14 Фев 2007 13:24 Maxic сказал(а): В том и дело, что "такие системы", Rediii, бывают Cообщение полностью
Бывать то бывают. Все в этом мире бывает Да вот РАБОТАЮТ ли они в жизни? На мой взгляд, идеальная система - это система нежизнеспособная, нов прочем...обсуждение проблем системного анализа и менеджмента действительно будет отклонением от темы топика. Поэтому благодарю за инетересный ызгляд со стороны Возможно, это мне пригодится в будущем)))
Лезут не в свое дело постоянно. Говорят не то, что есть на самом деле, а то, что им выгодно. Слишком много шума и вообще "их слишком много". Любят в душу лезть. Такое чувство, что ради выгоды пойдут на все. Этическая безграмотность, при этом хотят чтоб их уважали после этого, что удивительно. Постоянно всех пытаются ставить в зависимость от себя. стремление победить нечистыми методами во что бы то ни стало, даже если сам знает что не прав.
14 Фев 2007 14:05 Rediii сказал(а): А вот "упрямым" поступаться интересами гораздо сложнее и поэтому уж если они уперлись рогом во что-то, то сдвинуть их очень трудно...И возможно кстати, что "ваш" Жуков видя такое положение дел...потому и уходит в свою базовую (а что делать, когда другие варианты не дают нужного результата) и давит с нее на полную катушку...Правда, зря старается Cообщение полностью
А что прикажете делать, если предположим я представляю некое техническое решение.. А он говорит, а вот за эту штучку я платить не буду. Вы мне гарантируете работу всей системы в таком случае? Нет не гарантируем. И еще считаем, что совершенно это не его дело в этих штучках разбираться. Или нам, доверяют , как специалисту и делегируют полномочия в рамках компетенции, или работать невозможно..
Дело дошло до того, что чтобы нам общаться пришлось нанять специального человека - напрямую не получается.. Да...совсем труба. Этика бы Вам туда какого-нибудь в коллектив...чтобы разруливал подобного рода конфликты. Они совершенно ни к чему, а уж на эффективности работы как сказываются...
Есть этик - Нап, хозяин бизнеса. Помогает, как может. Но он в Москве, а мы в СПб)
13 Фев 2007 22:05 drsk_ сказал(а): Товарищи, меня вот последнее время сильно волнует такой вопрос: можно ли ожидать от вышестоящего по должности Жукова, что он свои косяки повесит на нижестоящего менеджера? То есть сначала скажет, мол это не твое дело, я сам во всем разберусь, а потом в случае косяка все свалит на меня. Или это маловероятно, и он на себя возьмет все, что сам накосячит? Меня интересует прежде всего из опыта, кто сталкивался. Вообще, в большинстве случаев, берут ли Жуковы вину на себя за свои косяки, или до последнего играют в хорошеньких и вешают все на других? Подскажите, чего можно ожидать от Жукова в таком раскладе. Cообщение полностью
Поскольку Жуковы самые отвратные руководители из всех возможных, то он несомненно подставит именно Вас (ну или кого там)! И повесит все на других непременно!(я шучу, конечно) (не хочется просто пафоса про ответственность Жукова, столько уже всего говорилось, а проигнорировать не могла)
А зря...Eu совершенно правильно сказал...т.к. Жуков СУБЪЕКТИВИСТ и его БЛ вполне себе может быть просто красивой структурой, которая по жизни работать не будет.
БЛ отдельно от ЧС не живет, и отдельно от остальной системы, я имею в виду у Жукова. Модель А работает вся вместе. Только не надо спрашивать, при чем тут вообще Модель А. Мимо проходила. Случайно.
Это у "Максима" или "Робеспьера" такое может быть - что структура оторвана от реальности, и то не факт. А "Жуков" во-первых экстраверт, т.е. направлен на объект, во-вторых, сенсорик, т.е. практик и реалист, в-третьих, не занимается построением логических систем, а скорее схватывает, выделяет и анализирует уже построенные системы и может достраивать и логически выводить те элементы, которые в системе не описаны, либо выделять логические противоречия в описании системы. А если что-то и строит, то, поскольку програму диктует базовая СЕНСОРИКА, то его системы ВСЕГДА касаются только реальности и построены для каких-то применений в практической жизни. Если Вы читали Юнга, то знаете, что НИ ОДИН ТИП не может сравниться по реализму с экстравертными сенсориками. Их базовая завязана на живой действительности, на реальности, любой экстравертный сенсорик погружен прежде всего в реальность, в реальные объекты.
А вот Бальзаки, в отличие от субъективистов и белых логиков Жуковых, объективисты + деловые логики и их рассуждения как раз ближе к жизне и практике...
Бальзаки в первую очередь интровертные интуиты, а программу для реализации ЧЛ диктует только базовая.
Никогда не замечали, что общаясь с Балями и вообще объективистами (особенно логиками), что от них не дождешься рассуждений ВООБЩЕ..., они всегда привязывают то или иное рассуждение к конкретике...вернее к реальным фактам... И вообще...
И? Что из этого следует? Что у Жукова система оторвана от реальности? (А где логика, логика где? желательно, структурная)
откуда Вы выкопали такой термин.."сенсорика реальности"? называют волевой сенсорикой или черной, но не реальности...
И волевой, и черной, и экстравертной, а еще пространственной и сенсорикой реальности. Сенсорика реальности - термин взяла у Шульмана Г.А. Можете направить ему свою конструктивную критику.
Скорее всего так и есть...а че Вы так возбудились, ESTP_? Как будто оппонент напал на Вас лично...
Считывать чужие эмоции не в Вашей компетенции. Кто Вам сказал, что я "возбудилась"? Меня это развлекает.
А что, разве Eu нуждается в адвокате?
2Maxic - Вы неправы насчет Жукова. Вы пытаетесь найти слабые стороны Жукова там, где их нет. Жуков слаб совсем в другом. И в самом низу и в начале нужны как раз интуиты-логики, практики-сенсорики приходят как раз позже, после того как открыта, построена или изобретена какая-либо система. Вот как пример сегодняшнее положение дел в соционике - в соционике сейчас очень много интуито-логиков, не только ЧИ+БЛ, а и ЧЛ+БИ. Если не верите мне - понаблюдайте. Как следствие - очень много теорий и формул, не всегда верных и противоречащих друг другу и не всегда соответствующих практике (ЧИ+БЛ), а также чрезмерное упрощение системы в некоторых случаях (ЧЛ+БИ), некий "вывод идеальной формулы". А вот как раз сенсорно-логическая система (или логико-сенсорная, отвечающая практике и завязаная на практике, как раз и должна по идее снять существующие противорчения. Почему будет все внедряться силой - а как еще, если многие по-хорошему не понимают? Ведь гораздо легче теоретизировать, чем прикладывать усилия и проверять все на практике.
Насчет "размаха" Жуковых-руководителей - Вы тоже не правы. Вот как раз "Жуков" в силу базовой, экстраверсии и негативизма может контролировать большие территории, а вот "Максиму" это не под силу, "Максима" лучше ставить руководителями небольших отделов, и все будет ок. Во всяком случае, это по моим наблюдениям.
Которые в общем-то не противоречат наблюдениям ведущих социоников и первоисточникам.
Одно дело - это, например, чье-то личное недовольство Жуковым-руководителем, и совсем другое - то, как реально обстоит ДЕЛО.
Понятно Ваше стремление опровергнуть существующую соционическую теорию, но я не понимаю ЦЕЛЬ этого опровержения - ведь теория во многом соответствует практике.
ESTP
БЛ отдельно от ЧС не живет, и отдельно от остальной системы, я имею в виду у Жукова. Модель А работает вся вместе. Только не надо спрашивать, при чем тут вообще Модель А. Мимо проходила. Случайно. Модель А - это очень хорошо, но где я занималась ее отрицанием? Укажите точно место и время Я лишь подчеркнула, что творческая у Жукова - структурная логика (Вы понимаете, какое наполнение у этого аспекта?) и вместе с этим он субъективист. Т.е. он будет реализовывать свои базовые (ЧС-ые) ценности путем творчества по БЛ, но его рассуждения при этом вполне себе могут быть красивой схемой, не учитывающей конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени. ESTP, мне очень приятно видеть, как Вы уважаете и любите свой собственный ТИМ, да и я совершенно разделяю Ваше такое отношение к нему, но нельзя же во всем тянуть одеяло на себя...Связка ЧС+БЛ - это еще не панацея от всех бед...Жуков отличный руководитель, но у него несомненно есть свой тип, стиль руковлдства и вот мои соображения выше насчет особенностей его логики - это одна из черт такого стиля.
Это у "Максима" или "Робеспьера" такое может быть - что структура оторвана от реальности, и то не факт. У них тоже это имеется, т.к. и Максим и Робеспьер - субъективисты.
i] во-вторых, сенсорик, т.е. практик и реалист,[/i] Он не просто сенсорик, а ЧС-к...а это еще не значит "практичности и реалистичнсти" во всем...Читайте наполнения аспектов, уважаемая ESTP
в-третьих, не занимается построением логических систем, а скорее схватывает, выделяет и анализирует уже построенные системы Вот здесь с Вами не соглашусь. Потому что грань тонка...иногда анализирует уже созданные системы, а иногда анализируя поступающую к нему (т.к. он экстраверт) извне информацию (сенсорного типа), структурирует ее по определенным критериям и создает свою схему...БЛ - творческая вообще то... и вполне себе способна к созданию нового продукта..В данном случае разных классификаций, схем, структур.
А если что-то и строит, то, поскольку програму диктует базовая СЕНСОРИКА, то его системы ВСЕГДА касаются только реальности Вы по моему слабо понимаете, что такое субъективизм. Почитайте про этот признак Рейнина и тогда возможно перестенете спорить со мной в тех местах, где я с Вами согласна...
Если Вы читали Юнга, то знаете, что НИ ОДИН ТИП не может сравниться по реализму с экстравертными сенсориками. Читала. И еще раз повторяю...Вы слабо себе представляете, что такое субъективизм и как он влияет на "жуковский реализм"
И? Что из этого следует? Что у Жукова система оторвана от реальности? ESTP, где Ваша логика хочется спросить? Я разве где-то говорила дословно, что система Жукова оторвана от реальности? Не оторвана. Но слабо учитывает реальные (т.е. на данный момент времени и места) возможности и особенности ситуации...
Считывать чужие эмоции не в Вашей компетенции. Кто Вам сказал, что я "возбудилась"? Меня это развлекает. Возбуждение насколько мне известно - это не эмоция, а состояние...энергетическое в первую очередь. Кто мне сказал, что Вы "возбудились"? Логический анализ (если человек выдает на гора поток "словесов" с легким таким наездом на оппонента (вот наезд то я отличу от ненаезда, поверьте), то скорее всего уровень его активности отчего то поднялся, что-то это стимулировало...у меня это бывает, когда я взвинчена, возбуждена, разозлена, задета и т.д. Я экстраполировала свою ситуацию...на Вашу...Предположила, так сказать...
А что, разве Eu нуждается в адвокате? Думаю, что нет. Просто людям, которые возможно читают эту тему и другим жуковым...мне кажется было бы интересно знать разные мнения об обсуждаемой проблеме. Вы считаете, что Жуковы, имея связку ЧС+БЛ и будучи экстравертами, уже априори НУ ТАКИЕ РЕАЛИСТЫ И ПРАКТИКИ, что ошибок в их стиле руководства быть не может..А я же утверждаю обратное (основываясь кстати не только на анализе МОДЕЛИ, но и на анализе личного опыта общения с жуковыми и отзывов о них представителей других типов и плюс ко всему учитывая факт взаимного влияния на 8 основных "классических" аспектов ...признаков Рейнина, кк то субъективизм тот же...) Хорошо, когда мнений много: красивый и разных Вы так не считаете?
Вот как пример сегодняшнее положение дел в соционике - в соционике сейчас очень много интуито-логиков, не только ЧИ+БЛ, а и ЧЛ+БИ. Если не верите мне - понаблюдайте. Как следствие - очень много теорий и формул, не всегда верных и противоречащих друг другу и не всегда соответствующих практике (ЧИ+БЛ), Насчет ЧИ + БЛ - это так..особенно Доны и Робы этим грешат: создать массу теорий и концепций...это им раз плюнуть, а вот соотносимость их с жизнью бывает крайне мала...А вот насчет связки ЧЛ +БИ (Бали и Джеки) это Вы, ESTP, погорячились...ЧЛ вообще не тяготеет к голым теориям + и Джеки, и Бали - объективисты.
А вот как раз сенсорно-логическая система (или логико-сенсорная, отвечающая практике и завязаная на практике, как раз и должна по идее снять существующие противорчения. По идее Т.е. исходя из модели. А в жизни проверяли соответствует или нет?
Почему будет все внедряться силой - а как еще, если многие по-хорошему не понимают? Ведь гораздо легче теоретизировать, чем прикладывать усилия и проверять все на практике. Вот именно! Золотые слова. А вот Вы сейчас чем занимаетесь? Имеенно теоретизированием как мне кажется. Вы на практике что-нибудь реальное сделали? В смысле проверяли как то Ваши утверждения на конкретных людях?
Понятно Ваше стремление опровергнуть существующую соционическую теорию, но я не понимаю ЦЕЛЬ этого опровержения - ведь теория во многом соответствует практике. Чье? Мое? Теория, уважаемая ESTP, это штука такая, что время от времени требует проверки и корректировки жизнью...Если бы ученые в штыки воспринимали все новые идеи и соотвественно критику старых, ставших "классическими", мы бы еще жили в Средневековье...Я бы не желала такой участи соционике.
Модель А - это очень хорошо, но где я занималась ее отрицанием? Укажите точно место и время
А я не говорила, что Вы занимались ее отрицанием. А вот "причем тут модель А" спрашивали. Может, лучше не надо время и место? Боюсь, Вам будет очень стыдно.
Я лишь подчеркнула, что творческая у Жукова - структурная логика (Вы понимаете, какое наполнение у этого аспекта?)
А Вы? Вы понимаете, какое наполнение у данного аспекта в данной позиции в данном социотипе, учитывая его программную функцию? (учитывая конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени )
и вместе с этим он субъективист. Т.е. он будет реализовывать свои базовые (ЧС-ые) ценности путем творчества по БЛ, но его рассуждения при этом вполне себе могут быть красивой схемой, не учитывающей конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени.
Вообще, было бы здорово, если бы Вы мне объяснили, какая связь между вот этим всем и субъективизмом. И каким образом базовый сенсорик вдруг разучается (Госспади, ну и слово) учитывать конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени? И каким образом субъективизм противоречит реализации програмнной функции, кот. наз. "Сенсорика реальности". Жуков не умеет думать "правильно" и его творческая логика занимается построением систем, слабо учитывающих реальное положение дел, потому что он субъективист, так что ли? (и при этом Жуков еще думает, что у него-то логика не оторвана от реальности, вот блин )
Что, получается, все субъективисты слабо себе представляют и учитывают реальные возможности, конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени???? Вот е-мое, субъективисты обиделись....
Желательно, толкование в Вашем личном понимании.
но нельзя же во всем тянуть одеяло на себя...Связка ЧС+БЛ - это еще не панацея от всех бед...
И? Я где-то такое сказала? Или опять додумываете до меня, экстраполируете и т.д.?
У них тоже это имеется, т.к. и Максим и Робеспьер - субъективисты.
У них это имеется потому что они интроверты и структурные логики исчо. Другие интроверты не занимаются построением своих систем, потому что у них другие базовые.
Он не просто сенсорик, а ЧС-к...а это еще не значит "практичности и реалистичнсти" во всем...
Не надо перевирать. Я сказала - НИКТО НЕ МОЖЕТ СРАВНИТЬСЯ В РЕАЛИЗМЕ С ЭКСТРАВЕРТНЫМИ СЕНСОРИКАМИ. Не читали Вы Юнга.
"Нет другого человеческого типа, который по реализму равнялся бы экстравертированному сенсорному типу. Его объективное чувство действительности необыкновенно развито." (К. Юнг "Психологические типы")
Вы по моему слабо понимаете, что такое субъективизм. Почитайте про этот признак Рейнина и тогда возможно перестенете спорить со мной в тех местах, где я с Вами согласна...
Вы БЫ еще сказали что-то типа "Вы себе плохо представляете, что такое Жуковский субъективизм!"
Я разве где-то говорила дословно, что система Жукова оторвана от реальности? Не оторвана. Но слабо учитывает реальные (т.е. на данный момент времени и места)возможности и особенности ситуации...
Неужели?! Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. И при чем тут вообще "реальные возможности"? Это вообще другой аспект.
у меня это бывает, когда я взвинчена, возбуждена, разозлена, задета и т.д. Я экстраполировала свою ситуацию...на Вашу...Предположила, так сказать...
Самомнение, однако! Учту, ага. Тока и Вас прошу учесть, что я - не Вы. (так сказать, прошу учесть конкретику данной ситуации в данный момент времени )
Вы считаете, что Жуковы, имея связку ЧС+БЛ и будучи экстравертами, уже априори НУ ТАКИЕ РЕАЛИСТЫ И ПРАКТИКИ, что ошибок в их стиле руководства быть не может..
Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Вы перевираете мои слова. Как можно спорить, когда одна сторона не понимает и не слушает точку зрения другой стороны?
А вот насчет связки ЧЛ +БИ (Бали и Джеки) это Вы, [b]ESTP, погорячились...ЧЛ вообще не тяготеет к голым теориям + и Джеки, и Бали - объективисты.[/b]
??????
Я сказала вот что: также чрезмерное упрощение системы в некоторых случаях (ЧЛ+БИ), некий "вывод идеальной формулы".
Не понимаю, с чем Вы спорите. Где слово "теория"? Где слово (Бали и Джеки) - Вы это добавили от себя. Где "всегда так делают"?
Если Вам просто захотелось высказать свое мнение, мне оно очень интересно, но зачем его оформлять как попытку поспорить, если к заявленной точке зрения оно вообще никакого отношения не имеет?
По идее Т.е. исходя из модели. А в жизни проверяли соответствует или нет?
Гипотеза о сменяемости квадр в политике и экономике. К счастью, это не мое изобретение. Моим изобретением было то, что наука тут не исключение.
Вот именно! Золотые слова. А вот Вы сейчас чем занимаетесь?
А Вы?
В смысле проверяли как то Ваши утверждения на конкретных людях?
А Вы?
Чье? Мое?
А вот последний абзац вообще был адресован не Вам. Вы читаете мои посты?
ESTP_
Может, лучше не надо время и место? Боюсь, Вам будет очень стыдно. Нет. Это вряд ли. Я вообще довольно бестыжая
А Вы? Вы понимаете, какое наполнение у данного аспекта в данной позиции в данном социотипе, учитывая его программную функцию? (учитывая конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени ) Конечно, понимаю
Жуков не умеет думать "правильно" и его творческая логика занимается построением систем, слабо учитывающих реальное положение дел, потому что он субъективист, так что ли? (и при этом Жуков еще думает, что у него-то логика не оторвана от реальности, вот блин
Да приблизительно так...
Что, получается, все субъективисты слабо себе представляют и учитывают реальные возможности, конкретику, присущую данной ситуации в данный момент времени???? Ну в принципе, да))
Не надо перевирать. Я сказала - НИКТО НЕ МОЖЕТ СРАВНИТЬСЯ В РЕАЛИЗМЕ С ЭКСТРАВЕРТНЫМИ СЕНСОРИКАМИ. Не читали Вы Юнга. Читала, читала, но мне вообще кажется, что Юнг это достаточно образно сказал, не раскрывая того, что он понимает под реализмом...
]"Нет другого человеческого типа, который по реализму равнялся бы экстравертированному сенсорному типу. Его объективное чувство действительности необыкновенно развито." (К. Юнг "Психологические типы")А что такое объективное чувство? Что Юнг понимает под реализмом?
Вы БЫ еще сказали что-то типа "Вы себе плохо представляете, что такое Жуковский субъективизм!" Неа. То, что Вы субъективистка, причем махровая, я не сомневаюсь нисколько...но вот думаю, что слабо себе представляете, что это такое..
Ну допустим встречаются 2 логика: Джек и Жуков и начинают обсуждать вопрос организации конкретного производства, например типографического. Джек предложит скорее всего объективный вариант организации, учитывающий многие факторы: как то перспективность, существующую на данный момент экономическую ситуацию, ресурсы и т.д. А Жуков будет склоняться во всех своих рассуждениях к некой общей схеме... Вообще: Субъективизм – такая установка сознания, при которой опора в своих суждениях делается на субъективную оценку в рамках собственной концепции. Объективизм - такая установка сознания, при которой опора в своих суждениях делается на объективные закономерности, общепринятые концепции, независящие от мнения индивида.Субъективисты в споре (как мы с Вами например) скорее всего никогда не придут к общему соглашению, потом что каждый оставляет за собой и оппонентом право НА СОБСТВЕННУЮ КАРТИНУ МИРА, СВОЕ ВИДЕНИЕ. А объективисты найдут то ОБЩЕЕ, что совпадает в их различных взглядах и остановятся на этом, отбросив то, в чем несогласны. Нет у них разных своих видений и пониманий, у них есть одна истина. Субъективист же ни за что со своей концепцией не расстанется и не раздраконит ее...в крайнем случае, он ее перестроит полностью...
Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛА. Вы перевираете мои слова. Как можно спорить, когда одна сторона не понимает и не слушает точку зрения другой стороны? Вы тоже так часто спорите. Значит, я неправильно поняла Ваши слова. Бывает.
А вот насчет связки ЧЛ +БИ (Бали и Джеки) это Вы, ESTP, погорячились...ЧЛ вообще не тяготеет к голым теориям + и Джеки, и Бали - объективисты
??????
Я сказала вот что: также чрезмерное упрощение системы в некоторых случаях (ЧЛ+БИ), некий "вывод идеальной формулы". Так нет никакого упрощения....и нет идеальной формулы...Склонность к выведению всего идеального это как раз у субъективистов и структурных логиков..типа Жукова, Робеспьера, Максима... Вы же под одну гребенку подстригли и связку ЧИ+БЛ и ЧЛ+БИ, а это неправильно!
Не понимаю, с чем Вы спорите. Где слово "теория"? Где слово (Бали и Джеки) - Вы это добавили от себя. Где "всегда так делают"? Ну вот начали к формальностям придераться...Я тоже так люблю делать
По идее Т.е. исходя из модели. А в жизни проверяли соответствует или нет?
Гипотеза о сменяемости квадр в политике и экономике. К счастью, это не мое изобретение. Вот именно, что гипотеза.
Вот именно! Золотые слова. А вот Вы сейчас чем занимаетесь?
А Вы? Это что аргумент типа "сам дурак" ?
Вообще по своему опыту могу сказать, что для рационального логика и интроверта тяжелее всего иметь дело с иррациональными сенсорными логиками, особенно экстравертами. Поэтому всегда тяжело отношения складывались с Жуковыми, Наполеонами и Габенами. Какая-то из них вечно агрессия прет ко всему вокруг, ничем не угомонить. И чувствуется иррациональность суждений, спорить совсем не хочется с такими людьми, у которых сегодня дважды два четыре, завтра пять, после завтра шесть, а после-после завтра пока не решил. :-) А вот скажем с Дюма всегда отношения очень теплые складываются почему-то. Они не настаивают на своей правоте обычно, а наоборот спасибо скажут если их где поправишь :-)
Сори, хотел сказать с иррациональными сенсорными типами, особенно экстравертами и логиками.
По сабжу =) здесь не отписывалась.
В Жуковых не нравится то, что тех, кто имеет не сочетающиеся с их взглядами на жизнь убеждения и принципы, они немедленно записывают в нежизнеспособных, (то бишь нехватких и недостаточно беспринципных). Получается - кто не такой как я, тот дурак. Естественно, точка зрения подревизного =)
13 Окт 2006 00:25 Black_Mistress сказал(а): Тут все создают темы: Что не нравится в Драйзерах, Штирлах и т.д. А что Вам не нравится в Жуках? Только конструктивно, без наездов! Cообщение полностью
Хм, да все нравится. Главное, не столкнуться лбами. Ибо на моей практике ничем хорошим для по крайней мере окружающих это не заканчивается.
16 Окт 2006 09:18 April14 сказал(а): Читала - смеялась. У меня подруга тоже так может поступить, это проявление иррациональности. А еще это проблема самих Достоевских - УЧИТЕСЬ проговаривать свои претензии вслух. Мы с подругой как-то раз сели и договорились, что за все платим сами. Так и живем, даже если куда-то вместе выезжаем - все покупаем раздельно. Самое интересное, что мои долги она никогда не забывает, а вот свои - умалчивает, пока не напомнишь. А мне иногда легче простить, чем помнить о каких-то жалких сотнях. У нас не в ценностях Вообще Жуковы очень простые люди, им можно и НУЖНО высказывать все в лицо, за это и уважаю Cообщение полностью
Ну уж нет! Если и должен..а лучше-не должен..конечно...Ночь спать не буду..или сто раз в уме прокручу , чтоб не быть никому должной. Это зависимость и слабость...а от кого то зависеть...упаси боже!!!!!
Во. Нашла потрясную статейку на тему что в нас плохого.
ESTP Жуков Любители острых ощущений, ESTP часто не представляют себе отдаленных последствий собственных действий. Не осознавая, к чему в будущем могут привести их поступки, ESTP порой теряют общий язык с друзьями, коллегами и начальством. При всем стремлении одерживать быстрые победы и сильной способности к импровизации, они не застрахованы от длительных разочарований из-за недостатка предусмотрительности. ESTP упрямы и вряд ли примирятся с тем, что отдельные искусные маневры не приводят к желаемому результату. Они начинают вести себя вызывающе. Те несчастные, которые попали ESTP под горячую руку, вскоре убеждаются, что разбудили в них настоящего зверя. Теряя возможность действовать свободно и импульсивно, ESTP пренебрегают правилами и инструкциями, навязанными извне, в попытке вернуть острые ощущения. Чем сильнее ограничивать свободу ESTP, тем больший стресс они испытывают. Они чувствуют себя опустошенными, как будто умершими для остального мира. Их первое побуждение - отомстить, высмеивая ценности других людей. Они все больше противопоставляют себя окружающим и поднимают их на смех с ошеломляющим высокомерием. Устраивая сцены, ESTP добиваются поднятия гаснущего духа и в то же самое время наказывают своих угнетателей. Как и все SP в состоянии стресса, ESTP сводят счеты, разрушая преграды на пути к свободе, и в то же самое время - завоевывая доверие и поддержку других людей. (Дуглас Дин "Типы личности в состоянии стресса")
Не скажу, конечно, что мне это в себе не нравится, но долго смеялась после прочтения.
В Жуковых напрягает главным образом то, что с ними еще сложенее чем с любым другим персонажем определить, что у него на уме. Особенно в личных отношениях. То есть на честность и откровенность можно развести, но у емня создалось впечатление, что Жуковы до того боятся ранить, что при выводе на откровенность стараются тут же сбежать.
А я их(Жуковых) боюсь почему то. Вот рядом стою и боюсь. Какие то они грозные. А может я кхм...трусиха
6 Июл 2007 10:19 Elzhe сказал(а): В Жуковых напрягает главным образом то, что с ними еще сложенее чем с любым другим персонажем определить, что у него на уме. Особенно в личных отношениях. То есть на честность и откровенность можно развести, но у емня создалось впечатление, что Жуковы до того боятся ранить, что при выводе на откровенность стараются тут же сбежать.
Ваше описание мало похоже на Жуковых, которым не свойственно стараться сбежать А вообще вы имели ввиду мужчин-Жуковых, или женский вариант?. Поверьте, есть разница.
Что касается моего критического отношения к собственному ТИМу, то не стану скрывать: я себе нравлюсь и очень давно. Простите за нескромность.
Хотя, приходится осознавать, что наша высокая импульсивность напрягает.
То ESTP_: над статьей я тоже смеялась. А кстати, Жуковы умеют посмеяться над собой. А другие себе такое позволить могут?
Не так уж сложно понять , что у них на уме. Во всяком случае, они достаточно откровенны, если спросить их напрямую , так же отровенно пошлют , в случае чего. Не любят церемоний. Высокая импульсивность очень напрягает. Но лично я в ответ посылаю на три буквы.
А вот еще - главное, что напрягает : не прагматизм сам по себе , а то как они при этом относятся к другим прагматикам - с уважением, но как к преснятине. а к идеалистам романтикам - без уважением, и со снисходительной нежностью. Отсюда - искусственная дилемма : уважаю - но не люблю люблю - но не уважаю. Не знаю не одного Жукова , денившегося на предмете своей Большой страсти. При этом супруга ( супругу) они по-своему любят, но лично мне такая пресная любовь была бы не по кайфу. Перчика в ней не хватает)) А ведь в Жуковых есть перчик и еще какой. И куда они девают застаивающейся в такой ситуации драйв???
[quote author=Elzhe link=5398-140.html#9 date=6 Июл 2007 10:19]В Жуковых напрягает главным образом то, что с ними еще сложенее чем с любым другим персонажем определить, что у него на уме.
Полностью согласна. Жуковы обычно говорят одно, делают другое и при этом думают третье.
Мне кажется, насчет - думают одно, говорят другое, делают третее - это манера интуитов-этиков и этиков-интуитов разных мастей - на тему " перехитрю-ка я себя". А Жуковы в это смысле очень отровенны.
Да вот РАБОТАЮТ ли они в жизни? На мой взгляд, идеальная система - это система нежизнеспособная, нов прочем...обсуждение проблем системного анализа и менеджмента действительно будет отклонением от темы топика. Поэтому благодарю за инетересный ызгляд со стороны
И повесит все на других непременно!(я шучу, конечно)
называют волевой сенсорикой или черной, но не реальности...
Вот е-мое, субъективисты обиделись.... 
не в ценностях 