18 Июл 2007 20:22 Nastenka сказал(а): Например, чтобы звонил, когда задерживается. Это вообще невозможно - уже говорено-переговроено тысячи раз . Ничего не помогает. Сколько раз повторяла, что для меня это важно. Нет. Бестолку. Что делать? Смирилась уже почти. Иногда только ворчу. Это, конечно, смешно, но ведь когда он сказал мне, что повышать голос мне нельзя - ему очень плохо становится - я же перестала. Я себя сдерживаю, хотя и сложно. Ну так почему мои просьбы для него настолько не важны ? Cообщение полностью
Интересно было узнать, что даже в браке Габены столь свободно себя чувствуют, что не считают себя обязанными предупреждать о сроках своих появлений (будь то вечером дома или более глобально). А я думала, что в моем случае эта непробиваемость моих просьб о некоторой определенности в сроках общения вызвана сложностью этической ситуации моих отношений с Габеном...
Лично для меня достаточно комфортна ситуация когда муж просто приходит домой. Иногда мне нравится чтобы попозже. Когда я успеваю поболтаться по квартире, поболтать по телефону или в сети, поваляться и поотвлекаться и потом еще и переделать оперативно все домашние дела оставленные напоследок и если у меня что-то сгорело-подгорело, то чтобы не было эмоционально реагирующих свидетелей и я успела замести следы неудач и все сделать хорошо, хотя никто не требует от меня вообще-то ничего. Это я для собственного самоутверждения Но это не значит, что у меня очень часто подгорает
Это я рассказала к тому, что мне хорошо когда партнер просто есть и выполняет главное, а когда приходит мне все равно. Я даже звоню с проверками и уточнениями в крайне редких случаях. Но у меня опыт проживания только с Драйзером, а он пару раз как видел, что я волновалась еще во время наших свиданий, то запомнил и всегда в экстремальных ситуациях сообщал сам и вообще он склонен сам мне звонить. А я и никогда не знала номер его телефона на его работах за долгую жизнь вместе. И он сам мне вводит в адресную книгу номер своих новых карточек (новых операторов) и я все равно редко пользуюсь.
То есть Гексли свойственно (наверное) Габену давать свободу, хотя и нуждается в нем как и любая женщина или просто человек или партнер, если исходить из теории "заточки" каждого под дуала.
18 Июл 2007 20:22 Nastenka сказал(а): Akulina, на счет "никто никому не должен" я позволю себе не согласиться. Если ты один - ну так и отвечай за себя, не вопрос. Но семья - это уже ответственность за любимого человека, хочешь ты этого или нет. И если в паре один взваливает на другого решения всех важных или проблемных вопросов потому, что ему что-то делать неприятно, или некомфортно, или боязно, то извините. Это даже не ТИМность, это уже даже не по-человечески. Мне, можно подумать, удовольствие доставляет разбирать конфликты или решать проблемы. Поэтому "должен - не должен" - это одно. А ответственность за спокойствие в семье - это работа для двоих . Mitych_0010, вот за что уважаю я некоторых людей, так это за то, что могут хорошо все разложить по полочкам. Объяснить ясно и понятно. Спасибо, чесслово! Всегда с интересом читаю ваши сообщения . Только не подумайте, что я пытаюсь пинками пригнать Габена в "светлое будущее" . Я вижу и чисто человеческие слабости, и ТИМные. Мирюсь, прощаю, не замечаю. Но если быть настолько пофигистом, как иногда бывает мой муж, то можно просто умереть от скуки! Даже зануде-Штирлицу . Иногда никак не могу достучаться в некоторые важные для меня моменты. Например, чтобы звонил, когда задерживается. Это вообще невозможно - уже говорено-переговроено тысячи раз . Ничего не помогает. Сколько раз повторяла, что для меня это важно. Нет. Бестолку. Что делать? Смирилась уже почти. Иногда только ворчу. Это, конечно, смешно, но ведь когда он сказал мне, что повышать голос мне нельзя - ему очень плохо становится - я же перестала. Я себя сдерживаю, хотя и сложно. Ну так почему мои просьбы для него настолько не важны ? Cообщение полностью
Ага, и др. Габенам, нравится это выражение - "Никто никому не должен", но до определенного предела, конечно. Что касается отчетов по времени моего появления, то я конечно могу это делать, если вижу, что человеку это нужно или меня просят. Расцениваю как проявление уважения к партнеру. И чем я заинтересованнее в партере, тем предупредительнее.
Но другое дело, когда отношения устоявшиеся, длительные, близкие. В таких случаях мне хочется что бы меня понимали без слов, что бы не держали на коротком поводке. И если бы меня от каких бы то ни было отчетов по времени избавили, была бы благодарна в душе, и чувствовала себя бы свободнее = комфортнее в отношениях.
Еще что касается времени, то для построения прогнозов по времени мне надо напрягаться. К тому же если они не оправдываются, то следует ответственность за неверный прогноз, а это следующий напряг. Короче мне вне работы не хочется быть в мобилизации и отчитываться, а хочется расслабиться и плыть по течению реки времени.
В зеркальной паре основная проблема - удары с ролевой одного партнера по болевой другого. Но следует помнить, что все это взаимно. Получается, что Штир периодически выплескивает на Габена свои эмоции, а Габен третирует неопределенностью по БИ.
Настенке удалось понять, что на Габена не надо кричать, отлично. Я думаю , так же и ее Габен , если ему обьяснить - это более действенный способ чем просто внушить, способен давать большую определенность со временем. Хотя ему это будет на столько же сложно, на сколько и Штирле держать под контролем свои эмоции. не больше, но и не меньше.
Сейчас попыталась вспомнить свои отношения со знакомыми Штирлями и, что интересно, больше всего в Штирлях раздражало Я-кание, порой на пустом месте. Биение Штиром себя в грудь с целью доказать, что он(она), именно он(она) самый лучший. Без более прочных обоснований выражающихся для меня в действиях и результатах действий. Именно это + ЧЭ доставало меня периодически, потом после некоторого отдаления мы начинали общаться вновь без негатива а с интересом др.к др. Мое накопливающееся раздражение скорее всего объясняется недооценкой партнером моих сильных качеств, а желанием показать лишь свои. Вполне возможно что я доставала их тем же.
sribna, спасибо большое за ответы . Вообще, спасибо всем, кто отвечает в этой теме - ваши советы действительно во многом мне помогают. Значит, планировать свое время Габены не умеют. Контролировать их нельзя. "Якать" рядом с ними запрещено. Пойду утоплюсь ! Никаких радостей в жизни не осталось! Шучу, конечно . Это все даже хорошо - если б меня не учили "пофигизму" и "раздолбайству", то могу сказать одно - Штирлицы действительно относятся к жизни ОЧЕНЬ серьезно . Все должно быть четко, логично, ясно и просчитано до мелочей. Если бы не мой Габен, с его "наплевательским" взглядом на некоторые вещи..... все было бы как-то скучнее, что ли. А тут каждый день надо что-то придумывать, чтобы с этим медведищем бороться: - Малыш, нам послезавра ехать на свадьбу брата. Мы костюм тебе хотели купить еще неделю назад. Может все-таки встанешь сейчас с дивана и пойдем в магазин? - Ой, как неохотааа..... а давай завтра? - Опять "завтра"?! У нас уже времени не осталось. Пойдем, выберем тебе самый красивый костюм. - Нихачу сейчас! Попозже.... - Магазин через 2 часа закроется. - Так, зануда, иди сюда, сейчас я тебя буду кусать! (хватает, сворачивает в узел и всячески издевается ). Через час: - Малыш! Я придумала! Давай счас быстренько сходим за костюмом, а потом пойдем в кино. Ты на какое хочешь? - Заманиваешь? Ну, на "Крепкого орешка" я б сходил. - Ну значит решено. А до кино можно в кафешку зайти вместо ужина там посидеть. - Да-да-да! Я буду (дальше идет внушительный список желаемых блюд ). Ну ладно, если так, то пошли ЗА ТВОИМ костюмом . И по-другому не получается! Мне иногда кажется, что Габены не просто дети-Гексли в душе, а вообще дети. Которых невозможно ни в чем убедить, у них своя правда. Их можно только любить, ласково разговаривать и "заманивать" кофетами.
19 Июл 2007 11:15 Nastenka сказал(а): sribna, спасибо большое за ответы . Вообще, спасибо всем, кто отвечает в этой теме - ваши советы действительно во многом мне помогают. Значит, планировать свое время Габены не умеют. Контролировать их нельзя. "Якать" рядом с ними запрещено. Пойду утоплюсь ! Никаких радостей в жизни не осталось! Шучу, конечно . Это все даже хорошо - если б меня не учили "пофигизму" и "раздолбайству", то могу сказать одно - Штирлицы действительно относятся к жизни ОЧЕНЬ серьезно . Все должно быть четко, логично, ясно и просчитано до мелочей. Если бы не мой Габен, с его "наплевательским" взглядом на некоторые вещи..... все было бы как-то скучнее, что ли. А тут каждый день надо что-то придумывать, чтобы с этим медведищем бороться: - Малыш, нам послезавра ехать на свадьбу брата. Мы костюм тебе хотели купить еще неделю назад. Может все-таки встанешь сейчас с дивана и пойдем в магазин? - Ой, как неохотааа..... а давай завтра? - Опять "завтра"?! У нас уже времени не осталось. Пойдем, выберем тебе самый красивый костюм. - Нихачу сейчас! Попозже.... - Магазин через 2 часа закроется. - Так, зануда, иди сюда, сейчас я тебя буду кусать! (хватает, сворачивает в узел и всячески издевается ). Через час: - Малыш! Я придумала! Давай счас быстренько сходим за костюмом, а потом пойдем в кино. Ты на какое хочешь? - Заманиваешь? Ну, на "Крепкого орешка" я б сходил. - Ну значит решено. А до кино можно в кафешку зайти вместо ужина там посидеть. - Да-да-да! Я буду (дальше идет внушительный список желаемых блюд ). Ну ладно, если так, то пошли ЗА ТВОИМ костюмом . И по-другому не получается! Мне иногда кажется, что Габены не просто дети-Гексли в душе, а вообще дети. Которых невозможно ни в чем убедить, у них своя правда. Их можно только любить, ласково разговаривать и "заманивать" кофетами. Cообщение полностью
Маленькие уточнения: Планировать время Габены могут, но не хотят делать это постоянно. Контролировать их можно, но лучше не надо. Тогда толку может быть больше. По себе знаю, что без контроля и давления из вне, работаю гораздо эффективнее. Мне комфортнее, меньше нервов, когда вся ответственность на мне. И я сама принимаю решение, как и что делать на отдельных этапах общей задачи. Очень не люблю когда пытаются проконтролировать мои промежуточные результаты. контролировать можно только окончательный итог. Для него все и делается. А в промежутках мне нужно место для маневра, для творчества. Там нужна свобода действий.
А примеры у вас хорошие и очень узнаваемые. Моя мама в детстве со мною такими же способами заманивания пользовалась. Надо меня к примеру лечить, а я в отказку полную ухожу. Типа "не хочу, не буду", так она потом , правда с моей же подачи, стала не давить, а использовать политику "пряника". Надо мне горчичники поставить, значит придется к фильму по телеку их приурочить или книжку какую я выберу читать все время лежания на мне горчичников. Короче замануха и отвлекаловка.
эх... а меня никто не заманивает((( Не хочешь, не надо! Зато уж как раскритиковать покупку - это хлебом не корми)))
Akulina, вы о чем ?! На ваш отзыв я ответила. Просмотрите внимательнее один из моих постов выше. А на счет "критиканства" - есть такая черта. Пытаюсь с ней бороться . Но что поделать, если вижу полную, например, бесполезность или бессмысленность траты денег? Зато все что скажу - правда. Какой ссмысл обижаться на правду? Надо принимать к сведению и использовать полученую информацию ! Мой Габен тоже не стесняется меня критиковать (не иначе, как от меня заразился ). Так что в этом мы квиты.
А вот что действительно раздражает, так когда есть какая-то проблема, то вместо того, чтобы подсказать решение я слышу: "Ах, как все плохо! И зачем ты только так сделала (ты так сказала, это случилось и т.д.-вариантов море)!" И вот такое вот нытьё вместо адекватной помощи! Я просто убить готова в такие моменты.
20 Июл 2007 21:16 Nastenka сказал(а): Akulina, вы о чем ?! На ваш отзыв я ответила. Просмотрите внимательнее один из моих постов выше. Cообщение полностью
Я об этом:
А примеры у вас хорошие и очень узнаваемые. Моя мама в детстве со мною такими же способами заманивания пользовалась. Надо меня к примеру лечить, а я в отказку полную ухожу. Типа "не хочу, не буду", так она потом , правда с моей же подачи, стала не давить, а использовать политику "пряника". Надо мне горчичники поставить, значит придется к фильму по телеку их приурочить или книжку какую я выберу читать все время лежания на мне горчичников. Короче замануха и отвлекаловка.
Муж - ну типичнейший Габен. Просьба у меня к "старожилам" и специалистам данного форума - подскажите, как можно влиять на этого вредину-Габена??? Ну просто какой-то кошмар же! Любая просьба воспринимается в штыки: "Ты на меня давишь!" "Не ставь мне условия!" "Что за тон?!" Короче - кошмар. Ласковые, веселые просьбы просто пролетают мимо - зачем их решать, если и просят-то "несерьезно"? Ааа!!!! Тихий ужас!!! Скандалить или "пилить" я не буду - начитана о "болевой". Но что же делать, если повлиять на любимого человечка ну просто нереально??? Стукнуть его, что ли? [/quote]
Поделюсь своим опытом. Мой папа - Габен. Пока я жила с родителями (лет 20), совсем себя не знала. Папу обожаю. Вышла замуж, стала самостоятельной и узнала про соционику...Долго меня типировали - Гексли получалось, потом наконец Максим Горький объявился во мне...Наконец выродился Штирлиц (в душе), чем я собственно на сегодня и являюсь И прекрасно живу! Так вот всё мне было противно в этом Гексли и все занятия и профессии не по нутру. Тошнило против себя жить. Когда мы что-то делаем с папой вместе, например, ремонт в комнате или в машине, надо быть Гекслей - иначе ничего не получишь. В крайнем случае могу проиллюстрировать находку моей мамы (Дюмашки), которая нашла подход - начинает сама что-то по дому делать сама, а всё из рук валится. Тогда с ворчанием берется папа, видя, что всё сейчас будет испорчено. Строго с ним АБСОЛЮТНО нельзя - к ужину можешь звать сколько угодно, сам и обидешься, и поссоришься, а Габен лежит себе дальше. А мягко - ПОЖАЛУЙСТА! Придет!
20 Июл 2007 21:16 Nastenka сказал(а): Akulina,А вот что действительно раздражает, так когда есть какая-то проблема, то вместо того, чтобы подсказать решение я слышу: "Ах, как все плохо! И зачем ты только так сделала (ты так сказала, это случилось и т.д.-вариантов море)!" Cообщение полностью
Без этого не обойдется. Вот тут Гексля и работает: Какой ты у меня молодец, вот у тебя всё получится, как здорово, что обратил внимание, что у меня не получается! И побольше МОРЯ только ласковых слов. Штирлиц так не может, кидается всё сам делать. Ну в общем, я на своих примерах могу немного утешить Вас надеждой, что есть один КЛЮЧИК: Доверие. Как только Вы докопаетесь до глубокого доверия друг к другу (через конфликты и рабираловки обычно), терпения станет больше.
17 Июл 2007 16:09 Nastenka сказал(а): Так все-таки, кто-нибудь сможет ответить мне на вопрос - как ДОЛЖЕН вести себя Габен в критической ситуации ? Просто у меня какой-то, может, неправильный Габенище? Который психует, злится, всех во всем обвиняет и ведет себя как истеричка (ну, на мой взгляд). Cообщение полностью
Насколько мне по своему папе известно, то, что Вы описали и есть Габен. Ответственность ему чужда. А значит, кому-то надо впрягаться...Только близко к сердцу не принимать. Просить, акцентирую(!)ласково, от него посильной помощи - на Ваше спасение.
21 Авг 2007 14:34 Fresh сказал(а): Рациональность - иррациональность являются на мое ХО главными нестыковками в зеркальных отношениях и от этого пляшут все неурядицы. Cообщение полностью
Это абсолютно! Заваривается любая проблема точно из-за Рационал-Иррационал... А далее каждый по своим стереотипам развозит дальше.
Из своего опыта сделала вывод, что Штирлицу в целом с Габенами легче получается строить отношения. С дуалами мужчинами-Достами сложнее.
14 Сен 2007 11:58 Rene сказал(а): Из своего опыта сделала вывод, что Штирлицу в целом с Габенами легче получается строить отношения. С дуалами мужчинами-Достами сложнее. Cообщение полностью
Не согласна. Не надолго, и не на близкой дистанции. Как и со всеми...
20 Авг 2007 17:55 Dragon-Noir сказал(а): И побольше МОРЯ только ласковых слов. Штирлиц так не может, кидается всё сам делать. Ну в общем, я на своих примерах могу немного утешить Вас надеждой, что есть один КЛЮЧИК: Доверие. Как только Вы докопаетесь до глубокого доверия друг к другу (через конфликты и рабираловки обычно), терпения станет больше. Cообщение полностью
Ну, с доверием у нас все в порядке. Правда, обычно только с моей стороны: - Я это.... в баню с друзьями. Вернусь около 01:00. - Ну ладно. Если что - звони. Придешь - не буди. Обратная ситуация: - У меня корпоративка. Вернусь поздно. - Что??? Куда это ты собралась?! С кем это ты танцевать будешь?! Что значит "вернусь поздно"??? Ну как Габенище может быть таким ревнулей, если его дуал жизни себе не представляет без тусовок/кокетства/новых знакомств и проч.?
А на счет "ласково и мягко" с кучей комплиментов - без этого вообще ничего не срабатывает! Эта нахальная мордаха из-за болевой никогда не покажет, что доволен и рад, но только попробуй перестать его хвалить! Вообще ничего делать не будет. Тем более, что при давлении включается силовая сенсорика и тогда... берегись все живое! Вот и приходится бедному Штирлю вместо четких указаний заниматься "детским садом" - хвалить, гладить по головке, восхищаться и изумляться.
7 Окт 2007 10:36 Nastenka сказал(а): Вот и приходится бедному Штирлю вместо четких указаний заниматься "детским садом" - хвалить, гладить по головке, восхищаться и изумляться. Cообщение полностью
Ммм? А не обнаглеете, дорогие Габены? Сами-то вы фиг кого похвалите. Из-за болевой вы даже хвалить людей за действительно стоящее дело не можете. Так что попадаешь в этакую "эмоциональную яму": от тебя - похвалы, радость, любовь и восхищение . Тебе в ответ - довольное (или недовольное) бурчание. Можно ли как-то "натренировать", что ли, эту этику эмоций? Чтобы человек ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ эмоции научился хотя бы обозначать. Вот негативные - это не вопрос. За уши и по уши получите, мгновенно поймете, что Габ чем-то недоволен. Он не Достик с его бесконечным терпением. Я-то свою болевую "подтянула" - совершенно спокойно реагирую на чужие опоздания. Вот сама опаздывать не люблю. Время - да - не чувствую. Но есть же часы. Есть же мобильник, в конце концов. А в нем - органайзер. Так что все решаемо. А вот у Габенов как можно решить проблему их болевой? Я не прошу, чтобы он становился Есем или Гамлетом. Я просто хочу, чтобы он научился выражать именно положительные эмоции более явно.
8 Окт 2007 12:38 Nastenka сказал(а): Ммм? А не обнаглеете, дорогие Габены? Сами-то вы фиг кого похвалите. Из-за болевой вы даже хвалить людей за действительно стоящее дело не можете. Так что попадаешь в этакую "эмоциональную яму": от тебя - похвалы, радость, любовь и восхищение . Тебе в ответ - довольное (или недовольное) бурчание. Можно ли как-то "натренировать", что ли, эту этику эмоций? Чтобы человек ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ эмоции научился хотя бы обозначать. Вот негативные - это не вопрос. За уши и по уши получите, мгновенно поймете, что Габ чем-то недоволен. Он не Достик с его бесконечным терпением. Я-то свою болевую "подтянула" - совершенно спокойно реагирую на чужие опоздания. Вот сама опаздывать не люблю. Время - да - не чувствую. Но есть же часы. Есть же мобильник, в конце концов. А в нем - органайзер. Так что все решаемо. А вот у Габенов как можно решить проблему их болевой? Я не прошу, чтобы он становился Есем или Гамлетом. Я просто хочу, чтобы он научился выражать именно положительные эмоции более явно. Cообщение полностью
Ну вот вы и скатились к схеме: "ты мне - я тебе". Т.е я свою болевую "подтянула", а теперь ты давай свою подтягивай. Тут на форуме Габены уже писАли, за что (близко к тексту)они готовы жизнь отдать. ЗА ТО, ЧТО БЫ ИХ ЛЮБИЛИ ПРОСТО ТАК И РАДОВАЛИСЬ, ЧТО ОНИ СУЩЕСТВУЮТ! А вы ответных действий требуете. Попроще реагируйте, не давите и вы увидите, что положительные эмоции существуют и их порой много. Только выдают Габены порционно. И хвалить они умеют. Просто, наверное, на каком-то только нам, Гекслям, понятном языке. Вот щас попробовала вспомнить, а как же это происходит? Вправду, не традиционным способом, но похвалы есть.
8 Окт 2007 12:38 Nastenka сказал(а): Можно ли как-то "натренировать", что ли, эту этику эмоций? Чтобы человек ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ эмоции научился хотя бы обозначать. ... ... А вот у Габенов как можно решить проблему их болевой? Я не прошу, чтобы он становился Есем или Гамлетом. Я просто хочу, чтобы он научился выражать именно положительные эмоции более явно. Cообщение полностью
Я спокойно понимаю что там с Габом "не так". Или когда он доволен и радостный.
Ну и не забывайте, что в решении проблемы должны участвовать обе стороны.
А габ если не захочет - не заставишь. Я это знаю.
8 Окт 2007 13:32 oksamit сказал(а): Ну вот вы и скатились к схеме: "ты мне - я тебе". Т.е я свою болевую "подтянула", а теперь ты давай свою подтягивай. Тут на форуме Габены уже писАли, за что (близко к тексту)они готовы жизнь отдать. ЗА ТО, ЧТО БЫ ИХ ЛЮБИЛИ ПРОСТО ТАК И РАДОВАЛИСЬ, ЧТО ОНИ СУЩЕСТВУЮТ! А вы ответных действий требуете. Попроще реагируйте, не давите и вы увидите, что положительные эмоции существуют и их порой много. Только выдают Габены порционно. И хвалить они умеют. Просто, наверное, на каком-то только нам, Гекслям, понятном языке. Вот щас попробовала вспомнить, а как же это происходит? Вправду, не традиционным способом, но похвалы есть. Cообщение полностью
Ну что значит "скатились" ? Эта схема - схема жизненных отношений всех людей! Если "я-тебе, я-тебе, а ты мне - фиг" - это, знаете ли, игра в одни ворота. Отношения "полупроводника", как мне кажется, никого не устроят. А уж чтобы тебя "любили просто так" - это мечта ЛЮБОГО человека . Люби таким, какой я есть - это девиз каждого нормального человека (именно нормального). Поэтому я и задаюсь вопросом о взаимности эмоционального общения. Когда Габ недоволен - это я легко вижу. И когда он доволен - тоже понимаю . Но мне действительно важно знать как можно растормошить Габена? Вам, Гекслям, легко говорить - у вас все происходит на "подкорке" . Мне сложнее. Но самое главное - я же этого хочу ! Потому и пытаюсь узнать - как можно "натренировать" болевую Габа? Ему ж самому будет по жизни проще - хранить все в себе, постоянно себя сдерживать.... я б так не смогла .
. Ничего не помогает. Сколько раз повторяла, что для меня это важно. Нет. Бестолку. Что делать? Смирилась уже почти. Иногда только ворчу. Это, конечно, смешно, но ведь когда он сказал мне, что повышать голос мне нельзя - ему очень плохо становится - я же перестала. Я себя сдерживаю, хотя и сложно. Ну так почему мои просьбы для него настолько не важны 
? 
.
. Только не подумайте, что я пытаюсь пинками пригнать Габена в "светлое будущее" 
. Я вижу и чисто человеческие слабости, и ТИМные. Мирюсь, прощаю, не замечаю. Но если быть настолько пофигистом, как иногда бывает мой муж, то можно просто умереть от скуки! Даже зануде-Штирлицу 
. 
! Никаких радостей в жизни не осталось! Шучу, конечно 
.
?! На ваш отзыв я ответила. Просмотрите внимательнее один из моих постов выше. 
. Но что поделать, если вижу полную, например, бесполезность или бессмысленность траты денег? Зато все что скажу - правда. Какой ссмысл обижаться на правду? Надо принимать к сведению и использовать полученую информацию 
[/quote]
проблема точно из-за Рационал-Иррационал... А далее каждый по своим стереотипам развозит дальше.
. 
? Эта схема - схема жизненных отношений всех людей! Если "я-тебе, я-тебе, а ты мне - фиг" - это, знаете ли, игра в одни ворота. Отношения "полупроводника", как мне кажется, никого не устроят. А уж чтобы тебя "любили просто так" - это мечта ЛЮБОГО человека 
. Мне сложнее. Но самое главное - я же этого хочу