Ну, мечтать не вредно, а не то ещё и что-нибудь получится. А насчёт четвёртой квадры...вот вроде бы на этом самом форуме после Майдана было такое настроение, что именно она и пришла к власти. Это что же - ошиблись с типированием, или так дельтийцев наверху и не дождались? Да, есть такое мнение (поддерживаемое особенно социониками-Донами), что интегральный ТИМ нашей школы как учреждения - Максим. Многое таким образом объясняется, например, почему Напы и Геки часто не любят учиться. Насчёт математики. У меня одномерная - и тем не менее, я хорошо успевала по математике (только со стереометрией были проблемы, очевидно, по не хватало воображения). Настолько хорошо, что на областные олимпиады в средних классах ездила. А моим соседом по парте и другом школьных лет был классический Робик. Иногда я у него спрашивала теоретических объяснений по пропущенному материалу - объяснял всё прекрасно и доходчиво, но как только дело доходило до решения задач, Робик "углублялся в проблему" и задумывался, а я тем временем быстренько искала решение (чего греха таить - бывало, подсматривала ответы в конце задачника и "подгоняла" под них свои выкладки ), и всегда щёлкала задачки быстрее всех в классе, так что часто ещё и домашнее задание делала на уроке, чтоб дома не морочиться. В общем, школьный курс математики мне однозначно пошёл на пользу (хотя я теперь вряд ли что=нибудь из него припомню). Конечно, если этику не даются точные предметы, стоит умерить требования, для понимающего учителя это само собой разумеется.
1 Сен 2006 11:46 Espero сказал(а): Признайтесь, вы читаете мои мысли!
Насчет класса Жуковых-Есениных... Чё-то жуткое... Мне страшно...
Если серьезно, тема очень интересная... Но у меня, например, нет ни одной конкретной идеи - хотя я вообще далек от сферы образования... Вы предложили, вы и начинайте развивать. Как вы себе конкретко представляете обучение в дуальных парах? Как "затачивать" учебную программу для Достоевских-Штирлицев, Жуковых-Есениных и всех прочих? Как учитывать конкретные функции ТИМ в конкретных предметах? Наверняка всё это уже умными людьми в умных книжках обсуждалось, большая просьба дать ссылки, если кто знает. Cообщение полностью
К сожалению, ссылок не знаю, а интересно послушать практиков Я, конечно, не педагог и ориентируюсь по своему опыту 11 классов, но попробовала бы например так:
Физкультура- см. черная сенсорика. Еси и Бали с удовольствием бегают, прыгают, играют в волейбол и прочим образом радостно "внушаются" под руководством тренера-Жукова. Боюсть, "свой" тренер- Есь не сможет их достаточно "напрячь". Робики и Досты плавно занимаются у-шу, взирая на "победившего" свою болевую гуру-Доста или танцуют латино со Штирлей. Жуки, пыхтя, борятся вольным стилем с Напами под присмотром Драйзера, постоянно подогревающего соревновательный дух (можно придумать менее жестокий вариант, без ревизии ) Драйзеры и Горькие творчески "тягают железо" или просто "делают фигуру" на тренажерах (не бейте ногами, может, им совсем другое надо, это как предположительный пример! ) Вероятно, их контролирует тождик.)) И т.д. и т.п..
Оптимальную расстановку определит практика!
Интересно, а бывают друзья-дуалы-разгильдяи, оба не жаждующие получать знания? Как это поправить, если нет родительской поддержки и чуткого преподавателя? Или, допустим, есть школьный психолог, понимающий ситуацию, но поход к нему - дело добровольное.
Ирина Марковна, один из базовых посылов в книге "Уроки Соционики или чему не учат в школе" звучит как "отрицание концепции всесторонне развитой личности".
Значит Соционика должна развивать не ВРЛ, а врожденные качества ребенка.
Но ведь основная задача средней школы - дать ребенку именно всесторонний обзор.
Как быть?
1 Сен 2006 11:30 Jabry сказал(а): Ага, точно. А потом разные квадры не будут иметь навыков общения друг с другом и понимания друг друга, а значит будут смотреть на другие квадры как на чужих, как на людей второго сорта... Cообщение полностью
Чтобы не было "второго сорта", как раз и надо давать "политику партии" о том, что ВСЕ ТИМы ОДИНАКОВО нужны и прекрасны. Как в советское время - и сталевар герой, и плотник! А обучение не надо ограничивать только дуальным! Может, наоборот. надо устраивать совместные занятия с разными ТИМами, чтобы все понимали, кто на что горазд!
1 Сен 2006 12:35 Happiness_ сказал(а): Интересно, а бывают друзья-дуалы-разгильдяи, оба не жаждующие получать знания? Как это поправить, если нет родительской поддержки и чуткого преподавателя? Или, допустим, есть школьный психолог, понимающий ситуацию, но поход к нему - дело добровольное. Cообщение полностью
Такое бывает. Поправить ситуацию невозможно, если преподаватель равнодушен к своим ученикам, а родителям некогда и т.п. К сожалению, даже в вузах много студентов, которых туда родители "пристроили" по протекции и т.п., решили, что на этом их миссия выполнена, от студента требуют только диплом получить, а студент сам учиться никак не желает. А если ещё и приятель с такой же настройкой объявится, да ещё дуал - пиши пропало, на занятия не ходят, мотаются в учебное время по городу или развлекаются в компьютерном классе (я как куратор иногда "своих" тут ловлю и отсылаю на пары). Всё, что могу сделать в таких случах - попытаться заинтересовать студентов предметом, но это получается не всегда. На некоторых лучше действуют назидания по схеме ограничительной : за тебя твои родители выкладываются, деньги платят - где ж твоя совесть? Мы с коллегами теперь как школьные учителя - проводим работу с родителями студентов (которые часто не в курсе, что их детки не посещают занятий).
Соционика может быть (может быть!) нужна позитивно мыслящему человеку. Но соционика совсем не нужна школе. Ученикам и школе необходимы навыки латерального мышления. Соционика, я совершенно согласен с дуалом, запутает всех и все. Быть профессионалов в какой-либо дисциплине, значит, в числе прочего, говорить с коллегами на одном языке и иметь принципиальное понимание и согласие по ключевым вопросам. Пока не будут выработаны и определены общие для всех школ и направлений критерии определения тима, соционика не может называеться научной дисциплиной, а люди, занимающиеся ей - профессионалами. Сейчас занятия соционикой приводят к тому, что человек начинает оправдывать свои слабости и гордиться своими сильными сторонами. Конечно, имеются в виду якобы слабости и якобы сильные стороны, потому что перетипирование проходит легче, чем меняется погода в средней полосе в летнее время. Соционика сейчас в подавляющем большинстве случаев закрепощает человека. Увы, но это так.
1 Сен 2006 12:37 br сказал(а): Ирина Марковна, один из базовых посылов в книге "Уроки Соционики или чему не учат в школе" звучит как "отрицание концепции всесторонне развитой личности".
Значит Соционика должна развивать не ВРЛ, а врожденные качества ребенка.
Но ведь основная задача средней школы - дать ребенку именно всесторонний обзор.
Извините, что влажу, тоже хочу сказать! Соционика- это инструмент, а не концепция. Это как атомная энергия.
К чему ее применять - зависит от применяющего. Если Вы хотите воспитать всесторонне развитую личность, она поможет подтянуть слабые стороны "до мирового уровня". Насколько я знаю, дуалы не только прикрывают болевую, а еще и лучше других помогают "подтянуться" по ней.
Если хотите "жесткой" специализации - ее можно использовать только для усиления базовых качеств, игнорируя наполнение внушаемой, например.
Уже вижу картины жесткого разделения труда в далеком будущем, когда ТИМ будет использоваться только с сильных сторон, шаг влево-вправо-расстрел, Гекслям законодательно запрещено быть программистами, Жуки служат только в армии, Гамлеты играют в театре (если там еще будет театр , Доны заперты в конструкторских бюро..
Ой, что-то я разбальзачилась..
1 Сен 2006 12:25 Yolochka сказал(а): Businda, думаю, ничего страшного нет в том, что кто-то кому-то дает списать. В конце концов лучше воспитывать взаимопомощь, чем рвачество и эгоизм. Они же потому и помогают, что один разбирается в чем-то лучше, чем другой. И не думаю, что это выработается в привычку пользоваться кем-то. Ведь и второй взамен должен что-то давать. Во всяком случае можно так научить. Более того, можно из этой ситуации именно пользу выудить - взаимное обучение. Мы, например, давали одно сочинение писать группе детей одной квадры. И сдавали они его все вместе. При этом они делили между собой работу. Кто-то ищет материал в критической литературе, кто-то рутинно переписывает, кто-то оформляет, разрисовывает, вместе они обсуждают мысли и выдают идеи, потом вместе сдают зачет по теме сочинения. Никто не остался в стороне, все в курсе темы, обсуждения, все для этого прочитали, что нужно, все поделились разными точками зрения, все в результате обогатились знаниями. Это обучение и совместной работе,и умению слушать и слышать другого.
Конечно, в каждом предмете - свой подход нужен. Но я уверена, что так детям учиться было бы гораздо интересней.
А в жизни, на дуале на самом деле не покатаешься. Потому что жизнь ставит перед каждым свои задачи, и каждый так или иначе решает их сам. Я не могу игнорировать проблемы по БЭ и БИ. Но у меня есть пример (дуал), и это облегчает мне жизнь. Я всегда могу спросить, посоветоваться, получить поддержку. Cообщение полностью
А расскажите пожалуйста, какие преподаватели лучше справлялись с учениками - дуалы, тождики, активаторы? (не говорю о конфликте и ревизии, это экстремальные варианты) По-моему, учитель-заказчик - это тоже прекрасный вариант для средних классов! Дети должны слушать, открыв рот, и кайфовать от предмета!
1 Сен 2006 12:37 br сказал(а): Ирина Марковна, один из базовых посылов в книге "Уроки Соционики или чему не учат в школе" звучит как "отрицание концепции всесторонне развитой личности".
Значит Соционика должна развивать не ВРЛ, а врожденные качества ребенка.
Но ведь основная задача средней школы - дать ребенку именно всесторонний обзор.
Я как раз и писала о том, что именно соционика показывает детям, какие они все разнообразные, и что видение мира каждого из них - и есть ценность.
Приведу пример. Урок литературы по одному из рассказов Бунина. Неоднозначная этическая ситуация. Нужно высказать свое мнение по поводу этического поведения героини. Понятно, то, что наполеону покажется - само собой разумеещимся, может совсем не понравиться достоевскому. Вот ученики и высказывают свое мнение. Без всякого чтения критической литературы. И понятно, что мнения оказываются очень разными и даже прямо противоположными. Одни хвалят, другие - порицают. И все в конце урока ждут "правильного" ответа от учителя, кто ж из них был прав. А ответ оказывается для них неожиданным. Нет единственно правильного мнения. Есть вы разные и каждый имеет свое представление об этике, о поведении в подобной ситуации. Почему? Можно рассказать подробнее о понимании БЭ разными типами. Можно ли сказать, что кто-то лучше или хуже? А дальше предложить представить, что подобная ситуация произошла в реальной жизни. А можно и взять ситуацию из реальной жизни. Теперь понятно становится, почему люди могут разойтись во мнениях и в поведении в подобной ситуации? Будем ли мы ломать копья и стараться прогнуть собеседника под себя, или мы будем понимать чужую точку зрения, как такую, которая отлична от нашей? Вот на такие вопросы отвечают ученики.
Это ли не позволяет развивать всесторонне? Всесторонне - это в первую очередь - каждый - есть личность. Это подход к каждому ребенку, как к личности, и у научить их тоже видеть в других личности, с разными задатками.
Нормативные знания дадут общую базу всем по всем предметам, а дифференцированный подход, и развитие сильных функций - позволит выйти из школы не серой массе, а личностям.
Я исхожу из того, что в первую очередь человек пришел себя реализовать по своему Эго. В Эго заложена цель, миссия.
Маломерный функции не для накачиваний, у них другие задачи. Они тоже могут быть развиты, но не в школьном возрасте.
А в школе идет наполнение модели. И вот это наполнение нужно обеспечить всесторонне, но без искажений. Кстати, самые основные искажения модели происходят именно при заполнении модели в детстве. Об этом у Ермака написано в статье о возрастном развитии, и в его книге. А искажением является не только запрет на заполнение, но и перегрузка, вобщем - отсутствие выбора.
1 Сен 2006 12:55 Businda сказал(а): А расскажите пожалуйста, какие преподаватели лучше справлялись с учениками - дуалы, тождики, активаторы? (не говорю о конфликте и ревизии, это экстремальные варианты) По-моему, учитель-заказчик - это тоже прекрасный вариант для средних классов! Дети должны слушать, открыв рот, и кайфовать от предмета! Cообщение полностью
У меня, к сожалению, нет таких данных. Но предположение вполне реально. Между учителем и классом работают законы соционических отношений точно так же, как и между отдельными людьми.
1 Сен 2006 13:49 Yolochka сказал(а): Между учителем и классом работают законы соционических отношений точно так же, как и между отдельными людьми. Cообщение полностью
А всегда ли можно определить интегральный ТИМ класса? ну, если там, скажем, представлены 5-6 ТИМов различных квадр примерно поровну... И кстати, я знаю хороших преподавателей, которые справляются с любым классом. При этом ТИМы преподавателей разные.
1 Сен 2006 12:50 Businda сказал(а): Если хотите "жесткой" специализации - ее можно использовать только для усиления базовых качеств, игнорируя наполнение внушаемой, например.
Уже вижу картины жесткого разделения труда в далеком будущем, когда ТИМ будет использоваться только с сильных сторон, шаг влево-вправо-расстрел, Гекслям законодательно запрещено быть программистами, Жуки служат только в армии, Гамлеты играют в театре (если там еще будет театр , Доны заперты в конструкторских бюро..
Да ничего подобного быть не может! Если человек и идет в другую область, то зачем-то ему это нужно. Хотя бы для того, чтобы знать, что ему это не нужно. Только лучше дать попробовать себя всесторонне в школе, чем потом на это тратить годы жизни.
Но в любом случае свобода выбора не может быть отменена никакой соционикой.
Кроме того, - это учень узкое и прямолинейное понимание, якобы одни типы будут лучше в одной области, а другие - в другой. Все же видят примеры того, что в реальной жизни это не так.
1 Сен 2006 13:51 Dubravka сказал(а): А всегда ли можно определить интегральный ТИМ класса? ну, если там, скажем, представлены 5-6 ТИМов различных квадр примерно поровну... И кстати, я знаю хороших преподавателей, которые справляются с любым классом. При этом ТИМы преподавателей разные. Cообщение полностью
ИТИМ класса не определяется количеством представителей определенных типов. При этом имеют значение и цели класса (кроме учебы, которые складываются неформально), и его лидеры, часто и влияние учителя начальной школы. Этот вопрос не изучен еще.
Согласна, что есть преподаватели, которые с любыми справятся. И в первую очередь те, которые видят в учениках - человеков. Но какими усилиями? Об учителях тоже нужно думать. Они тоже люди, для которых нужно создавать более комфортные условия труда
1 Сен 2006 13:58 Yolochka сказал(а): Согласна, что есть преподаватели, которые с любыми справятся. И в первую очередь те, которые видят в учениках - человеков. Но какими усилиями? Об учителях тоже нужно думать. Они тоже люди, для которых нужно создавать более комфортные условия труда Cообщение полностью
То есть, в целях улучшения условий труда учителя и повышения эффективности обучения, стоит научиться точно определять ИТИМ класса (а не то и изначально формировать его ) - и назначать классных руководителей по принципу благоприятных интертипных отношений? И уж, конечно, не посылать, скажем, учителя Штирлица в класс с ИТИМом Бальзак, чтоб не приключилось ревизного напряга?
1 Сен 2006 14:11 Dubravka сказал(а): То есть, в целях улучшения условий труда учителя и повышения эффективности обучения, стоит научиться точно определять ИТИМ класса (а не то и изначально формировать его ) - и назначать классных руководителей по принципу благоприятных интертипных отношений? И уж, конечно, не посылать, скажем, учителя Штирлица в класс с ИТИМом Бальзак, чтоб не приключилось ревизного напряга? Cообщение полностью
Я понимаю, что все это из сферы фантастики пока. Но ведь все это реально на самом деле, при достаточном внимании к системе образования, при ее обеспечении. Возможно, конфликт с учителем может решиться и иными путями, или вообще могут быть созданы условия, которые не создадут почву для конфликта. Способы решить проблему оптимально найдутся. было бы кому этим заниматься.
Забавно наблюдать, как логико-сенсорный экстраверт говорит "Я понимаю, что все это из сферы фантастики пока. Но ведь все это реально на самом деле, при достаточном внимании к системе образования, при ее обеспечении." - подобные высказывания скорее проходят по Бальзако-Есенинскому ведомству. Вот как раз в этом многие люди и не сходятся. Один говорит: "это реально в принципе". А второй ему: "Да, но сейчас это точно не реально, забудь об этом!" Вот и мы сдесь спорим об этом. Моё мнение: соционика в школах безусловно полезна и нужна. Хотя для внедрения ее "здесь и сейчас" мешает и то, что в "этой стране" вообще ничего невозможно по-человечески вредрить, кроме ЕГЭ, и то, что сама соционика еще недостаточно проработана как научная дисциплина, и то, что нет достатточного количества толковых специалистов, и то, что сохраняется общее предубеждение против "очередной астрологии". А вообще, приятно, от Штирлица услышать свою собственную точку зрения.
1 Сен 2006 14:11 Dubravka сказал(а): То есть, в целях улучшения условий труда учителя и повышения эффективности обучения, стоит научиться точно определять ИТИМ класса (а не то и изначально формировать его ) - и назначать классных руководителей по принципу благоприятных интертипных отношений? И уж, конечно, не посылать, скажем, учителя Штирлица в класс с ИТИМом Бальзак, чтоб не приключилось ревизного напряга? Cообщение полностью
Желательно да Взять заказ, например: Ученики-заказчики могут воспринимать своего учителя-подзаказного (даже самого замечательного и разностороннего) как милого и приятного человека, достойного уважения, вот только на его уроках сосредоточится больше чем на 10 минут не смогут, их просто "вырубит" Любой суперклассный материал будет казаться не особо интересным или "недостойным внимания", т.к. его изложение осуществляется подзаказным. Попробуйте понаблюдать на Ваших парах за ДонКихотами- не спят?
Espero,Как я поняла высказывание, Yolochka,это только отом, что в массовости своей, не реальнео пока. Но это не говорит о том, что конкретные люди в конкретных местах этим не занимаются. Выше Yolochka, писала, что она использует знания по соционике в работе. Как и я свои знания психологии и астрологии. Одно дело рассуждать и не делать, а другое делать и рассуждать. Вот многие не напрягаются. А потом , что бы самим разобраться в своих проблеммах, идут к тем же соционикам и психологам, и причём несут приличные деньги, за то, что бы вам рассказали то, что можно было изучить саимому, и избежать неприятностей.
Разрешите один практический вопрос мастерам соционики. Тем, кто умеет типировать. Возможно ли организовать типирование группы детей - класса? Сколько такое типирование может стоить? Может ли это происходить на базе школы, или надо привозить класс к соционику? Имеются в виду не маленькие дети, а ученики 9-10-11 классов.
И второй вопрос, проводят ли соционики выездные лекции с целью рассказать ученикам об этой науке?
Это что же - ошиблись с типированием, или так дельтийцев наверху и не дождались? 
Многое таким образом объясняется, например, почему Напы и Геки часто не любят учиться. 
одномерная - и тем не менее, я хорошо успевала по математике (только со стереометрией были проблемы, очевидно, по 
не хватало воображения). Настолько хорошо, что на областные олимпиады в средних классах ездила. А моим соседом по парте и другом школьных лет был классический Робик. Иногда я у него спрашивала теоретических объяснений по пропущенному материалу - объяснял всё прекрасно и доходчиво, но как только дело доходило до решения задач, Робик "углублялся в проблему" и задумывался, а я тем временем быстренько искала решение (чего греха таить - бывало, подсматривала ответы в конце задачника и "подгоняла" под них свои выкладки 
)
: за тебя твои родители выкладываются, деньги платят - где ж твоя совесть? 
