать, как интроверт. Мне это понятно. Но думать как логик? Мне трудно даже представить, как это, только сымитировать внешене. Господа логики, что вы об этом думаете?
Еще несколько слов о формировании ТИМа в детстве. Я поисследовала пока немного, только близких. Получается такая картина. ТИМ проявляется изначально, но в указанных возрастах на него накладывается тот блок, который активно наполняется информацией в этом возрасте. Причем наполнение блока бывает положительным, тогда человечек похож сразу на два ТИМа (на детские описания). Например мой 10-летний Гюгошка кроме своего очень ярко проявляет ТИМ Роба. Он сторонится девочек, постоянно занят складыванием пазлов, собиранием конструктора, любит рисовать схемы, планы и пр. Но все это у него получается не на высшем уровне. Гораздо лучше он читает стихи и играет роли. Маленьким он был вылитым Драем. Наполнение может быть отрицательным. Я в подростковом возрасте жутко комплексовала, что не могу быть волевой, как Жук. Мне нравились сильные личности, а грубость и привлекала и отталкивала одновременно. Вот мне кажется, что воспитание и окружение как раз влияют на то, как будет блок наполняться. Хотя, здесь есть над чем поразмыслить.
Вообще я думаю ТИМ меняется в зависимости от обстоятельсв жизни. Я например в детстве был, наверное, больше экстравертом, собирал кучу людей вокруг себя, веселился, знал и рассказывал множество анекдотов, постоянно находился в круговороте всех событий. А сейчас в спокойной дружеской или деловой обстановке явный Бальзак, при большом рабочем напряженнии больше похож на Роба, а когда отвратительное настроение - явный Габен.
Все подводные лодки плавают. Все в соленом море. Но одни дизельные, а другие - атомные. И никуда от этого не деться, точно так же как не деться от своего пола и всего, что он за собой влечет. Если подводная лодка не будет погружаться, а только плавать на поверхности, потому что такие обстоятельства, подводной лодкой она быть не перестает. Хоть и ведет себя "как типичный эсминец". Ну вы поняли...
Как приятно пообщаться с интеллигентными людьми . Похоже, что на данный период по теме обсуждаемого вопроса можно даже подвести черту - и я прав, и ты прав. Причем, каждый - по-своему.
По крайней мере, чего-то кому-то возражать у меня желания не появилось.
ИД развивается с 1 года до 3-4 лет, суперИД с 3-4 до 7-8 лет, с 7-8 до 13-14 лет "стажируется" витальное кольцо, с 11-14 до 19-21 развивается суперЭго, а только в возрасте 21-28 лет - блок ЭГО.
Я обязательно обдумаю это, сейчас не хватает времени, а по памяти не помню, у кого там чего в ИД, а у кого в ЭГО .
6 Янв 2005 01:32 Alisa_sun сказал(а): Вот интересно, мне подумалось, что дихтомию логика-этика сложнее всего прочувствовать. Как вы думаете? Вот я могу включить сенсоры и войти в здесь и сейчас. Делала, получается. Могу уйти в себя и стать интровертом, т.е. начать думать, как интроверт. Мне это понятно. Но думать как логик? Мне трудно даже представить, как это, только сымитировать внешене. Господа логики, что вы об этом думаете? Cообщение полностью
Прочувствовать как раз легко, а вот перейти сложно. Мой недолгий переход в этику поразил меня больше всего - оказывается есть целый мир, о котором я понятия не имел.
Возвращаясь к топику, подытожу: я считаю, изменение ТИМа - вещь редкая, но возможная. Если я не перешел в ИЛЭ насовсем, так потому, что сам этого не захотел. Но мой друг роб, которого я знаю со школы, в школе был явным джеком. Так что подводные лодки тут не причем. ТИМ - это софт, а не хард, как подводные лодки.
Я понимаю, что для сторонников убеждения о неизменности ТИМа мои доводы недостаточны (как и другие, здесь звучавшие). Но для себя - я знаю, что ТИМ может меняться. Хотя, при кратковременной смене ТИМа стоит наверно говорить не о смене ТИМа, а о смене ведущих функций.
И ещё - если человек хочет считать себя нетипируемым, это его дело. Потому что типирование само по себе бесполезно, важно, какие задачи мы хотим решить с его помощью - найти подходящего партнёра, разобраться в себе и во взаимоотношениях и т.д.
И ещё - пусть кто-то, если захочет, попытается аргументированно объяснить, почему информационное наполнение по самым сильным функциям происходит позже, а по слабым - раньше? И чем вообще мотивируются разные сроки наполнения блоков?
Мне так кажется , что ТИМ это процентное доминирование одних функций над другими выраженное во времени. То есть если взять и предположить, что в некотором царстве, некотором государстве,№ количество времени назад сложились обстоятельства способствующие доминированию(лучшему выживанию) людей с определенными функциями (ТИМ) то это могло стать началом генетической передачи ТИМа. Но передача ТИМа не отменяет перевоначальную установку на %доминирование. И если скажем ЛИИ попав с рождения в условия где черная сенсорика - неотъемлемая част жизни, то мы получаем довольно сильного ЛИИ (по черной сенсорике) и довольно слабого ЛИИ (по белой логике). Больше времени для центрального процессора (мозга) с рождения идет на ч.сенсорику и меньше на б.логику. И все это в рамках ЛИИ. Этож сколько подвидов может быть. Везет тому кто по своему ТИМу попадает в наиболее благоприятное окружение. Нет, Человек, все таки - существо уникальное. P.S. Если все что написал покажется полной чушью, не судите строго, я после празднования Рождества(кстати с Рождеством Вас)и не такое могу написать.
5 Янв 2005 19:28 alex14san сказал(а): например, в книге Ермака дается вот что: ИД развивается с 1 года до 3-4 лет, суперИД с 3-4 до 7-8 лет, с 7-8 до 13-14 лет "стажируется" витальное кольцо, с 11-14 до 19-21 развивается суперЭго, а только в возрасте 21-28 лет - блок ЭГО. Cообщение полностью
Помнится, де то на другом сайте, была разбивка по функциям, с версиве развития - Эго в раннем детстве, СуперЭго - в период становления личности - 16..30 лет )
(хотя твоя трактовка мне больше нравится, хотя бы по тому, что мне ещё ЕСТЬ куда "расти")
7 Янв 2005 01:41 -Felix- сказал(а): И ещё - пусть кто-то, если захочет, попытается аргументированно объяснить, почему информационное наполнение по самым сильным функциям происходит позже, а по слабым - раньше? И чем вообще мотивируются разные сроки наполнения блоков? Cообщение полностью
Я не согласен с разными сроками наполнения блоков. Если уж модель А описывает нечто целостное, то оно всегда целостно и функционирует.
А вот что функции развиваются (стажируются) в разное время - это вполне, мне кажется, разумно утверждать.
С рождения человеку вряд ли доступны логика (понимание структуры), развитая сенсорика (различение отттенков) и интуиция (выбор варианта). А вот этика (эмоциональность) - пожалуйста. Не понимая речи, ребёнок улавливает настроения окружающих, отношение окружающих к нему. Поэтому, в первые годы жизни нарабатывается этика.
Далее. С развитием органов чувств (переворот видимой картинки в мозгу, удлиннение и развитие мелкой моторики конечностей, и т.п.) появляются новые возможности - сенсорное познание мира. Понятно, что этому делу будет отдано основное время бодрстования.
До сих пор, то есть, считайте почти до школы (!) ни о логике ни о интуиции вряд ли можно говорить как о сильных функциях. Скорее, о бедных сенсорике или этике. Поэтому, чем же, извините, будут наполнять свой "блок ИД" в 1-3 года люди, у которых там логика и/или интуиция???
Ну и далее - пока человек развивается, считайте подростковый возраст полюбому проходит, а то и дальше, невозможность всё в мире пощупать сенсорикой даёт толчок развитию логики, а соображения энергозатратности проявления этики по любому поводу заставляют развивать целесообразность, интуицию.
Итого, получаем, что лучший стиль воспитания - вовремя дать максимальную разнообразную информацию по всем функциям по очереди. Что человеку больше ляжет на душу - то он и выберет как свою идентификацию. Но выбирать должно быть из чего!
А собственно ТИМ, как преобладающий индивидуальный личный способ выполнения поставленной себе задачи, определяется компановкой функций под свою роль в обществе. И, как знать, может он и формируется-то только к зрелому возрасту?
12 Янв 2005 18:18 Wawan сказал(а): С рождения человеку вряд ли доступны логика (понимание структуры), развитая сенсорика (различение отттенков) и интуиция (выбор варианта).
Ой, ну не знаю ... Я вот как сибя помнью (это по воспоминаниях родных конечно ) то свою доновость незамутнённую ЧИ БЛ - проявлял именно в раннем детстве... лет до семи..восьми, а потом началось заглючивание именно по тем функциям, которые были нужны учителям
12 Янв 2005 18:18 Wawan сказал(а): Я не согласен с разными сроками наполнения блоков. Если уж модель А описывает нечто целостное, то оно всегда целостно и функционирует.
А вот что функции развиваются (стажируются) в разное время - это вполне, мне кажется, разумно утверждать.
Так вы за первое или второе? Заполнение памяти разными уровнями всех восприятий проиходит еще в утробе. Что-то фильтруется, искажается, перезаписывается, а что-то остается в наших "неизвестных" функциях, которые потом "всплывают", а мы называем их РЕФЛЕКС, или материнский инстикт.....
------------- для -IDOE- Ой, ну не знаю ... Я вот как сибя помнью (это по воспоминаниях родных конечно ) то свою доновость незамутнённую ЧИ БЛ - проявлял именно в раннем детстве... лет до семи..восьми, а потом началось заглючивание именно по тем функциям, которые были нужны учителям
тоже вспоминаю . А я в яслях, по головам прошел за игрушкой, как Макс. А в саду все мечтали стать летчиками и врачами, а я "как дурак", - академиком. Жаль такого ТИМа нету. А училка лит-ры из меня ЕСЯ лепила, а потом на работе Штира делали... Но может к зрелости Жуковым стану....
13 Янв 2005 01:05 Inventor сказал(а): что-то остается в наших "неизвестных" функциях, которые потом "всплывают", а мы называем их РЕФЛЕКС, или материнский инстикт Cообщение полностью
У меня вот нету материнского инстинкта...
Рефлекс - он на то и рефлекс, чтоб не зависеть от ТИМа. ОК? Если Вам пнули в пах - Вы сперва загнётесь и прикроетесь руками, а потом уже вспомните про свой ТИМ и ценности квадры :-)))
Так что, насчёт заполнения памяти в утробе я разговор не могу поддерживать в серьёзном расположении духа :-)))
А насчёт первого и второго - я за второе. За ведущую деятельность для разных возрастов, за ведущую функцию для разных периодов.
13 Янв 2005 11:47 Wawan сказал(а): Рефлекс - он на то и рефлекс, чтоб не зависеть от ТИМа. ОК? Если Вам пнули в пах - Вы сперва загнётесь и прикроетесь руками, а потом уже вспомните про свой ТИМ и ценности квадры :-))) Cообщение полностью
Если вам ткнули ногой .... То вы произведете либо сознательное, творческое, наработанное действие - поставите блок, проведете контратаку, увернетесь, либо подсознательное - направите весь адреналин в точку зю (Рефлекс). А первое может зависеть от ТИМа и тд.
13 Янв 2005 11:47 Wawan сказал(а): А вот если во сне? Во сне логика не бывает главной функцией, полюбому. И сенсорика тоже. Так что во сне мы все превращаемся в ИЭЭ или в ЭИЭ...
Вы имеете ввиду, что в здравом уме нами управляет сознательное(доминантное) полушарие, а во сне подсознание? Так? Здесь я может быть и согласился, если расписать модель А по полушариям, и если есть основания считать отключение во сне доминантного полушария. (Говорят Менделеев таблицу во сне увидел. ) ? ...Насчет белой сенсорики не знаю. У вас есть какие-нибудь материалы по этому? Мне очень интересно!
Материалов нет. Это я подумал в продолжение темы с "изменением" ТИМа под действием алкоголя и транквилизаторов. Тут получается пример подобного изменения без всякого дополнительного воздействия :-)))
Пытаюсь нащупать, что может а что не может меняться, когда речь ведётся про возможное изменение ТИМа.
Модель А по полушариям сам пытаюсь расписать. Есть некоторые нестыковки с матчастью, которые надо осознать и устранить. :-)))
5 Янв 2005 04:30 Mavka сказал(а): 2) Аргументы в пользу того, что ТИМ формируется в детстве М-м-м… Лично мне вот кажется, что это более близко к истине. И здесь хочу привести пример, который приводил один форумчанин и который мне очень понравился. Формирование ТИМа можно сравнить с тем, как река изначально пробивает себе русло. В зависимости то того, какие люди и проблемы окружают того или иного ребенка, маленький человечек ищет и пути, по которым легче и проще ему воспринимать и отдавать в окружающий мир информацию. И тут, как сложно изменить реке свое пробитое изначально русло, так и ребенку сложно поменять однажды открытые каналы связи с миром. Так и рождается, на мой взгляд ТИМ человека. Этим объясняется, кстати, и то, что в семье дуалов дети чаще всего "наследуют" ТИМ одного из родителей, причем по полу. Почему "чаще всего" в противоречие столпам соционики? Потому что, есть случаи, когда и не "наследуют". На этом форуме уже не раз приводились примеры обратного, я не могу им не верить. А если есть хоть один случай выпадения из правила, для меня это - уже не правило. Почему "наследуют" взято в кавычки? Потому что наследуют - это как раз из области наследования на уровне генов, а я все-таки склоняюсь к тому, что таки воспитывается. И это очень логично - семья дуалов должна быть более-менее сгармонизированной, особенно, если личности встретились достаточно с высоким духовным и интеллектуальным уровнем. Единые ценности, дерганий вправо-влево по поводу того, как воспитывать ребенка нет… И даже не это - ведь воспитывают не целеноправленными словами и действиями, воспитывают личным примером, образом жизни… И почему бы маленькому человеку не воспринять образ тот жизни, который предлагают ему родители - если видит он каждый день не ссоры и недоразумения, когда люди не слышать и не понимают друг друга, а картину более оптимистичную? И очень логично воспринять ТИМ, который предлагает родитель, близкий по полу. Но бывают и сбои. Особенно, если дуалы, живущие в браке, не знают, что они дуалы . Т.е. напрочь не знакомы с соционикой и не знают, что их семейные отношения - идеальные именно с ее точки зрения .
Читала в рассылке Лытова статью о наследовании ТИМа- не могу найти ее сейчас, суть была в обработке статистики исследованных Филатовой семей- и сделаны выводы в пользу наследования тима. Взяли дуальные семьи и получили - дети дуалы родителям или одноквадренники. Но ЭТО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ,имхо. По моей карте ТИМ это и совокупность убеждений и ценностей, так почему бы не говорить об импринте?Никто ведь не исследовал семьи дуалов-усыновителей?Вязвших на усыновление детей в возрасте до 6 лет?
30 Дек 2004 04:18 Selenka сказал(а): Соционика говорит - нет. Со мной произошло следующее. Несколько лет назад, когда я впервые познакомилась с соционической теорией, я сама и все знакомые типировали меня как Гамлета. При этом общалась я с явным Максимом (дуалом). Некоторое время спустя мы с ним разошлись, и теперь я вместе с человеком, который, как мне показалось, Гюго. И год-два спустя я стала себя ощущать уже не Гамлетом, а Робеспьером (то бишь дуалом Гюго). И экстравертность куда-то делась , и взаимопонимание с Максимом исчезло, хотя хорошие отношения остались и сейчас. Такое чувство, что я подстраиваюсь под того, кто рядом. Возможно ли это? Можно ли все это считать изменением ТИМа, или же это было неправильное его определение? Cообщение полностью
То, что ТИМ неизменен, - один из главных постулатов соционики. И опровергать его не имею ни малейшего желания. Могу только сделать несколько предположений по поводу Вашей ситуации. Во-первых, соглашусь с утверждением других форумчан: Гамлет - прирожденный актер - может "вживаться в образы" других ТИМов (особенно хорошо об этом рассказано в описании женских типов на данном сайте). Во-вторых, ТИМ человека может "исказиться" в силу некоторых причин: например, воспитывался в "ортогональной" среде (т.е. в среде противоположной квадры), а потому изначально может считать себя предсавителем одного ТИМа, а на самом деле он - другой. (В другой ветке я уже рассказывала об одной своей знакомой - Есенинке по ТИМу, - у которой ТИМ исказился вследствие воспитания в четвероквадренной среде. А потому она долгие годы "изображала" из себя Гексли, даже замуж вышла за Габа, и со стороны их семья казалась даже идеальной... Осознание своего настоящего ТИМа далось ей нелегко и болезненно. Но, найдя себя, она счастлива.)
Изучая книгу А.Дворкина "Сектоведение", нашла описание интересного случая, который касается этой темы. Речь идёт об исследовании психологического состояния членов Церкви Христа: "ЦХ в Бостоне позволила известному психологу доктору Флэвилу Йикли провести психологическое тестирование своих членов, не подозревая о том, что из этого получится. Результат получился таким, что они об этом сильно пожалели: у 95 процентов членов секты наблюдалось резкое изменение личности. Это не значит, что у человека улучшился или ухудшился характер (у любого в течение жизни характер может измениться); но есть врожденные свойства характера, которые не меняются, — например, экстравертность или интравертность, рассудочность или интуитивность, рассудительность или импульсивность. Само по себе это ни хорошо, ни плохо — скажем, быть экстравертом или интравертом. Но в этих рамках мы можем изменяться к лучшему или худшему. Мы можем возрастать в разуме или взрослеть эмоционально, но тип нашей личности остается тем же. Обращение в христианство не меняет тип личности человека. Свойства характеров апостолов остались теми, что и были до их встречи со Христом. Другое дело, что свои личные качества они отдали “единому на потребу” и служение каждого несло на себе отпечаток его неповторимого характера.
Начиная свое исследование, доктор Йикли рассчитывал, что распределение адептов по психологическим типам личности будет более или менее соответствовать процентному соотношению в обществе. К своему удивлению, он обнаружил, что в секте очень высокий процент личностных изменений, причем с тенденцией к одному типу личности. И чем дольше был “стаж” сектанта, тем больше была вероятность того, что он окажется именно в этой личностной группе. Исследование неопровержимо доказало, что у членов ЦХ меняются именно врожденные, стабильные качества личности, которые в принципе меняться не могут(например, сангвиники обычно не становятся меланхоликами и т. п.). Впрочем, по результатам того же тестирования, они менялись у сайентологов, членов церкви Муна, кришнаитов и других сектантов...
Вопрос в том, что именно исследовал доктор Йикли. У соционики (а также типолойгии по Майер-Бриггс или Юнгу) нет монополии на понятие "тип личности". Любой психолог может вкладывать в это свое. Если он исследовал поведенческие реакции, то представителю любого ТИМа, особенно внутренне к тому готовому, можно промыть мозги и навязать любые шаблоны. Ибо у нас у всех есть все 8 аспектов, которых всегда хватит на примитивное поведение, а суть сект в том, чтобы нивелировать всех под одну гребенку (соответственно планка должна быть доступна даже самым примитивным личностям).
30 Июн 2008 22:35 Cheshire сказал(а): ...Вопрос в том, что именно исследовал доктор Йикли... Cообщение полностью
Что тот или иной ответ на этот вопрос - даст?
30 Июн 2008 22:35 Cheshire сказал(а): ...Если он исследовал поведенческие реакции, то представителю любого ТИМа, ...можно ...навязать любые шаблоны... Cообщение полностью
Вот например Вы взяли один из вариантов - и получили, что действительно, возможность изменения такого "типа личности" наличествует. И (надо полагать) следует верить исследователю, что его исследование зафиксировало реализацию этой возможности.
--------------------------------------------
Спрашивается - для всех ли вариантов выбора "типа личности" можно получить аналогичный результат? Или Вы заранее знаете такой "тип личности", который не поддастся подобным манипуляциям? И можно провести контрисследование, доказав что у членов перечисленных сект что би ни изменялось - но названный Вами "тип личности" сохранится?
30 Июн 2008 17:35 koRobo4ka сказал(а): Изучая книгу А.Дворкина "Сектоведение", нашла описание интересного случая, который касается этой темы. Cообщение полностью
Для чистоты эксперимента надо б отправить в одну секту всех 16 представителей социона Ну и посмотреть через время, что из них получилось. А то, возможно, на входе были одни максы и достоевские, и на выходе получили один тим- макс))))
Другое дело, что тот же дон в секту не полезет (ну я не знаю, как его в детстве надо изуродовать, чтоб он полез в секту...)- меня все на монастырь настраивали, да мы как-то пораскинули мозгами с дуалом, что это будет за монастырь, если я туда уйду- я ж систему перестрою=)))Через полгода это будет что угодно, но не монастырь=))))
. Спасибо, Мавка, замутила такую интересную тему. 
)
.
и тд.
, и взаимопонимание с Максимом исчезло, хотя хорошие отношения остались и сейчас.