12 Янв 2005 18:18 Wawan сказал(а): Я не согласен с разными сроками наполнения блоков. Если уж модель А описывает нечто целостное, то оно всегда целостно и функционирует.
А вот что функции развиваются (стажируются) в разное время - это вполне, мне кажется, разумно утверждать.
Так вы за первое или второе? Заполнение памяти разными уровнями всех восприятий проиходит еще в утробе. Что-то фильтруется, искажается, перезаписывается, а что-то остается в наших "неизвестных" функциях, которые потом "всплывают", а мы называем их РЕФЛЕКС, или материнский инстикт.....
------------- для -IDOE- Ой, ну не знаю ... Я вот как сибя помнью (это по воспоминаниях родных конечно ) то свою доновость незамутнённую ЧИ БЛ - проявлял именно в раннем детстве... лет до семи..восьми, а потом началось заглючивание именно по тем функциям, которые были нужны учителям
тоже вспоминаю . А я в яслях, по головам прошел за игрушкой, как Макс. А в саду все мечтали стать летчиками и врачами, а я "как дурак", - академиком. Жаль такого ТИМа нету. А училка лит-ры из меня ЕСЯ лепила, а потом на работе Штира делали... Но может к зрелости Жуковым стану....
13 Янв 2005 01:05 Inventor сказал(а): что-то остается в наших "неизвестных" функциях, которые потом "всплывают", а мы называем их РЕФЛЕКС, или материнский инстикт Cообщение полностью
У меня вот нету материнского инстинкта...
Рефлекс - он на то и рефлекс, чтоб не зависеть от ТИМа. ОК? Если Вам пнули в пах - Вы сперва загнётесь и прикроетесь руками, а потом уже вспомните про свой ТИМ и ценности квадры :-)))
Так что, насчёт заполнения памяти в утробе я разговор не могу поддерживать в серьёзном расположении духа :-)))
А насчёт первого и второго - я за второе. За ведущую деятельность для разных возрастов, за ведущую функцию для разных периодов.
13 Янв 2005 11:47 Wawan сказал(а): Рефлекс - он на то и рефлекс, чтоб не зависеть от ТИМа. ОК? Если Вам пнули в пах - Вы сперва загнётесь и прикроетесь руками, а потом уже вспомните про свой ТИМ и ценности квадры :-))) Cообщение полностью
Если вам ткнули ногой .... То вы произведете либо сознательное, творческое, наработанное действие - поставите блок, проведете контратаку, увернетесь, либо подсознательное - направите весь адреналин в точку зю (Рефлекс). А первое может зависеть от ТИМа и тд.
13 Янв 2005 11:47 Wawan сказал(а): А вот если во сне? Во сне логика не бывает главной функцией, полюбому. И сенсорика тоже. Так что во сне мы все превращаемся в ИЭЭ или в ЭИЭ...
Вы имеете ввиду, что в здравом уме нами управляет сознательное(доминантное) полушарие, а во сне подсознание? Так? Здесь я может быть и согласился, если расписать модель А по полушариям, и если есть основания считать отключение во сне доминантного полушария. (Говорят Менделеев таблицу во сне увидел. ) ? ...Насчет белой сенсорики не знаю. У вас есть какие-нибудь материалы по этому? Мне очень интересно!
Материалов нет. Это я подумал в продолжение темы с "изменением" ТИМа под действием алкоголя и транквилизаторов. Тут получается пример подобного изменения без всякого дополнительного воздействия :-)))
Пытаюсь нащупать, что может а что не может меняться, когда речь ведётся про возможное изменение ТИМа.
Модель А по полушариям сам пытаюсь расписать. Есть некоторые нестыковки с матчастью, которые надо осознать и устранить. :-)))
5 Янв 2005 04:30 Mavka сказал(а): 2) Аргументы в пользу того, что ТИМ формируется в детстве М-м-м… Лично мне вот кажется, что это более близко к истине. И здесь хочу привести пример, который приводил один форумчанин и который мне очень понравился. Формирование ТИМа можно сравнить с тем, как река изначально пробивает себе русло. В зависимости то того, какие люди и проблемы окружают того или иного ребенка, маленький человечек ищет и пути, по которым легче и проще ему воспринимать и отдавать в окружающий мир информацию. И тут, как сложно изменить реке свое пробитое изначально русло, так и ребенку сложно поменять однажды открытые каналы связи с миром. Так и рождается, на мой взгляд ТИМ человека. Этим объясняется, кстати, и то, что в семье дуалов дети чаще всего "наследуют" ТИМ одного из родителей, причем по полу. Почему "чаще всего" в противоречие столпам соционики? Потому что, есть случаи, когда и не "наследуют". На этом форуме уже не раз приводились примеры обратного, я не могу им не верить. А если есть хоть один случай выпадения из правила, для меня это - уже не правило. Почему "наследуют" взято в кавычки? Потому что наследуют - это как раз из области наследования на уровне генов, а я все-таки склоняюсь к тому, что таки воспитывается. И это очень логично - семья дуалов должна быть более-менее сгармонизированной, особенно, если личности встретились достаточно с высоким духовным и интеллектуальным уровнем. Единые ценности, дерганий вправо-влево по поводу того, как воспитывать ребенка нет… И даже не это - ведь воспитывают не целеноправленными словами и действиями, воспитывают личным примером, образом жизни… И почему бы маленькому человеку не воспринять образ тот жизни, который предлагают ему родители - если видит он каждый день не ссоры и недоразумения, когда люди не слышать и не понимают друг друга, а картину более оптимистичную? И очень логично воспринять ТИМ, который предлагает родитель, близкий по полу. Но бывают и сбои. Особенно, если дуалы, живущие в браке, не знают, что они дуалы . Т.е. напрочь не знакомы с соционикой и не знают, что их семейные отношения - идеальные именно с ее точки зрения .
Читала в рассылке Лытова статью о наследовании ТИМа- не могу найти ее сейчас, суть была в обработке статистики исследованных Филатовой семей- и сделаны выводы в пользу наследования тима. Взяли дуальные семьи и получили - дети дуалы родителям или одноквадренники. Но ЭТО НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ,имхо. По моей карте ТИМ это и совокупность убеждений и ценностей, так почему бы не говорить об импринте?Никто ведь не исследовал семьи дуалов-усыновителей?Вязвших на усыновление детей в возрасте до 6 лет?
30 Дек 2004 04:18 Selenka сказал(а): Соционика говорит - нет. Со мной произошло следующее. Несколько лет назад, когда я впервые познакомилась с соционической теорией, я сама и все знакомые типировали меня как Гамлета. При этом общалась я с явным Максимом (дуалом). Некоторое время спустя мы с ним разошлись, и теперь я вместе с человеком, который, как мне показалось, Гюго. И год-два спустя я стала себя ощущать уже не Гамлетом, а Робеспьером (то бишь дуалом Гюго). И экстравертность куда-то делась , и взаимопонимание с Максимом исчезло, хотя хорошие отношения остались и сейчас. Такое чувство, что я подстраиваюсь под того, кто рядом. Возможно ли это? Можно ли все это считать изменением ТИМа, или же это было неправильное его определение? Cообщение полностью
То, что ТИМ неизменен, - один из главных постулатов соционики. И опровергать его не имею ни малейшего желания. Могу только сделать несколько предположений по поводу Вашей ситуации. Во-первых, соглашусь с утверждением других форумчан: Гамлет - прирожденный актер - может "вживаться в образы" других ТИМов (особенно хорошо об этом рассказано в описании женских типов на данном сайте). Во-вторых, ТИМ человека может "исказиться" в силу некоторых причин: например, воспитывался в "ортогональной" среде (т.е. в среде противоположной квадры), а потому изначально может считать себя предсавителем одного ТИМа, а на самом деле он - другой. (В другой ветке я уже рассказывала об одной своей знакомой - Есенинке по ТИМу, - у которой ТИМ исказился вследствие воспитания в четвероквадренной среде. А потому она долгие годы "изображала" из себя Гексли, даже замуж вышла за Габа, и со стороны их семья казалась даже идеальной... Осознание своего настоящего ТИМа далось ей нелегко и болезненно. Но, найдя себя, она счастлива.)
Изучая книгу А.Дворкина "Сектоведение", нашла описание интересного случая, который касается этой темы. Речь идёт об исследовании психологического состояния членов Церкви Христа: "ЦХ в Бостоне позволила известному психологу доктору Флэвилу Йикли провести психологическое тестирование своих членов, не подозревая о том, что из этого получится. Результат получился таким, что они об этом сильно пожалели: у 95 процентов членов секты наблюдалось резкое изменение личности. Это не значит, что у человека улучшился или ухудшился характер (у любого в течение жизни характер может измениться); но есть врожденные свойства характера, которые не меняются, — например, экстравертность или интравертность, рассудочность или интуитивность, рассудительность или импульсивность. Само по себе это ни хорошо, ни плохо — скажем, быть экстравертом или интравертом. Но в этих рамках мы можем изменяться к лучшему или худшему. Мы можем возрастать в разуме или взрослеть эмоционально, но тип нашей личности остается тем же. Обращение в христианство не меняет тип личности человека. Свойства характеров апостолов остались теми, что и были до их встречи со Христом. Другое дело, что свои личные качества они отдали “единому на потребу” и служение каждого несло на себе отпечаток его неповторимого характера.
Начиная свое исследование, доктор Йикли рассчитывал, что распределение адептов по психологическим типам личности будет более или менее соответствовать процентному соотношению в обществе. К своему удивлению, он обнаружил, что в секте очень высокий процент личностных изменений, причем с тенденцией к одному типу личности. И чем дольше был “стаж” сектанта, тем больше была вероятность того, что он окажется именно в этой личностной группе. Исследование неопровержимо доказало, что у членов ЦХ меняются именно врожденные, стабильные качества личности, которые в принципе меняться не могут(например, сангвиники обычно не становятся меланхоликами и т. п.). Впрочем, по результатам того же тестирования, они менялись у сайентологов, членов церкви Муна, кришнаитов и других сектантов...
Вопрос в том, что именно исследовал доктор Йикли. У соционики (а также типолойгии по Майер-Бриггс или Юнгу) нет монополии на понятие "тип личности". Любой психолог может вкладывать в это свое. Если он исследовал поведенческие реакции, то представителю любого ТИМа, особенно внутренне к тому готовому, можно промыть мозги и навязать любые шаблоны. Ибо у нас у всех есть все 8 аспектов, которых всегда хватит на примитивное поведение, а суть сект в том, чтобы нивелировать всех под одну гребенку (соответственно планка должна быть доступна даже самым примитивным личностям).
30 Июн 2008 22:35 Cheshire сказал(а): ...Вопрос в том, что именно исследовал доктор Йикли... Cообщение полностью
Что тот или иной ответ на этот вопрос - даст?
30 Июн 2008 22:35 Cheshire сказал(а): ...Если он исследовал поведенческие реакции, то представителю любого ТИМа, ...можно ...навязать любые шаблоны... Cообщение полностью
Вот например Вы взяли один из вариантов - и получили, что действительно, возможность изменения такого "типа личности" наличествует. И (надо полагать) следует верить исследователю, что его исследование зафиксировало реализацию этой возможности.
--------------------------------------------
Спрашивается - для всех ли вариантов выбора "типа личности" можно получить аналогичный результат? Или Вы заранее знаете такой "тип личности", который не поддастся подобным манипуляциям? И можно провести контрисследование, доказав что у членов перечисленных сект что би ни изменялось - но названный Вами "тип личности" сохранится?
30 Июн 2008 17:35 koRobo4ka сказал(а): Изучая книгу А.Дворкина "Сектоведение", нашла описание интересного случая, который касается этой темы. Cообщение полностью
Для чистоты эксперимента надо б отправить в одну секту всех 16 представителей социона Ну и посмотреть через время, что из них получилось. А то, возможно, на входе были одни максы и достоевские, и на выходе получили один тим- макс))))
Другое дело, что тот же дон в секту не полезет (ну я не знаю, как его в детстве надо изуродовать, чтоб он полез в секту...)- меня все на монастырь настраивали, да мы как-то пораскинули мозгами с дуалом, что это будет за монастырь, если я туда уйду- я ж систему перестрою=)))Через полгода это будет что угодно, но не монастырь=))))
2 Июл 2008 07:34 kinofobaII сказал(а): ...Для чистоты эксперимента надо б отправить в одну секту всех 16 представителей социона Ну и посмотреть через время, что из них получилось... Cообщение полностью
Да из них и без секты что-нибудь да получится, отличающееся от того что было на входе.
Человек хотел зафиксировать, что "...распределение адептов по психологическим типам личности будет более или менее соответствовать процентному соотношению в обществе..." и это у него не подтвердилось.
Однако, осталось неясным - учитывал ли он, что распределение адептов может отличаться от распределения в обществе уже на начальной стадии их пребывания в секте. То есть, действительно ли распределение вновь обращённых соответсвует распределению в обществе?
В цитате написано только "...в секте очень высокий процент личностных изменений, причем с тенденцией к одному типу личности..." А как этот вывод получен - не уточняется. Остаётся рассчитывать только на то, что исследование проводил "известный психолог", "доктор" - по идее, это делает исследователя обязанным корректно учитывать обсасываемый фактор перед тем как сделать выводы из исследования.
2 Июл 2008 08:28 vavan сказал(а): Да из них и без секты что-нибудь да получится, отличающееся от того что было на входе.
Вот это определяющий момент.
Человек хотел зафиксировать, что "...распределение адептов по психологическим типам личности будет более или менее соответствовать процентному соотношению в обществе..." и это у него не подтвердилось.
Однако, осталось неясным - учитывал ли он, что распределение адептов может отличаться от распределения в обществе уже на начальной стадии их пребывания в секте. То есть, действительно ли распределение вновь обращённых соответсвует распределению в обществе?
В цитате написано только "...в секте очень высокий процент личностных изменений, причем с тенденцией к одному типу личности..." А как этот вывод получен - не уточняется. Остаётся рассчитывать только на то, что исследование проводил "известный психолог", "доктор" - по идее, это делает исследователя обязанным корректно учитывать обсасываемый фактор перед тем как сделать выводы из исследования. Cообщение полностью
"...в секте очень высокий процент личностных изменений, причем с тенденцией к одному типу личности..." А как этот вывод получен - не уточняется.
Соционикам известно, что основу/костяк любой религиозной группы, любой церкви составляют люди с социотипом Наставник (ЭИЭ) и Критик (ИЛИ). Этих там будет чуть ли не пятьдесят процентов. А то и больше. Остальные социотипы в церкви представлены мало. Например верующих людей с голографическим (контурно-схватывающим), "упрощающим", легко обходящимся без усложнений мышлением (см. " соционические стили мышления") там могут быть лишь единицы.
16 Июл 2008 11:05 Sasa1 сказал(а): Соционикам известно, что основу/костяк любой религиозной группы, любой церкви составляют люди с социотипом Наставник (ЭИЭ) и Критик (ИЛИ). Этих там будет чуть ли не пятьдесят процентов. А то и больше. Остальные социотипы в церкви представлены мало. Cообщение полностью
Хм. А откуда такие данные? Мне казалось Достоевских там больше... И чего там Балям делать ? То что скроее всего Интуиция + Этика согласен.
16 Июл 2008 11:05 Sasa1 сказал(а): Соционикам известно, что основу/костяк любой религиозной группы, любой церкви составляют люди с социотипом Наставник (ЭИЭ) и Критик (ИЛИ). Этих там будет чуть ли не пятьдесят процентов. А то и больше. Остальные социотипы в церкви представлены мало. Например верующих людей с голографическим (контурно-схватывающим), "упрощающим", легко обходящимся без усложнений мышлением (см. " соционические стили мышления") там могут быть лишь единицы.
Это каким именно соционикам? Знакомые ИЛИ не проявляют особой религиозности, более того, их острый и критический интеллект- скорее, этому помеха.
Если взять само Православие- это ЭИИ. Способ реализации, РПЦ- ЛСИ. Секты, скорее всего, будут близкими к этим тимам.
В цитате написано только "...в секте очень высокий процент личностных изменений, причем с тенденцией к одному типу личности..."
эксперимент некорректен, если они на входе имели 2-3 типа личности, и на выходе получили тенденцию к 1му- это ничего недоказывает
16 Июл 2008 16:36 kinofobaII сказал(а): ...эксперимент некорректен, если они на входе имели 2-3 типа личности, и на выходе получили тенденцию к 1му- это ничего недоказывает... Cообщение полностью
Это Вы к чему пишете?
Не написано нигде, что "они на входе имели 2-3 типа личности".
Почему же эксперимент "ничего не доказывает"? Не иначе как заблуждение, вызванное подменой отсутсвующих знаний (о реальных условиях эксперимента) собственными досужими домыслами.
Да и "личностные изменения с тенденцией" - формулировка ещё та. Попробуй пойми точно, что автор под этим подразумевал (мало того, что он перевёл с иностранного, он ещё и мог не быть специалистом, чтобы реальн опонять суть написанного, да к тому же написал только то что сумел понять сам для себя) - скорее всего, ничего это не означает конкретного, статья писана лишь для того чтобы сказать "вот какой-то эксперимент показывает наличие какой-то тенденции".
Над этим можно задуматься. Естественно, опираясь на свои только твёрдые знания и на свои эксперименты. Для чего-то большего данная информация не предназначена. Тем более для далеко идущих выводов "это ничего не доказывает".
.
и тд.
. Т.е. напрочь не знакомы с соционикой и не знают, что их семейные отношения - идеальные именно с ее точки зрения 
, и взаимопонимание с Максимом исчезло, хотя хорошие отношения остались и сейчас.
