3 Ноя 2006 18:32 _Nessie_ сказал(а): Пока вы будете считать, что вашему ребенку не повезло, он и будет оставаться бедненьким и несчастным. Пока вы будете корячить себя в угоду ребенку, он будет смотреть на вас и учиться делать так же. Забитые и несчастные родители, которые жертвуют собой ради ребенка, - этому самому ребенку не нужны. Ему нужны счастливые родители, которые уважают и любят и себя, и друг друга, и ребенка, принимают ребенка как он есть и показывают ему пример отношений, действий, мыслей и т.д., которые его защищают, но не превращают в тепличное растение. Идеальных родителей не бывает и не должно быть, иначе ребенку никогда не научиться принимать и прощать ошибки, исправлять их, и т.д. А балованные дети потом вырастают, попадают в жестокий мир, который их не принимает и не ценит, и получают нервные срывы. ;P А как насчет себя не корячить, а научиться с ребенком ВМЕСТЕ искать конструктив, чтобы ОБОИМ было хорошо, учиться сотрудничеству, а не жертве или подавлению? Конечно, долго и сложно, а вы хотите "нажми на кнопку - получишь результат"?
И вообще, есть такое наблюдение (не только мое), что рядом с дуальной парой любому человеку, даже конфликтеру или подревизному одному из них, все равно хорошо. Конечно, при условии, что дуализация состоялась, и пара действительно цельная. Cообщение полностью
Это точно... Гамлету в детстве вообще нетрудно привить комплекс "неудачника", если говорить, что ему не везет.
3 Ноя 2006 18:32 _Nessie_ сказал(а): И вообще, есть такое наблюдение (не только мое), что рядом с дуальной парой любому человеку, даже конфликтеру или подревизному одному из них, все равно хорошо. Конечно, при условии, что дуализация состоялась, и пара действительно цельная. Cообщение полностью
Это спорно... весьма. Потому как есть прямо противоположные наблюдения.
А у вас есть ребенок-Гамлет? Тот же самый, что у D24? Если другой, было бы интересно послушать, как вы конкретно ищете вместе с ним конструктив... на примере реальных ситуаций. А если ребенок тот же самый, то вопросов больше не имею
31 Окт 2006 07:59 Fly_lady сказал(а): Мы в ответе за тех, кого приручили. Дети зависят от нас, и наша ответственность в том, чтобы не только сегодняшние насущные задачи решить, и сделать собственную жизнь более комфортной, но и психическое здоровье ребенка сохранить. Для ребенка-Гамлета это особенно актуально. А еще, не все родители задумываются над тем, какие отношения будут у них с ребенком, когда он станет взрослым. Cообщение полностью
А некоторые очень любят приручаться, только повод дай... Задача родителей - это помочь ребенку стать самостоятельным, и только!!!!! Немного примитивно, но что-то вроде определенной "шкурки" для ребенка, пока он не научиться ходить сам и взаимодействовать с окружающим миром АДЕКВАТНО сам. Все, дальше родители по большому счету не нужны, не должен ребенок в них нуждаться и быть зависимым! Так что не прикрывайтесь, пожалуйста, ребенком, если у вас больше нет другого смысла в жизни. Все вышесказанное справедливо и для ребенка-Гамлета. Что вы из Гамлетов таких, извиняюсь, инвалидов психических делаете? Раз в природе есть 16 ТИМов, то ВСЕ они обладают достаточным набором качеств для адекватной адаптации к любой среде, чем Гамлет хуже других? По крайней мере, в физическом смысле любой новорожденный даст фору любому взрослому в плане выживания. Как насчет рождения в 40-градусный мороз, ведь бывали случаи? А взрослый замерзнет, бедненький... Так же, подозреваю, и в плане психологической гибкости, любой ребенок гибче и устойчивее любого взрослого. Дайте ребенку-Гамлету понять, что он сильный и все сможет, если захочет, и вы сами удивитесь, насколько ваш "бедненький" ребенок измениться!
3 Ноя 2006 19:47 _Nessie_ сказал(а): А некоторые очень любят приручаться, только повод дай... Задача родителей - это помочь ребенку стать самостоятельным, и только!!!!! Немного примитивно, но что-то вроде определенной "шкурки" для ребенка, пока он не научиться ходить сам и взаимодействовать с окружающим миром АДЕКВАТНО сам. Все, дальше родители по большому счету не нужны, не должен ребенок в них нуждаться и быть зависимым! Так что не прикрывайтесь, пожалуйста, ребенком, если у вас больше нет другого смысла в жизни. Все вышесказанное справедливо и для ребенка-Гамлета. Что вы из Гамлетов таких, извиняюсь, инвалидов психических делаете? Раз в природе есть 16 ТИМов, то ВСЕ они обладают достаточным набором качеств для адекватной адаптации к любой среде, чем Гамлет хуже других? По крайней мере, в физическом смысле любой новорожденный даст фору любому взрослому в плане выживания. Как насчет рождения в 40-градусный мороз, ведь бывали случаи? А взрослый замерзнет, бедненький... Так же, подозреваю, и в плане психологической гибкости, любой ребенок гибче и устойчивее любого взрослого. Дайте ребенку-Гамлету понять, что он сильный и все сможет, если захочет, и вы сами удивитесь, насколько ваш "бедненький" ребенок измениться! Cообщение полностью
Жалость нам только вердит, это лишняя нагрузка на ограничительную. Лучше совет дельный дать, конкретно помочь...
И уж никак нельзя бедненьким называть.. Это ведь манипулятор!!!! вырастет, потом намучаетесь..
3 Ноя 2006 21:44 Wilwarin_ сказал(а): Жалость нам только вердит, это лишняя нагрузка на ограничительную. Лучше совет дельный дать, конкретно помочь... И уж никак нельзя бедненьким называть.. Это ведь манипулятор!!!! вырастет, потом намучаетесь.. Cообщение полностью
Всё смешалось в доме Облонских
Во-первых. Понимать/осознавать, что человек имеет слабости, больные места и внушать ему, что он слабый - вещи абсолютно разные. Я бы даже сказала, где-то противоположные. Потому что, понимая слабость человека и помогая ему преодолеть ее, делаешь этого человека сильнее. А не замечая болевого места, делая вид, что его нет – бьешь по нему, и в результате только еще больше ослабляешь его. И пожалеть нужно так уметь, чтобы не обидеть, а поддержать. Это я к тому, что сознание человека и его действия – вообще-то две большие разницы. Там какой-то ресивер нужен, ага То есть, цепочка такая: понимаю человека - осознаю ситуацию – конструирую желаемый результат – обдумываю действия с учетом последствий - поступаю. Примерно так , только, по хорошему, в синтезе.
Например, для меня очевидно, что этика - слабое место Донов, и постоянно в этом убеждаюсь на практике. Это не значит, что Донам нужно внушать, что их этика слабая. Помогать нужно, мягко, ненавязчиво. Так руку протянуть, чтобы незаметно было и ему, и окружающим. А внушать, конечно, не надо. Только вот и бить по больному месту, оправдываясь тем, он сильный и что ему сделается, да и вообще, судьба у него такая – негуманно как-то .
Во-вторых. Сильный характер и крепкая нервная система - тоже разные вещи. У Гамов характер сильный, а нервная система… ммм… весьма проблемная Цитата: «Неуравновешенная нервная система, горячее сердце и мятущийся, переполненный ассоциативными образами разум — вот тот материал, из которого природа лепит гениев». (Гуленко В.В. о Гамлетах). Имея большой опыт общения с Гамлетами всех возрастов, присоединяюсь Огромная способность со-переживать, тонко чувствовать мир, все его стороны – в том числе и невидимую глазом, многоаспектность восприятия, обнаженные нервы, часто неконтролируемая эмоциональность… Чтоб такой Божий дар унести, действительно, сильный характер нужен. К сожалению, приходилось видеть искалеченных в детстве Гамлетов. Это тяжелое испытание, как для него самого, так и для окружающих.
А вот у Дюмов, например, нервная система, как правило, крепкая. А характер – не всегда… Думаю, если протипировать пациентов неврологов и психотерапевтов – Гамов там будет на порядок больше, чем Дюмов
Далее. ПОНИМАТЬ ближнего - это труд. Это душевный труд, который – в том числе – делает человека (зрелой) личностью. Кстати, думаю, что дуализация может сыграть дурную шутку: чел привыкает, что понимать не нужно, что тебя принимают, не понимая, во всех твоих проявлениях, и этого достаточно, всем кругом хорошо. Но в других интертипных просто быть собой не достаточно... особенно в неблагоприятных.
Вообще, странно спорить с тем, что взрослый и ребенок неравноправны. Пока ребенок маленький, рулит его жизнью и всё в ней решает – взрослый. Позиция взрослого - не по годам, а по душевной зрелости - позиция человека, который берет на себя ответственность за ситуацию. И осознает, что от его действий зависит, каким будет будущее маленького человечка, который волей судьбы очутился рядом. И в целом – от него зависит, каково людям рядом с ним.
А некоторые очень любят приручаться, только повод дай...
Так, если вы соционику изучали, Гамлет – он виктимен… (читай не может ни «приручаться»), и что теперь? Понятно, что Дону это понять сложно. Но Дону – Доново, а Гаму – Гамомво .
Задача родителей - это помочь ребенку стать самостоятельным, и только!!!!!
И что потом будет Гам с этой самостоятельностью делать… Это она вам, как Дону нужна, это у Вас – она в ценностях, а Гаму она … ну примерно, как собаке – пятая нога…
Немного примитивно, но что-то вроде определенной "шкурки" для ребенка, пока он не научиться ходить сам и взаимодействовать с окружающим миром АДЕКВАТНО сам.
Вот именно АДЕКВАТНО. Но АДЕКВАТНО своему ТИМу, а не вашему. Адекватность – вещь весьма относительная.
Все, дальше родители по большому счету не нужны, не должен ребенок в них нуждаться и быть зависимым!
Правда? А я всегда считала и продолжаю считать, что потребность в близких людях с возрастом не проходит, а наоборот, развивается, крепнет. И Гамы тоже весьма устойчивы в родственных привязанностях.
Так что не прикрывайтесь, пожалуйста, ребенком, если у вас больше нет другого смысла в жизни.
Ну это оставим без ответа и спишем на слабую Донову этику.
Все вышесказанное справедливо и для ребенка-Гамлета. Что вы из Гамлетов таких, извиняюсь, инвалидов психических делаете? Раз в природе есть 16 ТИМов, то ВСЕ они обладают достаточным набором качеств для адекватной адаптации к любой среде, чем Гамлет хуже других?
А кто сказал, что Гамлет хуже? Кто инвалидов делает??? Их в этой теме холят и лелеют, ну, в крайнем случае, любя подтрунивают. А про инвалидов - вам показалось…
По крайней мере, в физическом смысле любой новорожденный даст фору любому взрослому в плане выживания. Как насчет рождения в 40-градусный мороз, ведь бывали случаи? А взрослый замерзнет, бедненький...
А противоположных случаев не было? Когда новорожденный замерзал, а взрослый УМЕЛ выжить, потому что взрослый, потому, что опыт, знания, и т.д.? Вы уверенны?
Так же, подозреваю, и в плане психологической гибкости, любой ребенок гибче и устойчивее любого взрослого. Дайте ребенку-Гамлету понять, что он сильный и все сможет, если захочет, и вы сами удивитесь, насколько ваш "бедненький" ребенок измениться!
А зачем? Потому что «сила духа» в ценностях вашей первой квадры? У второй – ценности иные. Тут все Гамы наперебой рассказывали, как им нравится, чтобы над ними «тряслись», «нянчились», «заботились»…. Сила духа и свобода, как бы ни дико это звучало для Дона, Гаму вот не очень то нужна…. Так вот….
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Всё смешалось в доме Облонских
Во-первых. Понимать/осознавать, что человек имеет слабости, больные места и внушать ему, что он слабый - вещи абсолютно разные. Я бы даже сказала, где-то противоположные. Потому что, понимая слабость человека и помогая ему преодолеть ее, делаешь этого человека сильнее. А не замечая болевого места, делая вид, что его нет – бьешь по нему, и в результате только еще больше ослабляешь его. И пожалеть нужно так уметь, чтобы не обидеть, а поддержать. Это я к тому, что сознание человека и его действия – вообще-то две большие разницы. Там какой-то ресивер нужен, ага То есть, цепочка такая: понимаю человека - осознаю ситуацию – конструирую желаемый результат – обдумываю действия с учетом последствий - поступаю. Примерно так , только, по хорошему, в синтезе.
Например, для меня очевидно, что этика - слабое место Донов, и постоянно в этом убеждаюсь на практике. Это не значит, что Донам нужно внушать, что их этика слабая. Помогать нужно, мягко, ненавязчиво. Так руку протянуть, чтобы незаметно было и ему, и окружающим. А внушать, конечно, не надо. Только вот и бить по больному месту, оправдываясь тем, он сильный и что ему сделается, да и вообще, судьба у него такая – негуманно как-то .
Во-вторых. Сильный характер и крепкая нервная система - тоже разные вещи. У Гамов характер сильный, а нервная система… ммм… весьма проблемная Цитата: «Неуравновешенная нервная система, горячее сердце и мятущийся, переполненный ассоциативными образами разум — вот тот материал, из которого природа лепит гениев». (Гуленко В.В. о Гамлетах). Имея большой опыт общения с Гамлетами всех возрастов, присоединяюсь Огромная способность со-переживать, тонко чувствовать мир, все его стороны – в том числе и невидимую глазом, многоаспектность восприятия, обнаженные нервы, часто неконтролируемая эмоциональность… Чтоб такой Божий дар унести, действительно, сильный характер нужен. К сожалению, приходилось видеть искалеченных в детстве Гамлетов. Это тяжелое испытание, как для него самого, так и для окружающих.
А вот у Дюмов, например, нервная система, как правило, крепкая. А характер – не всегда… Думаю, если протипировать пациентов неврологов и психотерапевтов – Гамов там будет на порядок больше, чем Дюмов
Далее. ПОНИМАТЬ ближнего - это труд. Это душевный труд, который – в том числе – делает человека (зрелой) личностью. Кстати, думаю, что дуализация может сыграть дурную шутку: чел привыкает, что понимать не нужно, что тебя принимают, не понимая, во всех твоих проявлениях, и этого достаточно, всем кругом хорошо. Но в других интертипных просто быть собой не достаточно... особенно в неблагоприятных.
Вообще, странно спорить с тем, что взрослый и ребенок неравноправны. Пока ребенок маленький, рулит его жизнью и всё в ней решает – взрослый. Позиция взрослого - не по годам, а по душевной зрелости - позиция человека, который берет на себя ответственность за ситуацию. И осознает, что от его действий зависит, каким будет будущее маленького человечка, который волей судьбы очутился рядом. И в целом – от него зависит, каково людям рядом с ним.
Про нервную систему - это точно. По-моему, гамлет - вообще самый неуравновешенный ТИМ.
Знаю одного Дюма, нервная система - лопатой не пришибешь,а вот характер..... Ни-ка-ко-го.....
А среди невропатологов, психологов и т.п. специалистов... если устроить опрос, то, готова поспорить, что там Гамлетов будет оооочень много...(пациентов)
Поэтому порой нам и нужен Макс, с его позитивизмом, и чтобы не рылся в нашей душе (а он со своей болевой и не сможет рыться), а просто сказал недвусмысленно: "Успокойся и перестать паниковать".
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Во-первых. Понимать/осознавать, что человек имеет слабости, больные места и внушать ему, что он слабый - вещи абсолютно разные. Я бы даже сказала, где-то противоположные. Cообщение полностью
Тут явно проблема в семантике понятий: Слабая функция не означает реальную слабость, а только одномерность восприятия информации по этому аспекту... И слабая БС Гамлета совсем не означает полную атрофию и неспособность действовать в мире. Тут, мне кажатеся, совсем другое - слышком большой объем БС приводит к перегрузке и человек страдает.
Вернемся к модели А:
Изначально человек принимает информацию на 5-6 (Блок "ХОЧУ") - у Гамлета БЛ+ЧС. Потом эта информация передается на 7-8 ("МОГУ") - У Гамлета БЭ+ЧИ... Откуда следует, что ребенку Гамлету надо давать БЛ и чтоб у него было место для действия демонстративной. Это будет обзательным и достаточным условием, что ТИМ Гамлета по крайней мере не умрет.
Когда происходит сбой (недостаточность витального кольца) проблема переходит на 3-4 ("НАДО" - ЧЛ+БС) и или отбрасывается как кризисная или все таки решается с помощью базово-творческой (ЧЭ+БИ). Повлиять прямо на ментальный процесс, по-моему и значит искорежить ТИМ. Оградить ребенка от ментальных проблем - воспитать витальное растение.
Резюме: в витальном кольце помощь не нужна (только обеспечить вход и выход информации) - в ментальном - вредная, а перекрытие проблем с помощью своих сильных функций - вредно.
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Потому что, понимая слабость человека и помогая ему преодолеть ее, делаешь этого человека сильнее. Cообщение полностью
Маленькое этическое "НО" - если что делать без воли человека - пусть даже маленького - значит допустить насилие над личностью и тут, мне кажется вреда больше, чем пользы. Ближайший аналог - у ребенка слабые мышцы... можно отдать ребенка в секцию или начитаться литературы и самому начать возиться с тренировками ребенка. Но если ребенок этого не хочет - будет делать спустя рукава и очень скоро у него проснется отвращение к физическим упражнениям - суть в следующий раз с ним придется труденее - надо будет жестче или сильнее мотивировать.
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): То есть, цепочка такая: понимаю человека - осознаю ситуацию – конструирую желаемый результат – обдумываю действия с учетом последствий - поступаю. Cообщение полностью
Реально вы сейчас описали собственное витальное кольцо - подобная цепочка подходит только для Вас - у других ТИМов цепочки другого рода. Скажем у того же Гамлета будет приблизительно так: принимаю этикет (порядок)- соответствую статусу(условиям) - отношения (связи) автоматически создаются (проявляются в требуемой мере)- вижу исполнение желаний
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Например, для меня очевидно, что этика - слабое место Донов, и постоянно в этом убеждаюсь на практике. Cообщение полностью
Тут опять семантика понятий. Сравнивая БЭ Дона и БЭ Дюмы видим - первая это ребенок 5-лет (слабый, но осознанный), вторая - слоник 5-лет (сильный, но неосознанный). Кто сильнее ферзь или козырный туз?
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Во-вторых. Сильный характер и крепкая нервная система - тоже разные вещи. У Гамов характер сильный, а нервная система… ммм… весьма проблемная Cообщение полностью
Позволю себе с Вами не согласиться. Ведь если было бы по-Вашему Гамлеты давно бы вымерли, как неприспособленные к жизни. Постулирую равноправие ТИМов - любой ТИМ (тип информационного метаболизма) - одинаково приспособлен к жизни
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Цитата: «Неуравновешенная нервная система, горячее сердце и мятущийся, переполненный ассоциативными образами разум — вот тот материал, из которого природа лепит гениев». (Гуленко В.В. о Гамлетах). К сожалению, приходилось видеть искалеченных в детстве Гамлетов. Это тяжелое испытание, как для него самого, так и для окружающих. Cообщение полностью
Среди гениев больше всего Дон-Кихотов и искалеченных ТИМов, согласно теории вероятностей должно быть одинаково.
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): А вот у Дюмов, например, нервная система, как правило, крепкая. А характер – не всегда… Думаю, если протипировать пациентов неврологов и психотерапевтов – Гамов там будет на порядок больше, чем Дюмов Cообщение полностью
А может не так? - Дюмы суть домоседы, да и Дон-Кихоты не любят по больницам ходить? И просто болезни Гамлетов - более "яркие" - уже описаны в этом форуме - гиперактуализированные.
5 Ноя 2006 07:18 Fly_lady сказал(а): Вообще, странно спорить с тем, что взрослый и ребенок неравноправны. Пока ребенок маленький, рулит его жизнью и всё в ней решает – взрослый. Позиция взрослого - не по годам, а по душевной зрелости - позиция человека, который берет на себя ответственность за ситуацию. И осознает, что от его действий зависит, каким будет будущее маленького человечка, который волей судьбы очутился рядом. И в целом – от него зависит, каково людям рядом с ним. Cообщение полностью
Или Вы делаете их неравноправными? Если за ребенка по жизни решает взрослый - значит взрослый сознательно и подминает ребенка под себя, решает, что ребенку лучше, что хуже, запрещает то, что будет давить на чувство его взрослой ответственности? Ребенок родился и Вы сразу уже решили: "Пока ребенок маленький, рулит его жизнью и всё в ней решает – взрослый". При этом возраст сруливания, направление руления и скорость движения - Ваши. Не спорю - удобно, но правильно ли?
Этот спор на самом деле ни к чему не приведет, потому что спорите вы с позиций разных ценностей. И взгляд на данную проблему у ДК мне понятен, логически обоснован, но для нас он неприемлем. Позиция "давайте вывезем ребенка на середину реки, выбросим и пусть выплывает, как может" - это позиция мне кажется жестокой и для ребенка-Гамлета не сработает, ну не сработает, и все тут. У Гамлета действительно очень впечатлительная натура и слабая нервная система, это человек тонкий, творческий, я не утверждаю, что это "инвалид", наоборот, но на многие вещи, которые ДК воспримет легко, у него может быть очень сильная реакция. Очень жаль, что некоторые не хотят этого видеть. У меня есть друг-Есенин, его родители хотели сделать "настоящим мужчиной" - мальчика с детства пихали в разные секции единоборств, в юности отправили служить в ФСБ Так ему сейчас 27 лет - Есь как Есь, только с отравленными годами жизни и порушенной психикой.
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): А некоторые очень любят приручаться, только повод дай... Так, если вы соционику изучали, Гамлет – он виктимен… (читай не может ни «приручаться»), и что теперь? Понятно, что Дону это понять сложно. Но Дону – Доново, а Гаму – Гамомво . Cообщение полностью
Виктимность - это не способность приручатся Это способ реагировать на ЧС полностью поглощая ее. Как-то настраивал компьютер одной Балечке 11 лет - полное ощущение, что я могу перед ней хоть разорваться - при этом если она не решит, что ей надо двигаться - она не двинется!
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): Задача родителей - это помочь ребенку стать самостоятельным, и только!!!!! И что потом будет Гам с этой самостоятельностью делать… Это она вам, как Дону нужна, это у Вас – она в ценностях, а Гаму она … ну примерно, как собаке – пятая нога… Cообщение полностью
Мне кажется, задача родителей - не помешать ребенку развиваться В самом же деле - взрослый тянет на себе груз ошибок, фобий, напряжений - у ребенка этого нет... Его аспекты чисты и незамутнены "небесны"... И кто с большей вероятностью тогда сделает ошибку? - ребенок, который не знает или взрослый, который знает не совсемправильно?
И что я вижу ??? Вы постулируете, что желаете воспитать несамостоятельно ребенка? - ибо Гамлету самостоятельность не нужна ???
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): Немного примитивно, но что-то вроде определенной "шкурки" для ребенка, пока он не научиться ходить сам и взаимодействовать с окружающим миром АДЕКВАТНО сам. Вот именно АДЕКВАТНО. Но АДЕКВАТНО своему ТИМу, а не вашему. Адекватность – вещь весьма относительная. Cообщение полностью
Давайте перейдем к внетимной адекватности - адекватности миру в целом. Могу разложить: 1)Ребенок должен быть адекватен сам себе (иначе он будет психически болен); 2)Ребенок должен быть адекватен ближайшему окружению (любить и быть любимым); 3)Ребенок должен быть адекватен случайному колективу (в дальнейшем рабочему) (дружить и знать что такое товарищ) 4) Ребенок должен быть адекватен этическому и моральному наследию всего существующего социума (иначе просто маньяк)
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): Все, дальше родители по большому счету не нужны, не должен ребенок в них нуждаться и быть зависимым! Правда? А я всегда считала и продолжаю считать, что потребность в близких людях с возрастом не проходит, а наоборот, развивается, крепнет. И Гамы тоже весьма устойчивы в родственных привязанностях. Cообщение полностью
Родители как родители уже не нужны (ведь ребенок вырос - его уже нет). Но вот как близкие, как друзья - очень даже нужны. И только от родителей зависит отрынут ли они прежнюю миссию чтобы возродится в новом качестве или нет
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): Так что не прикрывайтесь, пожалуйста, ребенком, если у вас больше нет другого смысла в жизни. Ну это оставим без ответа и спишем на слабую Донову этику. Cообщение полностью
Вы уже ответили - отрицанием. Озвучу - мысль то, что можно посвятить свою жизнь ребенку, кажется вам понятной и правильной. Осталось только попросить Вас выяснить для себя зачем ребенку Ваша жизнь?
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): А зачем? Потому что «сила духа» в ценностях вашей первой квадры? У второй – ценности иные. Тут все Гамы наперебой рассказывали, как им нравится, чтобы над ними «тряслись», «нянчились», «заботились»…. Сила духа и свобода, как бы ни дико это звучало для Дона, Гаму вот не очень то нужна…. Так вот… Cообщение полностью
Звучит действительно дико... и непонятно... зачем личность если она несвободна? если она слабодуха и нежизнеспособна? Кого в конце-концов Вы воспитываете? - прочитайте свои слова сами и ужаснитесь.
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): А я всегда считала и продолжаю считать, что потребность в близких людях с возрастом не проходит, а наоборот, развивается, крепнет. И Гамы тоже весьма устойчивы в родственных привязанностях. Cообщение полностью
А особенно отношения с уже выросшими детьми нужны родителям, как показывает жизнь. И заботиться о них нужно, пока ребенок маленький, потом будет поздно.
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): А зачем? Потому что «сила духа» в ценностях вашей первой квадры? У второй – ценности иные. Тут все Гамы наперебой рассказывали, как им нравится, чтобы над ними «тряслись», «нянчились», «заботились»…. Сила духа и свобода, как бы ни дико это звучало для Дона, Гаму вот не очень то нужна…. Так вот…. Cообщение полностью
А вот здесь не совсем соглашусь. Сила духа - очень даже в ценностях второй квадры (а вовсе не первой). Я бы даже сказала, можем остальному социону пример показать Только это совсем не отменяет того, что маленький Гам (как впрочем, и большой) нуждается в любви, заботе, понимании... Это очень превратное представление на самом деле: чтобы вырастить сильного духом человека, нужно организовать ему побольше трудностей и поменьше обращать внимания на его потребности, тогда, мол, вырастет сильный и красивый. А на деле получается так, как мы читаем в темах о том, чем раздражают Гамлеты - истерики, эгоисты и позеры... Это именно те Гамы, которым в детстве не хватило внимания и заботы. Внимания к своим истинным потребностям, а не потакания капризам, прошу заметить. А те Гамлеты, которыми хочется любоваться, вспоминают о своем детстве совсем другое: что их любили, дарили много внимания, много нежности, принятия, вообще - много вкладывали, не жалели себя родители. Тогда и Гамлет получается такой, что любое общество украсит. От себя скажу: любовь и терпение, терпение и любовь. Это нужно любому ребенку, а Гамлету втройне. И это совсем не отменяет силу духа...
Big_Pillow, спасибо за такой подробный разбор моих полетов! Правда, отвечали вы в подавляющем большинстве случаев не на мои тезисы, а, видимо, на какие-то свои мысли. Но всё равно, донский полет фантазии - это всегда интересно Отвечу только на один момент, не обессудьте.
5 Ноя 2006 13:00 Big_Pillow сказал(а): Или Вы делаете их неравноправными? Если за ребенка по жизни решает взрослый - значит взрослый сознательно и подминает ребенка под себя, решает, что ребенку лучше, что хуже, запрещает то, что будет давить на чувство его взрослой ответственности? Ребенок родился и Вы сразу уже решили: "Пока ребенок маленький, рулит его жизнью и всё в ней решает – взрослый". При этом возраст сруливания, направление руления и скорость движения - Ваши. Не спорю - удобно, но правильно ли? Cообщение полностью
Вы где-то видели правильного ребенка, который с момента рождения рулит своей жизнью и всё в ней решает? Поделитесь инфой, было бы весьма занимательно взглянуть! А если серьезно, то - следите за моей мыслью, плииз! - я с начала темы выступаю за то, чтобы мнение ребенка (в нашем случае Гамлета) учитывалось как можно больше. А также - его особенности, на которые он имеет право. Всеми руками за то, чтобы с самого начала видеть видеть в ребенке личность. Но при этом надо учитывать, что реально он не имеет прав и возможностей взрослого человека, он слабее и физически, и психически, он зависим - просто по факту. Поэтому ответственность за то, как развивается ребенок и каким он вырастет - несет взрослый. Родители будут пожинать то, что посеяли. Каждый - своё
6 Ноя 2006 17:22 Fly_lady сказал(а): А особенно отношения с уже выросшими детьми нужны родителям, как показывает жизнь. И заботиться о них нужно, пока ребенок маленький, потом будет поздно. Cообщение полностью
Вот с этого и надо было начинать. Сразу так и написать: Я хочу чтобы ребенок, когда выростет меня не оставил, поэтому я буду воспитывать его в таком духе, чтоб он ни в коем случае меня не оставил !!! При этом само собой сила духа, самостоятельность и.т.п. будут лишними и даже вредными. Т.е. некоторые родители воспринимают ребенка (вне зависмости от ТИМа) как выгодное вложение средств, соответственно оставляют за собой право этими средствами рулить(и никакой самостоятельности - как это финансы убегут???). Это действительно идет в разрыв с базовыми ценностями первой квадры.
6 Ноя 2006 17:22 Fly_lady сказал(а): А вот здесь не совсем соглашусь. Сила духа - очень даже в ценностях второй квадры (а вовсе не первой). Cообщение полностью
Вот именно - учите матчасть
6 Ноя 2006 17:22 Fly_lady сказал(а): Только это совсем не отменяет того, что маленький Гам (как впрочем, и большой) нуждается в любви, заботе, понимании...
Внимания к своим истинным потребностям, а не потакания капризам, прошу заметить.
От себя скажу: любовь и терпение, терпение и любовь. Это нужно любому ребенку, а Гамлету втройне. И это совсем не отменяет силу духа... Cообщение полностью
Что есть критерий истинности? Вот тут с помощью математики попытался разобраться Любовь вижу - она внеТИМна и нужна всем, а вот терпение ??? В моей бедной одномерной 4-ой не помещается так много - только одно - или любовь или терпение!
И еще одно - я не идеален - соответсвенно как критерий истинности не могу служить даже для самого себя куда уж для кого-то другого - пусть он даже и маленький.
6 Ноя 2006 17:47 Fly_lady сказал(а): Big_Pillow, спасибо за такой подробный разбор моих полетов! Правда, отвечали вы в подавляющем большинстве случаев не на мои тезисы, а, видимо, на какие-то свои мысли. Но всё равно, донский полет фантазии - это всегда интересно Отвечу только на один момент, не обессудьте. Cообщение полностью
Миражи, однако Призраки...
6 Ноя 2006 17:47 Fly_lady сказал(а): Вы где-то видели правильного ребенка, который с момента рождения рулит своей жизнью и всё в ней решает? Поделитесь инфой, было бы весьма занимательно взглянуть! Cообщение полностью
Да нет проблем С самого начала своей жизни ребенок четко знает, когда хочет есть, когда потетешкаться, когда и ручками помагать и вовсю рулит своей жизнью и все в ней решает. И тот кто говорит "Это так же просто, как отобрать леденец у младенца" - никогда не пробовал отобрать леденец у младенца
Что же мы с ним делаем? - пеленаем, укачиваем (вот попробуйте покачаться столько времени - Вам точно поплохеет) - суть делаем все по принципу - отцепись малой - а он не соглашается и взрослый силой его ломает
А у него ведь нет еще сознания - суть он безгрешный ибо чего надо то и делаем и никакой ВВП не властен над процессом
Дальше ребенок невзирая на все вырастает и что дальше? Каким образом взрослый воспитывает свое чадо - соционика дает четкий ответ - для того, чтобы ребенок (или другая проблема) не нервировала она должна быть в витале Иными словами как вас воспитывали так и вы будете воспитывать... Если, конечно все таки не решите - так нельзя и силком не вытащите проблему воспитания опять в витал.
Следствие - те люди, которые в этой ветке форума говорят о воспитании детей и при этом их не имеют - никогда не смогут воспользоваться теми советами, что дают нам. Суть - можно сразу маркировать, как флуд.
6 Ноя 2006 17:47 Fly_lady сказал(а): А если серьезно, то - следите за моей мыслью, плииз! - я с начала темы выступаю за то, чтобы мнение ребенка (в нашем случае Гамлета) учитывалось как можно больше. А также - его особенности, на которые он имеет право. Всеми руками за то, чтобы с самого начала видеть видеть в ребенке личность.
Но при этом надо учитывать, что реально он не имеет прав и возможностей взрослого человека, он слабее и физически, и психически, он зависим - просто по факту. Поэтому ответственность за то, как развивается ребенок и каким он вырастет - несет взрослый. Родители будут пожинать то, что посеяли. Каждый - своё Cообщение полностью
Вот сразу и начнем разбирать Ваше но: 1) почему ребенок не имеет прав и возможностей взрослого человека? Какие права он по-Вашему все таки имеет, а какие нет? Почему? Если он их не имеет то как он научиться правильно ими распоряжаться? Если он их получит с возрастом, то какими критериями возраста Вы пользуетесь? Как это соотносится с Вашими же словами, что надо с самого начала видеть в ребенке личность? - ведь если так-то Вы видите ущербную, а не развивающуюся личность. 2)Почему Вы считаете ребенка слабее? С моей точки зрения - любой человек не слабый и не сильный (аналогично семантике слабых и сильных функций - они в самом деле не слабые и не сильные) - он соответсвующий этой точке ситуативно-пространственно-временных координат. Расшифрую: никто не оценивает физическую силу програмистов и умственные способности рабочего на конвеере (и в том и в другом случае - должен быть какой-то минимум и все). С ребенком та же ситуация - он ребенок и соответствует параметру "РЕБЕНОК" 100% соответсвует (пока его не заплющили....) Взрослый же чаще всего не всегда соответствует 100% параметру "Взрослый". Следовательно - ребенок сильнее 3) Не закономерный вывод об ответственности Мне больше нравиться другой - взрослый в отвественности за себя и за мир взрослых перед ребенком. Меняя стрелку, все сразу становиться на свои места: электричество - удел мира взрослых - и когда ребенок совает гвоздики в розетку он портит этот мир - использует не так как надо. То же самое с таблетками и колюще-режущими - не ребенок ведь их создал для себя И заслуга родителей провести ребенка в мир взрослых вещей, но не навязывая и не потакая - все ведь четко знают - для того, чтобы принимать таблетки - нужен рецепт, для того, чтобы лазить в розетки - образование электрика . Вот такая БЭ через БЛ
Вы знаете почему я уверен, что прав? Мои слова годятся для ребенка и для взрослого - независимо от ТИМа, веры и возраста
6 Ноя 2006 18:45 Big_Pillow сказал(а): Вот сразу и начнем разбирать Ваше но: 1) почему ребенок не имеет прав и возможностей взрослого человека? Какие права он по-Вашему все таки имеет, а какие нет? Почему? Если он их не имеет то как он научиться правильно ими распоряжаться? Если он их получит с возрастом, то какими критериями возраста Вы пользуетесь? Как это соотносится с Вашими же словами, что надо с самого начала видеть в ребенке личность? - ведь если так-то Вы видите ущербную, а не развивающуюся личность. 2)Почему Вы считаете ребенка слабее? С моей точки зрения - любой человек не слабый и не сильный (аналогично семантике слабых и сильных функций - они в самом деле не слабые и не сильные) - он соответсвующий этой точке ситуативно-пространственно-временных координат. Расшифрую: никто не оценивает физическую силу програмистов и умственные способности рабочего на конвеере (и в том и в другом случае - должен быть какой-то минимум и все). С ребенком та же ситуация - он ребенок и соответствует параметру "РЕБЕНОК" 100% соответсвует (пока его не заплющили....) Взрослый же чаще всего не всегда соответствует 100% параметру "Взрослый". Следовательно - ребенок сильнее 3) Не закономерный вывод об ответственности Мне больше нравиться другой - взрослый в отвественности за себя и за мир взрослых перед ребенком. Меняя стрелку, все сразу становиться на свои места: электричество - удел мира взрослых - и когда ребенок совает гвоздики в розетку он портит этот мир - использует не так как надо. То же самое с таблетками и колюще-режущими - не ребенок ведь их создал для себя И заслуга родителей провести ребенка в мир взрослых вещей, но не навязывая и не потакая - все ведь четко знают - для того, чтобы принимать таблетки - нужен рецепт, для того, чтобы лазить в розетки - образование электрика . Вот такая БЭ через БЛ
Вы знаете почему я уверен, что прав? Мои слова годятся для ребенка и для взрослого - независимо от ТИМа, веры и возраста Cообщение полностью
Вот... Щаз скажу Одно теоретизирование у вас, причем умное и красивое, но теоретизирование. А ребенок живое существо, возможно, его не надо воспитывать так ПРАВИЛЬНО, а воспитывать так, как подсказывает сердце? Я понимаю, что вы не считаете мое мнение компетентным - у меня действительно нет еще ребенка - но я же Гамлет, и вопрос был задан Гамлетам, как бы нас сделать счастливыми, как нас надо воспитывать. Я пытаюсь переложить ситуацию на себя, и представить, что со мной было бы, если на мои "концерты" не обращали внимания, если бы со мной обращались, как здесь советуется - это же УЖАСНО! Для Гамлета равнодушие - страшнее всего, страшнее любых проблем по болевой, потому что это "тушит" его базовую, ребенок вынужден стыдиться проявлений ЧЭ, потому что это неправильно, это никому не нужно, все равно на него никто не обратит внимания. Знаете, для чего Гамлет рожден на этот свет? Для того, чтобы бороться с равнодушием в сердцах людей, провоцировать на эмоции, "тормошить" людей, "будить" мир, а если ему с детства не удается выполнять свою основную функцию - что же с ним будет? Могу предположить - ребенок свою порцию внимания и признания получит. Лет через 10, в неофашистсткой группировке или где похуже.
6 Ноя 2006 19:30 Olga_April сказал(а): Знаете, для чего Гамлет рожден на этот свет? Для того, чтобы бороться с равнодушием в сердцах людей, провоцировать на эмоции, "тормошить" людей, "будить" мир, а если ему с детства не удается выполнять свою основную функцию - что же с ним будет? Cообщение полностью
Мне очень понравился образ Гамлета, который вы привели в другой теме: горящее сердце Данко... У меня точно такое же ощущение. Гамлет может быть сто раз неудобен в быту и близком общении, но если надо будет вырвать из груди сердце, чтобы осветить людям путь, то это будет именно Гамлет.
Кстати, по поводу некоторых доводов относительно того, что Гамлет такой же, как все типы и зачем это ему столько чести - особое внимание. Тема - про ребенка-Гамлета и ребенка-Макса. Однако, про Максов почему-то никто копья не ломает. Шум и пыль стоят тока вокруг Гамов
Да, еще. Когда детей в семье двое, становится само собой очевидным, насколько разный подход к ним нужен, и насколько недостаточно просто быть собой... каждому нужно свое, разное дать.
6 Ноя 2006 20:28 Fly_lady сказал(а): Кстати, по поводу некоторых доводов относительно того, что Гамлет такой же, как все типы и зачем это ему столько чести - особое внимание. Тема - про ребенка-Гамлета и ребенка-Макса. Однако, про Максов почему-то никто копья не ломает. Шум и пыль стоят тока вокруг Гамов
Скажу, как Гамлет: если где-то появится один из моих дорогих тождиков, шум и пыль будет стоять только вокруг него. Ну не знаю, почему так... Но это факт. Гамлету также с удовольствием "моют косточки". Ох, если бы вы знали, сколько про меня легенд ходит по учебному заведению. Но мне даже приятно, ей-Богу.
6 Ноя 2006 20:28 Fly_lady сказал(а): Мне очень понравился образ Гамлета, который вы привели в другой теме: горящее сердце Данко... У меня точно такое же ощущение. Гамлет может быть сто раз неудобен в быту и близком общении, но если надо будет вырвать из груди сердце, чтобы осветить людям путь, то это будет именно Гамлет. Cообщение полностью
Вы хорошо подметили миссию Гамлета - суть базовую ЧЭ преобразовать в творческую БИ "Эмоциональный порыв" - "в то чего не может быть, но будет".
Так сказать Есенин меняет настроение, а Гамлет менят историю...
Что получается если воспитываем "неправильного" Гамлета - забитая родительской заботой 4-ая делает из него псевдоинтраверта - борьба с безразличием в социуме переносится на борьбу с безразличием к себе - вот и начинают люди воспринимать Гамлета как истерика И ребенок устраивает "концерты" обращая внимание на себя (вести людей к себе) вместо того, чтобы вести людей за собой. Так что если родители в силу каких-либо своих предпочтений блокируют ментальную цепочку - никакого Данко не вырастет... ибо все что не используется - умирает.
Что предлагаю я: Модель А четко указывает что должно быть на входе, что на выходе... Для витала - БЛ и возможность реализовать ЧИ (то что есть, пусть пока и не здесь ).
И самое главное - то что вы назвали безраличием однозначно позиционируется как запрос базовой ЧЭ. Специально подчеркну - запрос, но не продукция. Иными словами в мире счастливых Гамлетов люди уже должны идти в порыве ЧЭ (получается что Гамлету нужны Дюмы - они единственный продуцируют минусовую ЧЭ, ведь Гюго - не годится)и Гамлет их поведет .
Само собой если базового запроса в родительской семье нет, а других отношений нет базовый запрос будет формироваться из имеющихся ресурсов - нервов родителей
Резюме: даешь ЧЭ Гамлету да не простую, а минусовую !!!
ничего себе... Я всегда думала, что Гамлету нужна система координат ( ), поддержка силы воли ( ) и защита в бытовых вопросах ( ).
6 Ноя 2006 23:02 Olga_April сказал(а): ничего себе... Я всегда думала, что Гамлету нужна система координат ( ), поддержка силы воли ( ) и защита в бытовых вопросах ( ). Cообщение полностью
У Гамлета внушаемая БЛ, хотя позиционировать ее только как систему координат значит сильно упрощать, не буду останавливаться - на сайте описания аспектов есть. Референтная ЧС Гамлета вообще не требует поддержки - Гамлет набирает готовые алгоритмы ЧС и сам с радостью начинает ими делиться с неофитами...
А вот к БС, я думаю, слово защита, вообще не подходит. Часто можно видеть, как Гамлеты едят вообще невкусные вещи (это еще ничего если едят, а вот если готовят ) и ходят раздетыми по холоду, кутаясь летом - это им не вредит. Просто потому, что кризисная не имеет средних положений: одно измерение, да/нет. И самой лучшей защитой мне кажется будет незыблемость и уверенность - если на одномерную функцию и давать одномерную информацию - вероятность сбоя передачи нулевая.
Например: Если Гамлету сказать - если закаляться, то будешь всегда здоров (+ любая стороння информация в нашем социуме - то же это подтверждает - никто и ничего это не собъет - одно измерение, да еще строго в положение "да"). Следствие: пока Гамлет закаляется он никогда не заболеет.
Если другой, было бы интересно послушать, как вы конкретно ищете вместе с ним конструктив... на примере реальных ситуаций. А если ребенок тот же самый, то вопросов больше не имею 
Ни-ка-ко-го..... 
Так ему сейчас 27 лет - Есь как Есь, только с отравленными годами жизни и порушенной психикой. 
Это способ реагировать на ЧС полностью поглощая ее. Как-то настраивал компьютер одной Балечке 11 лет - полное ощущение, что я могу перед ней хоть разорваться - при этом если она не решит, что ей надо двигаться - она не двинется!
Ну не знаю, почему так... Но это факт. 
), поддержка силы воли ( 
) и защита в бытовых вопросах ( 
).