7 Сен 2006 10:43 vavan сказал(а): Насколько мне удалось понять - типировщики как раз это и только это могут сказать, потому как ничего другого НЕ ПРОВЕРЯЮТ при типировании. Cообщение полностью
Привет Понимаете, чем короче время типирования, тем легче ошибиться. На взгляд иногда можно определить тип, но ошибки ОЧЕНЬ часты. Через 0,5 -1 ч интервью обычно становится ясно. Но всегда остаются отдельные индивидуумы, которые быстро не типируются. Я в таких случаях всегда откладываю окончательный ответ. И просто общаюсь с человеком в неформальной обстановке. Пока получается так, что хоть через 20-40 дней, а истинная сущность вылезает. Никуда она не денется. Это и есть тип.
8 Сен 2006 13:06 Etlinn сказал(а): Сереж, Ирина, как вы думаете - может быть представитель тима с ценностями тима своего квазитождика? Наверное да. Я ведь о мерности почему написала: далеко не всегда получается определить человека только по дихотомиям, у большинства, я думаю, тим как бы "размазан" по клубу (даже ПР тут не помогут , учитывая насколько разнообразно их трактуют ))))))). И как тогда типировать? )))) По ценностям тоже не получится, имхо, - они могут быть приняты человеком сознательно и отличаться от "типичных". Что же остается - бить по болевой? Если реакции нет - не его болевая, ну зато уж если попадешь , то наверняка... (негуманно как-то, правда? И так вокруг куча стрессов. Да и испорченные отношения с человеком гарантированы ). Cообщение полностью
А просто не торопитесь. Вы же не на скорость типируете. Просто будьте рядом, смотрите, разговаривайте. И постепенно увидите, что ситуативно, наносно, а что составляет глубинную суть человека. Можно формально согласиться почти с чем угодно, но будете ли вы по этому жить?
18 Сен 2006 21:28 hongma сказал(а): ... Пока получается так, что хоть через 20-40 дней, а истинная сущность вылезает. Никуда она не денется. Это и есть тип. Cообщение полностью
То есть тип - это истинная сущность человека? А не просто информационный скелет? Интересная трактовка!
Не знаю где вы это взяли но вместо энергетической быстрее подходит интелект , разум. Человек это существо разумное
19 Сен 2006 11:43 Vanya сказал(а): ТИМ - тип информационного метаболизма, то бишь:
1. восприятие внешней среды 2. оценка и обработка информации о воспринятом. 3. выдача, т.е. результативность обработки информации.
воспринимаем мы чем? - сенсорами... т.е. органами чувств, что есть биологической сущностью.
биологическая сущность отвечает за механизм функционирования ТИМа.
Но ТИМ не функционирует сам по себе. Мотивом ТИМы есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ с другими информационно-психическими системами...т.е. опять же - ТИМами.
эта система являет собой не что иное как глобальную социально-культурную систему - ОБЩЕСТВО. Cообщение полностью
может это физиология? да и насколько мне известно соционика, по крайней мере не один автор не занимается или не занимался органами воспринимающими информацию сенсорно. этго в соционике просто нет.
21 Сен 2006 10:35 zuich сказал(а): может это физиология? да и насколько мне известно соционика, по крайней мере не один автор не занимается или не занимался органами воспринимающими информацию сенсорно. этго в соционике просто нет. Cообщение полностью
это батенька уж работа физиологов - биологов. Хотя как на меня, то интегральные исследования были бы интересны. физиология - биологическая сущность
19 Сен 2006 23:13 Mirror_Ag сказал(а): Ми-ии-инутчку!... А как же - *энергетическая*?!... Соционику всё ж таки называют наукой об информационно - энергетическом обмене... Cообщение полностью
Если взять работы Гуленка, то у них есть энергетическая модель ТИМа. тогда Ваше предложение логично. Но согласно моему взгляду энергетический метаболизм в организме НЕ ОТНОСИТСЯ К ПРЕДМЕТУ СОЦИОНИКИ. они дополняют, взаимовлияют, взаимодействуют но по сути есть разными по своей природе метаболитическими процессами.
21 Сен 2006 10:32 zuich сказал(а): Не знаю где вы это взяли но вместо энергетической быстрее подходит интелект , разум. Человек это существо разумное Cообщение полностью
где взял... где взял... из головы
я думал разум это ТИМ + наполнения в виде информации о внешней среде.
будь я чистым материалистом как Вы, то бы чуть о другому сформулировал.
21 Сен 2006 10:32 zuich сказал(а): Не знаю где вы это взяли но вместо энергетической быстрее подходит интелект , разум. Человек это существо разумное Cообщение полностью
Не знаю, где вы это взяли, но глядя на отдельных представителей *гомо сапиенс* трудно сказать про них, что это - *существа разумные*.
А если по существу... может быть, вы дадите определение *разума*?...
21 Сен 2006 10:59 Vanya сказал(а): Если взять работы Гуленка, то у них есть энергетическая модель ТИМа. тогда Ваше предложение логично. Cообщение полностью
Оно не *логично*. Просто так оно и есть на самом деле. Как там цитата из "Тот самый Мюнхгаузен"?... : "- Это факт? - Нет! Это не факт! Так оно и было на самом деле!"
они дополняют, взаимовлияют, взаимодействуют но по сути есть разными по своей природе метаболитическими процессами.
А что такое, по-вашему, вообще *метаболические процессы*? Это и есть - процессы *переноса энергии*.
21 Сен 2006 10:59 Vanya сказал(а): Но согласно моему взгляду энергетический метаболизм в организме НЕ ОТНОСИТСЯ К ПРЕДМЕТУ СОЦИОНИКИ. они дополняют, взаимовлияют, взаимодействуют но по сути есть разными по своей природе метаболитическими процессами. Cообщение полностью
Сударь, как Вам не стыдно!!!!
Аушра во второй своей книге о Соционике на 10 листах описывает механизм Энергетического Метаболизма. Модель А рассматривается как сочетание блоков потенциальной и кинетической энергии, подробно описано, КАК и ЗАЧЕМ работает каждая из 8 функций модели с точки зрения энергетического взаимодействия психики человека с окружающим миром.
Вы можете назвать меня грязной обезьяной и отправить в ближайший зоопарк, но в своей книге Аушра говорит буквально следующее: "Четыре такта ИМ раскладываются в Психике человека на восемь полутактов ЭМ."
22 Сен 2006 08:42 br сказал(а): Сударь, как Вам не стыдно!!!!
во вторых упоминаемый раздел у Аушуры я читал - оно как раз соотносится с моделью Е.
но все же я остаюсь при своем мнении.
ТИМ - тип ИНФОРМАЦИОННОГО метаболизма.
и если он зависит и переплетается с энергетическим, то по сути является другим по своей природе и механике.
14 Сен 2006 16:00 Vanya сказал(а): С чего Вы взяли, что она на такое претендует? Она по своей сути не может быть точной до тех пор, пока у нас не будет инструмента для измерения процессов в мозгу человека. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОЖЕТ. Иначе это профанация, или сознательное введение в заблуждение
у нее могут и должны быть формализированные методики диагностики четко разработанные.... и они будут разработаны... только на это надо время... бОльший эмпирический материал. Cообщение полностью
Совершенно верно! Еще мне кажется что есть такая неправильная тенденция, рассматривать соционику как законченную науку - она очевидно таковой не является. В данный момент она на пути к этому состоянию, и достигнет его, рано или поздно. Сейчас нет смысла говорить о погрешностях - время собирать урожай еще не пришло
25 Сен 2006 21:52 drsk_ сказал(а): Совершенно верно! Еще мне кажется что есть такая неправильная тенденция, рассматривать соционику как законченную науку - она очевидно таковой не является. В данный момент она на пути к этому состоянию, и достигнет его, рано или поздно. Сейчас нет смысла говорить о погрешностях - время собирать урожай еще не пришло Cообщение полностью
Думать о погрешностях и просчитывать их лучше на этапе "бизнес планирования". А то можно такого наворотить, что у всех волосы встанут дыбом, а потом окажется, что это все может быть случайных разброс в пределах офигенной погрешности. В этом случае нужно выбрать хотя бы верхнюю границу ошибки, а потом потихоньку понижать её путем совершенствования инструментария и теории, если, конечно, это принципиально возможно.
Изначально вопрос темы возник как желание отранжировать соционические ТИМы по близости друг к другу. Другими словами, если меня типируют как штирлица, то вполне вероятно, что я джек или наполеон (это к примеру), гораздо менее вероятно, что робеспьер или бальзак (the same). И совсем маловероятно, что я достоевский или драйзер.
А величину погрешности каждый типировщик устанавливает самостоятельно, в результате анализа своего опыта и квалификации.
И в плане ответа на этот запрос, наиболее близкой мне показалась идея по близости мерности разных функций. Может быть специалист робеспьер составит соответствующую таблицу?
Думать о погрешностях и просчитывать их лучше на этапе "бизнес планирования".
Совершенно верно. Но соционика еще не готову к такому серьезному применению, чтоб к бизнес-планированию ее привлекать. Рано говорить об этом, просто. Впрочем, не навязываю
4 Окт 2006 00:30 Criolic сказал(а): Наташа, если запрос на БЛ-лекцию, который был в пропавшей теме, еще актуален, я готов его удовлетворить. Cообщение полностью
Если уж рациональный интроверт решил устроить БЛ-лекцию, избежать этого невозможно. Так что, дорогие мальчики и девочки , если есть настроение, читаем коротенькую, и потому поверхностную лекцию о том, как по моему скромному представлению устроен окружающий мир с точки зрения естественных наук.
К 19 веку в науке сформировалось следующее доминирующее представление: окружающий мир состоит из материи, которая существует в двух формах – вещества и поля. Вещество состоит из атомов, имеет массу, никуда не исчезает (действует закон сохранения вещества), встречается в твердом, жидком, газообразном состоянии. Вещество и поля находятся в трехмерном пространстве и существуют во времени. Пространство однородно и изотропно, т.е. все его точки и направления эквивалентны, а сдвиг или поворот в пространстве ничего не меняет. Время равномерно, т.е. сдвиг во времени не изменяет законов, которым подчиняется материя. Из однородности и изотропности пространства и равномерности времени следуют законы сохранения импульса, момента импульса и энергии (это было позднее доказано Эммой Нетер, про которую ходит несколько историй, но сейчас не об этом).
Полей на тот момент было известно два – гравитационное и электромагнитное. Эти поля нельзя пощупать, но они распространяются на неограниченное расстояние вокруг своих носителей – тел, обладающих массой и зарядом. Благодаря полям между телами осуществляется взаимодействие. Гравитационное взаимодействие определяется законом всемирного тяготения, который проходят в школе. Этот закон говорит о том, как тела притягиваются друг к другу, но ничего не может сказать о том, почему это происходит. Со времен открытия Ньютоном закона тяготения и до создания Эйнштейном общей теории относительности многие умы безуспешно бились над этим вопросом. Электромагнитное взаимодействие подчиняется уравнениям Максвелла и намного сильнее гравитационного. Например, сила электромагнитного взаимодействия двух электронов больше силы их гравитационного взаимодействия на 42 порядка (т.е. как единица с 42 нулями). Примерно во столько же раз вселенная больше протона.
Подобный взгляд совершенно не соответствует наблюдениям за явлениями микромира (на уровне атомов и их составляющих), а также астрономическим наблюдениям. В 20 веке взгляд на электромагнитное поле как на что-то бесконечное и непрерывное принципиально изменился. Теперь (в рамках квантовой электродинамики) считается, что электромагнитное поле обладает также и прерывными (дискретными) свойствами, носителями которых являются кванты поля – фотоны. Взаимодействие электромагнитного излучения с заряженными частицами рассматривается как поглощение и испускание частицами фотонов.
Кроме электромагнитного взаимодействия были обнаружены также сильное и слабое взаимодействия. Сильное взаимодействие действует в масштабах атомных ядер, отвечая за притяжение между протонами и нейтронами в ядрах. Теория сильного взаимодействия называется квантовой хромодинамикой. Слабое взаимодействие также действует только в масштабах атомных ядер, но в нем участвуют только частицы с полуцелым спином (такое свойство частиц, не имеющее аналога в привычном мире). Слабое взаимодействие позволяет этим частицам обмениваться энергией, массой, электрическим зарядом и квантовыми числами — то есть превращаться друг в друга. Это, кстати, единственное взаимодействие, в котором участвуют нейтрино (не считая гравитации, пренебрежимо малой в лабораторных условиях).
Если говорить об устройстве вещества, то современная физика считает, что все элементарные частицы состоят из разных сочетаний 6 кварков (которым дали названия «верхний», «нижний», «странный», «очарованный», «прелестный», «истинный»), 6 антикварков, 6 лептонов (электрон, электронное нейтрино, мюон, мюонное нейтрино, тау-лептон, тау-нейтрино) и 6 антилептонов. Эта теория устройства вещества, называемая «Стандартной теорией», была с высокой точностью подтверждена открытием на ускорителях всех предсказанных частиц, кроме одной - бозона Хиггса (его ищут давно, но не могут найти ).
Все квантовые теории (для электромагнитного, сильного и слабого взаимодействий) говорят следующее – существуют специальные виртуальные частицы, «переносчики» взаимодействия, называемые также квантами поля. Любое взаимодействие происходит при помощи обмена этими квантами. Кванты электромагнитного поля – виртуальные фотоны, слабого - виртуальные W- и Z-бозоны (частицы такие ), сильного – виртуальные глюоны. Кванты называют виртуальными, т.к. они по всем параметрам совпадают с настоящими аналогичными частицами, но их существование противоречит закону сохранения энергии. Так что либо на малых расстояниях временно не действует закон сохранения энергии, либо эти частицы не вполне «настоящие». Но уж очень многое с их помощью предсказано и объяснено! «Квантовая механика, это полная загадок и парадоксов дисциплина, которую мы не понимаем до конца, но умеем применять» - сокрушался один из создателей кварковой модели строения материи Гелл-Манн.
Мысль о возможном нарушении закона сохранения энергии на микроуровне породило представление о «кипящем вакууме» - в каждой точке вселенной происходит непрерывное рождение и распад пар частиц, которые возникают из вакуума и тут же исчезают. Косвенно это представление подтверждается эффектами типа «испарения черных дыр». На границе черной дыры рождаются пары частиц, одна из которых, оказавшаяся чуть ниже горизонта событий, падает внутрь чёрной дыры, а другая, оказавшаяся чуть выше горизонта, улетает, унося энергию и часть массы чёрной дыры. За счёт такого испарения все чёрные дыры теряют массу и время их жизни оказывается конечным. При этом интенсивность испарения нарастает лавинообразно и заключительный этап эволюции носит характер взрыва, например, чёрная дыра массой 1000 тонн испарится за время порядка 8 секунд.
В результате можно говорить о том, что в современном представлении особой границы между веществом и полями (за исключением гравитационного) нет, на микроуровне одно переходит в другое и обратно. Да и в привычном для нас мире такие явления как излучение света или его поглощение веществом также стирают эту границу.
С гравитацией ситуация особая. Все попытки построить квантовую теорию гравитации и обнаружить «гравитон» - квант гравитационного поля, терпели неудачу. Наиболее приемлемую теорию выдвинул Эйнштейн и она называется Общей теорией относительности. Согласно этой теории гравитационные эффекты вызываются не силовым взаимодействием тел и полей, а связаны с искривленем самого пространства-времени. В качестве очень грубой аналогии можно рассмотреть двумерный аналог пространства-времени – натянутую ткань с лежащими на ней металлическими шариками, символизирующими тела. Вокруг шариков образуются «ямки», искривляющие пространство (ткань), и равномерное движение еще одного шарика вблизи «ямок» будет происходить не совсем прямолинейно. Теория Эйнштейна объяснила ряд наблюдений, в частности гравитационное красное смещение или, что то же самое, замедление времени в гравитационном поле, а также искривление света вблизи массивных звезд. Справедливости ради надо заметить, что в настоящее время существует масса других теорий гравитации.
Общая теория относительности базируется на специальной теории относительности, которая считается общепризнанным взглядом на наше пространство-время. Если в Ньютоновские времена пространство и время считались явлениями независимыми, то уже в 20 веке между ними обнаружилась очень интересная взаимосвязь. Время рассматривается как еще одна координата в нелинейном четырехмерном пространстве. Из специальной теории относительности следуют такие знаменитые эффекты, как замедление хода времени и сокращение длины быстродвижущихся тел, существование предельной скорости движения, относительность понятия одновременности (два события происходят одновременно для одного наблюдателя, но в разные моменты времени для другого). Так же, как и в случае квантовой механики, многие предсказания теории относительности противоречат интуиции, кажутся невероятными и невозможными. Что подтверждает следующую мысль: то, как мы видим окружающий мир и то, каким он является на самом деле, сильно различается.
Собственно, хотелось бы отметить, что представление об окружающем мире в современной науке не очень легко свести к четырем соционическим аспектам, более того, понятие «энергии» в интерпретации некоторых социоников очень далеко от аналогичного понятия в естественных науках. Я бы сказал, что «соционическое» понятие энергии ближе к используемому антропологами понятию "primitive energetics", на котором базируются многие так называемые динамические религии и верования. «Это понятие соответствует представлениям о душе, духе, боге, здоровье, силе любви, плодородности, силе волшебства, влиянии, власти, авторитете, лекарстве, а также об известных душевных состояниях, характеризующихся аффектами. У некоторых полинезийцев "мулунгу" (именно это примитивное понятие энергии) есть дух, душа, демоническая сущность, волшебная сила, авторитет; и когда происходит что-либо необычное, то люди призывают "мулунгу". Это понятие силы у первобытных народов В ходе истории этот образ получал развитие во все новых и новых вариациях. В Ветхом Завете магическая сила светится в пылающем терновом кусте и в лице Моисея; в Евангелиях она появляется в излияниях Святого Духа в форме исходящих с неба огненных языков. У Гераклита она выступает как мировая энергия, как "вечно живущий огонь": у персов она – огненный блеск "хаомы", божественной благодати; у стоиков она – первотеплота, сила судьбы. В средневековой легенде она выступает как аура, ореол святости, и в виде пламени вырывается из-под крыши шатра, где в экстазе лежит святой. Святые, галлюцинируя, видят эту силу в качестве Солнца, полноты света.» Цитата из Юнга, кстати. Так вот, эта «энергия» не имеет никакого отношения к тому пониманию энергии, которым оперируют естественные науки.
4 Окт 2006 00:30 Criolic сказал(а): Наташа, если запрос на БЛ-лекцию, который был в пропавшей теме, еще актуален, я готов его удовлетворить. То есть зафлудить какую-нибудь подходящую тему современными естественно-научными представлениями об окружающем мире. Cообщение полностью
Это просто праздник какой-то! ))))))))))))))) СПАСИБО огромнющее, физика мне всегда была интересна, но я в ней так же постоянно "блукаю" - уж больно там все отвлеченно и умозрительно. А тут такая лекция замечательная )))))))))))
У меня из вышесказанного получилась такая картинка: то, что в соционике понимается под материей , пространством и временем - величины физические, одна энергия нечто неопознанное. А разве так можно делать: брать некоторые параметры теории из одной области, а остальное - из другой, непоянтно как с первой связанной?
И еще вопрос возник: если Время - одна из координат Пространства, значит соционическая сенсорика должна включать в себя интуицию по идее? (а если бы Энегия подразумевалась физическая, то и они с Материей были бы взаимопереходящие ) Это правильно?
4 Окт 2006 22:39 Etlinn сказал(а): ... У меня из вышесказанного получилась такая картинка: то, что в соционике понимается под материей , пространством и временем - величины физические, одна энергия нечто неопознанное. А разве так можно делать: брать некоторые параметры теории из одной области, а остальное - из другой, непоянтно как с первой связанной? ... Cообщение полностью
Я очень надеюсь, что соционика не претендует на объяснение устройства мира. По крайней мере Ермак пишет лишь о составляющих информационного потока, воспринимаемого органами чувств человека и обрабатываемого психикой. Что касается энергии, то ссылки Ермака на Рериха и Вернадского, а также весьма вольная игра терминами позволяют сделать вывод, что он понимает энергию в эзотерическом, а не физическом смысле. Сама Аушра апеллировала скорее к физической картине мира, но при этом делила аспекты по принципу "тело" - "поле", а не "объекты" - "энергия", как Ермак: "...Полный такт ЭМ образован из одного телотакта и одного полетакта. Из всего мне известного создается впечатление, что в основе каждого полетакта лежат такие фундаментальные явления природы, как гравитационное и электромагнитное поле, гравитационные и электромагнитные волны..." (А.Аугустинавичюте "Социон")
Еще раз хочу подчеркнуть, макроаспекты и сами аспекты можно воспринимать как красивые аналогии, но искать в них глубокий физический смысл не стоит - его там нет! При всем уважении к последователям, IMHO, определения функций хороши настолько, насколько они близки к Юнговским определениям.
4 Окт 2006 22:39 Etlinn сказал(а): ... И еще вопрос возник: если Время - одна из координат Пространства, значит соционическая сенсорика должна включать в себя интуицию по идее? (а если бы Энегия подразумевалась физическая, то и они с Материей были бы взаимопереходящие ) Это правильно? ... Cообщение полностью
Человеческая психика, как она рассматривается многими социониками, - это не уменьшенная модель окружающего мира, а средство для получения и обработки информации о нем. Поэтому исходя только из наличия каких-то связей в окружающем мире нельзя делать выводы о существовании подобных связей в соционической модели психики.
Наверное да. Я ведь о мерности почему написала: далеко не всегда получается определить человека только по дихотомиям, у большинства, я думаю, тим как бы "размазан" по клубу (даже ПР тут не помогут 
Если реакции нет - не его болевая, ну зато уж если попадешь 
, то наверняка... 
(негуманно как-то, правда? И так вокруг куча стрессов. Да и испорченные отношения с человеком гарантированы 
). 
, пространством 
и временем 
- величины физические, одна энергия 
нечто неопознанное. А разве так можно делать: брать некоторые параметры теории из одной области, а остальное - из другой, непоянтно как с первой связанной? 