Поскольку данная тема, вероятно, должна служить помощью представителям ТИМа Жуков в самосовершенствовании, то разъясню свою позицию. То есть как раз для Жуковых моя позиция, скорее всего, и осталась непонятой.
Итак, то, что пишется словами - это набор слов (это я пишу для создания последовательности, но не для "подкалывания" Жуковых ), которые создают другую структуру - предложение... которое имеет смысл. Как правило, интуитивные логики пишут предложения, наделённые смыслом, над которым надо подумать. Тем более, если логик белый - тогда смысл вообще будет "общим". Ситуация: я написал, что мне не нравится (на самом деле - это условно "не нравится" - это просто то, что я ценю и чего нет у Жуковых... как правило) и чрез некоторое время Жуковы это самое "продемонстрировали" (приведя примеры поступков и мотивации Жуковых). "Тонкость работы" - это когда создаётся система с продуманными связями - эта система должна работать САМА при минимальном вмешательстве руководства! Жуковы не создают таких систем - в их привычки входит самим вмешиваться и тотально контроллировать (в противовесс созданию системы контроля без своего участия). Жуковы при создании систем ориентируются на цель - ха! Но есть же такой процесс, как целеполагание - все цели (интересы) элементов системы должны соответствовать цели системы (в общем, корпоративная культура для того и нужна - для создания единой цепочки целей, для целеполагания сотрудников), а Жуковы заявляют (и реально не учитывают) вторичность интересов людей... совершенно понятно, что оно им не нужно - у них есть мобилизация в противовесс мотивации.
Так вот - многие люди много раз в этой теме заявляли - не нужна им мобилизация!!! Плевали они на чужие интересы! И не хочется им, чтобы на них давили! Жуковы давят, не учитывают интересы... Это и не нравится - всё остальное почти следствия (вроде встревания туда, куда не просят). Просто, да не просто - Жуковы ставят цель, но не утруждают себя вопросом "зачем?". А многим людям хотелось бы всё же действовать сообразно своим интересам (именно они и есть ответ на вопрос "зачем"). В результате - Жуковы вынуждены давить - а система иначе вообще хило работать будет...
Лично я сомневаюсь в ценности Жуковых, как руководителей. Это не тимно - сам видел одного представителя неплохого - но симптоматично. Жуков хорош, когда держит себя в рамках и имеет правило "не навязывать" - тогда он всё же начинает работать "чище"
Впрочем, я не навязываю своё мнение Возможно, оно будет полезно.
Никогда не замечали, что общаясь с Балями и вообще объективистами (особенно логиками), что от них не дождешься рассуждений ВООБЩЕ..., они всегда привязывают то или иное рассуждение к конкретике...вернее к реальным фактам...
Rediii, а что такое рассуждение ВООБЩЕ? Рассуждение о каких-то абстрактных вещах типа смысла жизни? Так Балей, по-моему, хлебом не корми, дай на эту тему поразмышлять. Об экзистенциальных категориях всяких… За это, собственно, Балей мы и любим. А Жуков любим за то, что они такой чепухой редко мучаются, а думают в первую очередь о деле. Действительности. Я тоже была удивлена, когда прочитала о том, что Жукам в трезвом логическом реализме отказано.
Так я не подчиненный ему, вот в чем дело. Он не мой начальник. Просто более высокий управленец по должности, но он руководит другими отделами, а у меня свой начальник. Мы сотрудничаем с этим Жуком в некоторых вопросах, и он очень многое берет на себя, а меня порой даже не ставит в известность, что и почему. Cообщение полностью
Вы не думаете, что это уже вопрос Вашего непосредственного руководителя?
Maxic А можно парочку уточняющих вопросов? "Тонкость работы" - это когда создаётся система с продуманными связями - эта система должна работать САМА при минимальном вмешательстве руководства! А такие системы бывают? Мне наоборот кажется такая почти идеальная система абстракцией. И еще..разве руководство не является частью системы?
Жуковы не создают таких систем - в их привычки входит самим вмешиваться и тотально контроллировать Пожалуй, соглашусь Только вряд ли Жуков даже ценой усилиенного самосовершенствования что-то с этим сделает...Контроль всего, что Жуков считает своим участком работы - это необходимость...
Так вот - многие люди много раз в этой теме заявляли - не нужна им мобилизация!!! Плевали они на чужие интересы! И не хочется им, чтобы на них давили! Жуковы давят, не учитывают интересы... Извините, но мало ли что хочется людям...Я тоже много чего хочу, но это не значит, что мое руководство поднесет это мне на блюдечке с голубой каемочкой...Если мобилизация людей и давление на них служит тому, что работа выполняется ими с бОльшей эфективностью, тогда и мобилизация, и давление оправданы. ИМХО. разумеется. Разве не так?
Просто, да не просто - Жуковы ставят цель, но не утруждают себя вопросом "зачем?". А многим людям хотелось бы всё же действовать сообразно своим интересам (именно они и есть ответ на вопрос "зачем"). Совсем ничего не поняла. Интересы людей (что ВСЕХ ЛЮДЕЙ НА ПРЕДПРИЯТИИ?) являются ответом на вопрос "зачем?". А как можно учесть интересы ВСЕХ людей? И зачем? Если это рабочий коллектив, частная фирма...то одной из ее целей является получение прибыли...Чтобы получить прибыль нужно чтобы люди работали эффективно и т.д. Для того, чтобы люди работали эффективно выстраивается своя система руководства...Если при это м учитывать интересы ВСЕХ работников...то это бардак просто получится...
Cosy
Rediii, а что такое рассуждение ВООБЩЕ? Рассуждение о каких-то абстрактных вещах типа смысла жизни? Нет, я имела в виду привязанность рассуждения к конкретной ситуации. У субъективистов часто рассуждения вообще...а объективисты если и рассуждают о смысле жизни, например, то не о вообще смысле жизни...а смысле для кого то...для какого-то конкретного человека или группы людей.
А Жуков любим за то, что они такой чепухой редко мучаются, А зря Мы этими фигнями тоже мучаемся И очень интересуемся всякой эзотеривщиной и прочей философией (ну по крайней мере я и мои знакомые жуковы к таким вещам неравнодушны)...В конце концов ведь внушаемая...Информация по ней всегда интересна. Я тоже была удивлена, когда прочитала о том, что Жукам в трезвом логическом реализме отказано. Да нет. Наверное я не так выразилась. Не в реализме дело, а в том, что хотя Бали например и Жуковы - оба логики, но один из них деловой логик + объективист, а другой белый логик+ субъективист и эти связки аспектов будут влиять на рассуждения представителей этих типов и в связи с этми вполне себе возможна ситуация, о которой говорил Eu: У меня логика всегда привязана к существующему положению вещей и направлена на достижение цели, у него она как бы подвешанна в безвоздушном пространстве.. Внутри системы рассуждений все действительно логично, но с реальным делом не связано никак Вот начнут например представители этих типов рассуждать о том, как лучше организовать тот или иной бизнес. Рассуждения Жукова будут абсолютно логичны, схема, которую он предложит на бумаге будет практически идеальна, но при этом вполне могут остаться неучтенными куча факторов, конкретных факторов...как то специализация и проф уровень КОНКРЕТНЫХ работников на данном КОНКРЕТНОМ предприятии, текущие экономические закономерности и т.д. А вот Баль предложит схему более жизненную...Другое дело, что у него может не хватить сил и запала, чтобы ее реализовать на практике...А у Жукова хватит. И чаще всего так и происходит...Там где Жукову не хватает...ну того же объективизма...он как правило просто додавливает ситуацию. Как говорится, каждый использует то, в чем силен.
Жуковы не создают таких систем - в их привычки входит самим вмешиваться и тотально контроллировать Пожалуй, соглашусь Только вряд ли Жуков даже ценой усилиенного самосовершенствования что-то с этим сделает...Контроль всего, что Жуков считает своим участком работы - это необходимость...
Вопрос был, "что не нравится.." Так вот это и не нравится. Т.е. есть люди (типы), у которых не получится нормально работать под руководством жукова. И наоборот, жукову не удастся , имея такого подчиненного, мобилизовать его. И это уже относится к интертипным отношениям, а не к личным. Вернее, нравится-не нравится здесь даже не к месту. Просто факт - не всем дано сработаться с начальником жуковым. И это может в определнной ситуации не нравится.
14 Фев 2007 13:04 Eu сказал(а): Вопрос был, "что не нравится.." Так вот это и не нравится. Т.е. есть люди (типы), у которых не получится нормально работать под руководством жукова. И наоборот, жукову не удастся , имея такого подчиненного, мобилизовать его. И это уже относится к интертипным отношениям, а не к личным. Вернее, нравится-не нравится здесь даже не к месту. Просто факт - не всем дано сработаться с начальником жуковым. И это может в определнной ситуации не нравится. Cообщение полностью
Т.е. Вы полагаете, что связка Бальзак - Жуков, когда Жуков начальник, работать не будет? Вообщем не знаю. С Балями непосредственно работать не приходилось, но по общению всегда симпатизировала представителям данного типа..нравится их деловая логика, склонность выполнять работу как минимум профессионально, осторожные, но тем не менее точные прогнозы (вот в этом, аспект , Жуков объективно слаб)...Я бы (будь я руководителем с подчиненными бальзаками)постаралась бы не успускать таких работников, можно в конце концов найти компромисс, хотя с балями по идее это трудно, они ж упрямые, в отличии от уступчивого Жукова)))...хотя ситуации бывают разные, конечно.
Rediii, если обсуждать тему управления, то получится уход от темы ветки. Именно специфика систем Жуковых и делает их специфичными (как бы это ни было бы банальным)))) Штука в том, что закон перетекания количества в качество никто не отменял (сенсорные системы нужны "в самом низу" - то есть небольшие системы..., которыми являются системы в том числе в период становления, то есть когда нужна в том числе и мобилизация - а потом надо откуда-нибудь интуицию извлекать...). Короче, слово, по моему мнению хорошо отражающее жуковские системы - топорные. Без Жука такие системы - пустое место. Жук силён в индивидуальном разряде. Для себя он ценен, но не для системы - для системы слишком рисковано доверять жукову.
В том и дело, что "такие системы", Rediii, бывают И системный анализ развивается давно уже. И над мотивацией персонала (учёта интересов работников) думают тоже не первый год. Вот учитывание интересов других людей - это ключевой "косяк" Жуковых, который их Жуковыми делает... )) Не знаю, что каждый жуков с этим будет делать (подозреваю, что нечего), но знание добавляет гибкости... дипломатичности... Или учитывайте интересы, или миритесь с тем, что вас считают узурпаторами и агрессорами (и беспредельщиками...)) (я при этом понимаю, что это не несёт абсолютного зла или зла в принципе).
Но надо понимать, что сильные люди не будут "подкладываться" под жука, становясь безоговорочным членом "команды". Либо Жуки научатся уважать чужие интересы - тогда они смогут на паритетных началах "дружить" с сильными... либо будет ситуация, как в детских мультиках - тиран и куча присмыкающихся вокруг... (такова реальность...)
Вообще же - критериев нормальности много. Для некоторых будет абсолютно нормальным (и желанным) и такая ситуация. Но, с точки зрения "абстрактного идеала", поведение Жукова отклоняется в "излишний" индивидуализм с присутствием агрессии в нём.
14 Фев 2007 13:13 Rediii сказал(а): Т.е. Вы полагаете, что связка Бальзак - Жуков, когда Жуков начальник, работать не будет? Вообщем не знаю. С Балями непосредственно работать не приходилось, но по общению всегда симпатизировала представителям данного типа..нравится их деловая логика, склонность выполнять работу как минимум профессионально, осторожные, но тем не менее точные прогнозы (вот в этом, аспект , Жуков объективно слаб)...Я бы (будь я руководителем с подчиненными бальзаками)постаралась бы не успускать таких работников, можно в конце концов найти компромисс, хотя с балями по идее это трудно, они ж упрямые, в отличии от уступчивого Жукова)))...хотя ситуации бывают разные, конечно. Cообщение полностью
Я полагаю, что есть очень ненулевая вероятность того, что возникнет ситуация, когда им будет практически невозможно работать вместе при том, что жуков более начальник, чем баль) И ситуация необратимая. И я ее наблюдал и наблюдаю на практике. Вы упоминули "упрямость" балей.. Я уже даже не удивился, потому что впервые услышал это в отношении себя от жукова.. верятно это так выглядит для него.. Для меня его черная сенсорика - стена, через которую не пробиться.. Но в области своей компетенции никакое указание от жукова "делай так" не заставит меня поступаться своими профессиональными принципами. Дело дошло до того, что чтобы нам общаться пришлось нанять специального человека - напрямую не получается..)
Я имела в виду "упрямство" не в бытовом смысле.....а как один из признаков Рейнина. Упрямство - диадный признак, т.е. он свойственен паре Наполеон-Бальзак, тогда как Есенин и Жуков - уступчивые (тоже не прямо в житейском смысле, а как признак Рейнина). Поэтому по моим наблюдениям с нормальными (психически) и адекватными Жуковыми договориться в принципе несложно, если оппонент приводит разумные аргументы и все это идет на пользу общему делу. Не просто "я так хочу, потому что это мой принцип и точка". А что-нибудь типа "во-первых, такое решение выглядит целесообразнее, так как от этого выиграют все. Вы вот в том то, я вот в том то, а дело вот в этом" И во-вторых, у меня есть определенные принципы, через котрые я не могу переступить..." Т.е. это будет по крайней мере открытая и честная (Жуков оценит, поверьте) демонстрация своих позиций)) Потому что для Жуковых...лучше пойти на уступку в отдельном бою, чем проиграть всю войну А вот "упрямым" поступаться интересами гораздо сложнее и поэтому уж если они уперлись рогом во что-то, то сдвинуть их очень трудно...И возможно кстати, что "ваш" Жуков видя такое положение дел...потому и уходит в свою базовую (а что делать, когда другие варианты не дают нужного результата) и давит с нее на полную катушку...Правда, зря старается
Дело дошло до того, что чтобы нам общаться пришлось нанять специального человека - напрямую не получается.. Да...совсем труба. Этика бы Вам туда какого-нибудь в коллектив...чтобы разруливал подобного рода конфликты. Они совершенно ни к чему, а уж на эффективности работы как сказываются...
14 Фев 2007 13:24 Maxic сказал(а): В том и дело, что "такие системы", Rediii, бывают Cообщение полностью
Бывать то бывают. Все в этом мире бывает Да вот РАБОТАЮТ ли они в жизни? На мой взгляд, идеальная система - это система нежизнеспособная, нов прочем...обсуждение проблем системного анализа и менеджмента действительно будет отклонением от темы топика. Поэтому благодарю за инетересный ызгляд со стороны Возможно, это мне пригодится в будущем)))
Лезут не в свое дело постоянно. Говорят не то, что есть на самом деле, а то, что им выгодно. Слишком много шума и вообще "их слишком много". Любят в душу лезть. Такое чувство, что ради выгоды пойдут на все. Этическая безграмотность, при этом хотят чтоб их уважали после этого, что удивительно. Постоянно всех пытаются ставить в зависимость от себя. стремление победить нечистыми методами во что бы то ни стало, даже если сам знает что не прав.
14 Фев 2007 14:05 Rediii сказал(а): А вот "упрямым" поступаться интересами гораздо сложнее и поэтому уж если они уперлись рогом во что-то, то сдвинуть их очень трудно...И возможно кстати, что "ваш" Жуков видя такое положение дел...потому и уходит в свою базовую (а что делать, когда другие варианты не дают нужного результата) и давит с нее на полную катушку...Правда, зря старается Cообщение полностью
А что прикажете делать, если предположим я представляю некое техническое решение.. А он говорит, а вот за эту штучку я платить не буду. Вы мне гарантируете работу всей системы в таком случае? Нет не гарантируем. И еще считаем, что совершенно это не его дело в этих штучках разбираться. Или нам, доверяют , как специалисту и делегируют полномочия в рамках компетенции, или работать невозможно..
Дело дошло до того, что чтобы нам общаться пришлось нанять специального человека - напрямую не получается.. Да...совсем труба. Этика бы Вам туда какого-нибудь в коллектив...чтобы разруливал подобного рода конфликты. Они совершенно ни к чему, а уж на эффективности работы как сказываются...
Есть этик - Нап, хозяин бизнеса. Помогает, как может. Но он в Москве, а мы в СПб)
13 Фев 2007 22:05 drsk_ сказал(а): Товарищи, меня вот последнее время сильно волнует такой вопрос: можно ли ожидать от вышестоящего по должности Жукова, что он свои косяки повесит на нижестоящего менеджера? То есть сначала скажет, мол это не твое дело, я сам во всем разберусь, а потом в случае косяка все свалит на меня. Или это маловероятно, и он на себя возьмет все, что сам накосячит? Меня интересует прежде всего из опыта, кто сталкивался. Вообще, в большинстве случаев, берут ли Жуковы вину на себя за свои косяки, или до последнего играют в хорошеньких и вешают все на других? Подскажите, чего можно ожидать от Жукова в таком раскладе. Cообщение полностью
Поскольку Жуковы самые отвратные руководители из всех возможных, то он несомненно подставит именно Вас (ну или кого там)! И повесит все на других непременно!(я шучу, конечно) (не хочется просто пафоса про ответственность Жукова, столько уже всего говорилось, а проигнорировать не могла)
А зря...Eu совершенно правильно сказал...т.к. Жуков СУБЪЕКТИВИСТ и его БЛ вполне себе может быть просто красивой структурой, которая по жизни работать не будет.
БЛ отдельно от ЧС не живет, и отдельно от остальной системы, я имею в виду у Жукова. Модель А работает вся вместе. Только не надо спрашивать, при чем тут вообще Модель А. Мимо проходила. Случайно.
Это у "Максима" или "Робеспьера" такое может быть - что структура оторвана от реальности, и то не факт. А "Жуков" во-первых экстраверт, т.е. направлен на объект, во-вторых, сенсорик, т.е. практик и реалист, в-третьих, не занимается построением логических систем, а скорее схватывает, выделяет и анализирует уже построенные системы и может достраивать и логически выводить те элементы, которые в системе не описаны, либо выделять логические противоречия в описании системы. А если что-то и строит, то, поскольку програму диктует базовая СЕНСОРИКА, то его системы ВСЕГДА касаются только реальности и построены для каких-то применений в практической жизни. Если Вы читали Юнга, то знаете, что НИ ОДИН ТИП не может сравниться по реализму с экстравертными сенсориками. Их базовая завязана на живой действительности, на реальности, любой экстравертный сенсорик погружен прежде всего в реальность, в реальные объекты.
А вот Бальзаки, в отличие от субъективистов и белых логиков Жуковых, объективисты + деловые логики и их рассуждения как раз ближе к жизне и практике...
Бальзаки в первую очередь интровертные интуиты, а программу для реализации ЧЛ диктует только базовая.
Никогда не замечали, что общаясь с Балями и вообще объективистами (особенно логиками), что от них не дождешься рассуждений ВООБЩЕ..., они всегда привязывают то или иное рассуждение к конкретике...вернее к реальным фактам... И вообще...
И? Что из этого следует? Что у Жукова система оторвана от реальности? (А где логика, логика где? желательно, структурная)
откуда Вы выкопали такой термин.."сенсорика реальности"? называют волевой сенсорикой или черной, но не реальности...
И волевой, и черной, и экстравертной, а еще пространственной и сенсорикой реальности. Сенсорика реальности - термин взяла у Шульмана Г.А. Можете направить ему свою конструктивную критику.
Скорее всего так и есть...а че Вы так возбудились, ESTP_? Как будто оппонент напал на Вас лично...
Считывать чужие эмоции не в Вашей компетенции. Кто Вам сказал, что я "возбудилась"? Меня это развлекает.
А что, разве Eu нуждается в адвокате?
2Maxic - Вы неправы насчет Жукова. Вы пытаетесь найти слабые стороны Жукова там, где их нет. Жуков слаб совсем в другом. И в самом низу и в начале нужны как раз интуиты-логики, практики-сенсорики приходят как раз позже, после того как открыта, построена или изобретена какая-либо система. Вот как пример сегодняшнее положение дел в соционике - в соционике сейчас очень много интуито-логиков, не только ЧИ+БЛ, а и ЧЛ+БИ. Если не верите мне - понаблюдайте. Как следствие - очень много теорий и формул, не всегда верных и противоречащих друг другу и не всегда соответствующих практике (ЧИ+БЛ), а также чрезмерное упрощение системы в некоторых случаях (ЧЛ+БИ), некий "вывод идеальной формулы". А вот как раз сенсорно-логическая система (или логико-сенсорная, отвечающая практике и завязаная на практике, как раз и должна по идее снять существующие противорчения. Почему будет все внедряться силой - а как еще, если многие по-хорошему не понимают? Ведь гораздо легче теоретизировать, чем прикладывать усилия и проверять все на практике.
Насчет "размаха" Жуковых-руководителей - Вы тоже не правы. Вот как раз "Жуков" в силу базовой, экстраверсии и негативизма может контролировать большие территории, а вот "Максиму" это не под силу, "Максима" лучше ставить руководителями небольших отделов, и все будет ок. Во всяком случае, это по моим наблюдениям.
Которые в общем-то не противоречат наблюдениям ведущих социоников и первоисточникам.
Одно дело - это, например, чье-то личное недовольство Жуковым-руководителем, и совсем другое - то, как реально обстоит ДЕЛО.
Понятно Ваше стремление опровергнуть существующую соционическую теорию, но я не понимаю ЦЕЛЬ этого опровержения - ведь теория во многом соответствует практике.
ESTP
БЛ отдельно от ЧС не живет, и отдельно от остальной системы, я имею в виду у Жукова. Модель А работает вся вместе. Только не надо спрашивать, при чем тут вообще Модель А. Мимо проходила. Случайно. Модель А - это очень хорошо, но где я занималась ее отрицанием? Укажите точно место и время Я лишь подчеркнула, что творческая у Жукова - структурная логика (Вы понимаете, какое наполнение у этого аспекта?) и вместе с этим он субъективист. Т.е. он будет реализовывать свои базовые (ЧС-ые) ценности путем творчества по БЛ, но его рассуждения при этом вполне себе могут быть красивой схемой, не учитывающей конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени. ESTP, мне очень приятно видеть, как Вы уважаете и любите свой собственный ТИМ, да и я совершенно разделяю Ваше такое отношение к нему, но нельзя же во всем тянуть одеяло на себя...Связка ЧС+БЛ - это еще не панацея от всех бед...Жуков отличный руководитель, но у него несомненно есть свой тип, стиль руковлдства и вот мои соображения выше насчет особенностей его логики - это одна из черт такого стиля.
Это у "Максима" или "Робеспьера" такое может быть - что структура оторвана от реальности, и то не факт. У них тоже это имеется, т.к. и Максим и Робеспьер - субъективисты.
i] во-вторых, сенсорик, т.е. практик и реалист,[/i] Он не просто сенсорик, а ЧС-к...а это еще не значит "практичности и реалистичнсти" во всем...Читайте наполнения аспектов, уважаемая ESTP
в-третьих, не занимается построением логических систем, а скорее схватывает, выделяет и анализирует уже построенные системы Вот здесь с Вами не соглашусь. Потому что грань тонка...иногда анализирует уже созданные системы, а иногда анализируя поступающую к нему (т.к. он экстраверт) извне информацию (сенсорного типа), структурирует ее по определенным критериям и создает свою схему...БЛ - творческая вообще то... и вполне себе способна к созданию нового продукта..В данном случае разных классификаций, схем, структур.
А если что-то и строит, то, поскольку програму диктует базовая СЕНСОРИКА, то его системы ВСЕГДА касаются только реальности Вы по моему слабо понимаете, что такое субъективизм. Почитайте про этот признак Рейнина и тогда возможно перестенете спорить со мной в тех местах, где я с Вами согласна...
Если Вы читали Юнга, то знаете, что НИ ОДИН ТИП не может сравниться по реализму с экстравертными сенсориками. Читала. И еще раз повторяю...Вы слабо себе представляете, что такое субъективизм и как он влияет на "жуковский реализм"
И? Что из этого следует? Что у Жукова система оторвана от реальности? ESTP, где Ваша логика хочется спросить? Я разве где-то говорила дословно, что система Жукова оторвана от реальности? Не оторвана. Но слабо учитывает реальные (т.е. на данный момент времени и места) возможности и особенности ситуации...
Считывать чужие эмоции не в Вашей компетенции. Кто Вам сказал, что я "возбудилась"? Меня это развлекает. Возбуждение насколько мне известно - это не эмоция, а состояние...энергетическое в первую очередь. Кто мне сказал, что Вы "возбудились"? Логический анализ (если человек выдает на гора поток "словесов" с легким таким наездом на оппонента (вот наезд то я отличу от ненаезда, поверьте), то скорее всего уровень его активности отчего то поднялся, что-то это стимулировало...у меня это бывает, когда я взвинчена, возбуждена, разозлена, задета и т.д. Я экстраполировала свою ситуацию...на Вашу...Предположила, так сказать...
А что, разве Eu нуждается в адвокате? Думаю, что нет. Просто людям, которые возможно читают эту тему и другим жуковым...мне кажется было бы интересно знать разные мнения об обсуждаемой проблеме. Вы считаете, что Жуковы, имея связку ЧС+БЛ и будучи экстравертами, уже априори НУ ТАКИЕ РЕАЛИСТЫ И ПРАКТИКИ, что ошибок в их стиле руководства быть не может..А я же утверждаю обратное (основываясь кстати не только на анализе МОДЕЛИ, но и на анализе личного опыта общения с жуковыми и отзывов о них представителей других типов и плюс ко всему учитывая факт взаимного влияния на 8 основных "классических" аспектов ...признаков Рейнина, кк то субъективизм тот же...) Хорошо, когда мнений много: красивый и разных Вы так не считаете?
Вот как пример сегодняшнее положение дел в соционике - в соционике сейчас очень много интуито-логиков, не только ЧИ+БЛ, а и ЧЛ+БИ. Если не верите мне - понаблюдайте. Как следствие - очень много теорий и формул, не всегда верных и противоречащих друг другу и не всегда соответствующих практике (ЧИ+БЛ), Насчет ЧИ + БЛ - это так..особенно Доны и Робы этим грешат: создать массу теорий и концепций...это им раз плюнуть, а вот соотносимость их с жизнью бывает крайне мала...А вот насчет связки ЧЛ +БИ (Бали и Джеки) это Вы, ESTP, погорячились...ЧЛ вообще не тяготеет к голым теориям + и Джеки, и Бали - объективисты.
А вот как раз сенсорно-логическая система (или логико-сенсорная, отвечающая практике и завязаная на практике, как раз и должна по идее снять существующие противорчения. По идее Т.е. исходя из модели. А в жизни проверяли соответствует или нет?
Почему будет все внедряться силой - а как еще, если многие по-хорошему не понимают? Ведь гораздо легче теоретизировать, чем прикладывать усилия и проверять все на практике. Вот именно! Золотые слова. А вот Вы сейчас чем занимаетесь? Имеенно теоретизированием как мне кажется. Вы на практике что-нибудь реальное сделали? В смысле проверяли как то Ваши утверждения на конкретных людях?
Понятно Ваше стремление опровергнуть существующую соционическую теорию, но я не понимаю ЦЕЛЬ этого опровержения - ведь теория во многом соответствует практике. Чье? Мое? Теория, уважаемая ESTP, это штука такая, что время от времени требует проверки и корректировки жизнью...Если бы ученые в штыки воспринимали все новые идеи и соотвественно критику старых, ставших "классическими", мы бы еще жили в Средневековье...Я бы не желала такой участи соционике.
Модель А - это очень хорошо, но где я занималась ее отрицанием? Укажите точно место и время
А я не говорила, что Вы занимались ее отрицанием. А вот "причем тут модель А" спрашивали. Может, лучше не надо время и место? Боюсь, Вам будет очень стыдно.
Я лишь подчеркнула, что творческая у Жукова - структурная логика (Вы понимаете, какое наполнение у этого аспекта?)
А Вы? Вы понимаете, какое наполнение у данного аспекта в данной позиции в данном социотипе, учитывая его программную функцию? (учитывая конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени )
и вместе с этим он субъективист. Т.е. он будет реализовывать свои базовые (ЧС-ые) ценности путем творчества по БЛ, но его рассуждения при этом вполне себе могут быть красивой схемой, не учитывающей конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени.
Вообще, было бы здорово, если бы Вы мне объяснили, какая связь между вот этим всем и субъективизмом. И каким образом базовый сенсорик вдруг разучается (Госспади, ну и слово) учитывать конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени? И каким образом субъективизм противоречит реализации програмнной функции, кот. наз. "Сенсорика реальности". Жуков не умеет думать "правильно" и его творческая логика занимается построением систем, слабо учитывающих реальное положение дел, потому что он субъективист, так что ли? (и при этом Жуков еще думает, что у него-то логика не оторвана от реальности, вот блин )
Что, получается, все субъективисты слабо себе представляют и учитывают реальные возможности, конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени???? Вот е-мое, субъективисты обиделись....
Желательно, толкование в Вашем личном понимании.
но нельзя же во всем тянуть одеяло на себя...Связка ЧС+БЛ - это еще не панацея от всех бед...
И? Я где-то такое сказала? Или опять додумываете до меня, экстраполируете и т.д.?
У них тоже это имеется, т.к. и Максим и Робеспьер - субъективисты.
У них это имеется потому что они интроверты и структурные логики исчо. Другие интроверты не занимаются построением своих систем, потому что у них другие базовые.
Он не просто сенсорик, а ЧС-к...а это еще не значит "практичности и реалистичнсти" во всем...
Не надо перевирать. Я сказала - НИКТО НЕ МОЖЕТ СРАВНИТЬСЯ В РЕАЛИЗМЕ С ЭКСТРАВЕРТНЫМИ СЕНСОРИКАМИ. Не читали Вы Юнга.
"Нет другого человеческого типа, который по реализму равнялся бы экстравертированному сенсорному типу. Его объективное чувство действительности необыкновенно развито." (К. Юнг "Психологические типы")
Вы по моему слабо понимаете, что такое субъективизм. Почитайте про этот признак Рейнина и тогда возможно перестенете спорить со мной в тех местах, где я с Вами согласна...
Вы БЫ еще сказали что-то типа "Вы себе плохо представляете, что такое Жуковский субъективизм!"
Я разве где-то говорила дословно, что система Жукова оторвана от реальности? Не оторвана. Но слабо учитывает реальные (т.е. на данный момент времени и места)возможности и особенности ситуации...
Неужели?! Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. И при чем тут вообще "реальные возможности"? Это вообще другой аспект.
у меня это бывает, когда я взвинчена, возбуждена, разозлена, задета и т.д. Я экстраполировала свою ситуацию...на Вашу...Предположила, так сказать...
Самомнение, однако! Учту, ага. Тока и Вас прошу учесть, что я - не Вы. (так сказать, прошу учесть конкретику данной ситуации в данный момент времени )
Вы считаете, что Жуковы, имея связку ЧС+БЛ и будучи экстравертами, уже априори НУ ТАКИЕ РЕАЛИСТЫ И ПРАКТИКИ, что ошибок в их стиле руководства быть не может..
Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Вы перевираете мои слова. Как можно спорить, когда одна сторона не понимает и не слушает точку зрения другой стороны?
А вот насчет связки ЧЛ +БИ (Бали и Джеки) это Вы, [b]ESTP, погорячились...ЧЛ вообще не тяготеет к голым теориям + и Джеки, и Бали - объективисты.[/b]
??????
Я сказала вот что: также чрезмерное упрощение системы в некоторых случаях (ЧЛ+БИ), некий "вывод идеальной формулы".
Не понимаю, с чем Вы спорите. Где слово "теория"? Где слово (Бали и Джеки) - Вы это добавили от себя. Где "всегда так делают"?
Если Вам просто захотелось высказать свое мнение, мне оно очень интересно, но зачем его оформлять как попытку поспорить, если к заявленной точке зрения оно вообще никакого отношения не имеет?
По идее Т.е. исходя из модели. А в жизни проверяли соответствует или нет?
Гипотеза о сменяемости квадр в политике и экономике. К счастью, это не мое изобретение. Моим изобретением было то, что наука тут не исключение.
Вот именно! Золотые слова. А вот Вы сейчас чем занимаетесь?
А Вы?
В смысле проверяли как то Ваши утверждения на конкретных людях?
А Вы?
Чье? Мое?
А вот последний абзац вообще был адресован не Вам. Вы читаете мои посты?
ESTP_
Может, лучше не надо время и место? Боюсь, Вам будет очень стыдно. Нет. Это вряд ли. Я вообще довольно бестыжая
А Вы? Вы понимаете, какое наполнение у данного аспекта в данной позиции в данном социотипе, учитывая его программную функцию? (учитывая конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени ) Конечно, понимаю
Жуков не умеет думать "правильно" и его творческая логика занимается построением систем, слабо учитывающих реальное положение дел, потому что он субъективист, так что ли? (и при этом Жуков еще думает, что у него-то логика не оторвана от реальности, вот блин
Да приблизительно так...
Что, получается, все субъективисты слабо себе представляют и учитывают реальные возможности, конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени???? Ну в принципе, да))
Не надо перевирать. Я сказала - НИКТО НЕ МОЖЕТ СРАВНИТЬСЯ В РЕАЛИЗМЕ С ЭКСТРАВЕРТНЫМИ СЕНСОРИКАМИ. Не читали Вы Юнга. Читала, читала, но мне вообще кажется, что Юнг это достаточно образно сказал, не раскрывая того, что он понимает под реализмом...
]"Нет другого человеческого типа, который по реализму равнялся бы экстравертированному сенсорному типу. Его объективное чувство действительности необыкновенно развито." (К. Юнг "Психологические типы")А что такое объективное чувство? Что Юнг понимает под реализмом?
Вы БЫ еще сказали что-то типа "Вы себе плохо представляете, что такое Жуковский субъективизм!" Неа. То, что Вы субъективистка, причем махровая, я не сомневаюсь нисколько...но вот думаю, что слабо себе представляете, что это такое..
Ну допустим встречаются 2 логика: Джек и Жуков и начинают обсуждать вопрос организации конкретного производства, например типографического. Джек предложит скорее всего объективный вариант организации, учитывающий многие факторы: как то перспективность, существующую на данный момент экономическую ситуацию, ресурсы и т.д. А Жуков будет склоняться во всех своих рассуждениях к некой общей схеме... Вообще: Субъективизм – такая установка сознания, при которой опора в своих суждениях делается на субъективную оценку в рамках собственной концепции. Объективизм - такая установка сознания, при которой опора в своих суждениях делается на объективные закономерности, общепринятые концепции, независящие от мнения индивида.Субъективисты в споре (как мы с Вами например) скорее всего никогда не придут к общему соглашению, потом что каждый оставляет за собой и оппонентом право НА СОБСТВЕННУЮ КАРТИНУ МИРА, СВОЕ ВИДЕНИЕ. А объективисты найдут то ОБЩЕЕ, что совпадает в их различных взглядах и остановятся на этом, отбросив то, в чем несогласны. Нет у них разных своих видений и пониманий, у них есть одна истина. Субъективист же ни за что со своей концепцией не расстанется и не раздраконит ее...в крайнем случае, он ее перестроит полностью...
Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Вы перевираете мои слова. Как можно спорить, когда одна сторона не понимает и не слушает точку зрения другой стороны? Вы тоже так часто спорите. Значит, я неправильно поняла Ваши слова. Бывает.
А вот насчет связки ЧЛ +БИ (Бали и Джеки) это Вы, ESTP, погорячились...ЧЛ вообще не тяготеет к голым теориям + и Джеки, и Бали - объективисты
??????
Я сказала вот что: также чрезмерное упрощение системы в некоторых случаях (ЧЛ+БИ), некий "вывод идеальной формулы". Так нет никакого упрощения....и нет идеальной формулы...Склонность к выведению всего идеального это как раз у субъективистов и структурных логиков..типа Жукова, Робеспьера, Максима... Вы же под одну гребенку подстригли и связку ЧИ+БЛ и ЧЛ+БИ, а это неправильно!
Не понимаю, с чем Вы спорите. Где слово "теория"? Где слово (Бали и Джеки) - Вы это добавили от себя. Где "всегда так делают"? Ну вот начали к формальностям придераться...Я тоже так люблю делать
По идее Т.е. исходя из модели. А в жизни проверяли соответствует или нет?
Гипотеза о сменяемости квадр в политике и экономике. К счастью, это не мое изобретение. Вот именно, что гипотеза.
Вот именно! Золотые слова. А вот Вы сейчас чем занимаетесь?
А Вы? Это что аргумент типа "сам дурак" ?
Вообще по своему опыту могу сказать, что для рационального логика и интроверта тяжелее всего иметь дело с иррациональными сенсорными логиками, особенно экстравертами. Поэтому всегда тяжело отношения складывались с Жуковыми, Наполеонами и Габенами. Какая-то из них вечно агрессия прет ко всему вокруг, ничем не угомонить. И чувствуется иррациональность суждений, спорить совсем не хочется с такими людьми, у которых сегодня дважды два четыре, завтра пять, после завтра шесть, а после-после завтра пока не решил. :-) А вот скажем с Дюма всегда отношения очень теплые складываются почему-то. Они не настаивают на своей правоте обычно, а наоборот спасибо скажут если их где поправишь :-)
Сори, хотел сказать с иррациональными сенсорными типами, особенно экстравертами и логиками.
По сабжу =) здесь не отписывалась.
В Жуковых не нравится то, что тех, кто имеет не сочетающиеся с их взглядами на жизнь убеждения и принципы, они немедленно записывают в нежизнеспособных, (то бишь нехватких и недостаточно беспринципных). Получается - кто не такой как я, тот дурак. Естественно, точка зрения подревизного =)
), которые создают другую структуру - предложение... которое имеет смысл. Как правило, интуитивные логики пишут предложения, наделённые смыслом, над которым надо подумать. Тем более, если логик белый - тогда смысл вообще будет "общим". Ситуация: я написал, что мне не нравится (на самом деле - это условно "не нравится" - это просто то, что я ценю и чего нет у Жуковых... как правило) и чрез некоторое время Жуковы это самое "продемонстрировали" (приведя примеры поступков и мотивации Жуковых). "Тонкость работы" - это когда создаётся система с продуманными связями - эта система должна работать САМА при минимальном вмешательстве руководства! Жуковы не создают таких систем - в их привычки входит самим вмешиваться и тотально контроллировать (в противовесс созданию системы контроля без своего участия). Жуковы при создании систем ориентируются на цель - ха! Но есть же такой процесс, как целеполагание - все цели (интересы) элементов системы должны соответствовать цели системы (в общем, корпоративная культура для того и нужна - для создания единой цепочки целей, для целеполагания сотрудников), а Жуковы заявляют (и реально не учитывают) вторичность интересов людей... совершенно понятно, что оно им не нужно - у них есть мобилизация в противовесс мотивации.
А Жуков любим за то, что они такой чепухой редко мучаются, 
ведь внушаемая...Информация по ней всегда интересна.
И повесит все на других непременно!(я шучу, конечно)
называют волевой сенсорикой или черной, но не реальности...
Вот е-мое, субъективисты обиделись....