5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): А я всегда считала и продолжаю считать, что потребность в близких людях с возрастом не проходит, а наоборот, развивается, крепнет. И Гамы тоже весьма устойчивы в родственных привязанностях. Cообщение полностью
А особенно отношения с уже выросшими детьми нужны родителям, как показывает жизнь. И заботиться о них нужно, пока ребенок маленький, потом будет поздно.
5 Ноя 2006 11:02 galka_ сказал(а): А зачем? Потому что «сила духа» в ценностях вашей первой квадры? У второй – ценности иные. Тут все Гамы наперебой рассказывали, как им нравится, чтобы над ними «тряслись», «нянчились», «заботились»…. Сила духа и свобода, как бы ни дико это звучало для Дона, Гаму вот не очень то нужна…. Так вот…. Cообщение полностью
А вот здесь не совсем соглашусь. Сила духа - очень даже в ценностях второй квадры (а вовсе не первой). Я бы даже сказала, можем остальному социону пример показать Только это совсем не отменяет того, что маленький Гам (как впрочем, и большой) нуждается в любви, заботе, понимании... Это очень превратное представление на самом деле: чтобы вырастить сильного духом человека, нужно организовать ему побольше трудностей и поменьше обращать внимания на его потребности, тогда, мол, вырастет сильный и красивый. А на деле получается так, как мы читаем в темах о том, чем раздражают Гамлеты - истерики, эгоисты и позеры... Это именно те Гамы, которым в детстве не хватило внимания и заботы. Внимания к своим истинным потребностям, а не потакания капризам, прошу заметить. А те Гамлеты, которыми хочется любоваться, вспоминают о своем детстве совсем другое: что их любили, дарили много внимания, много нежности, принятия, вообще - много вкладывали, не жалели себя родители. Тогда и Гамлет получается такой, что любое общество украсит. От себя скажу: любовь и терпение, терпение и любовь. Это нужно любому ребенку, а Гамлету втройне. И это совсем не отменяет силу духа...
Big_Pillow, спасибо за такой подробный разбор моих полетов! Правда, отвечали вы в подавляющем большинстве случаев не на мои тезисы, а, видимо, на какие-то свои мысли. Но всё равно, донский полет фантазии - это всегда интересно Отвечу только на один момент, не обессудьте.
5 Ноя 2006 13:00 Big_Pillow сказал(а): Или Вы делаете их неравноправными? Если за ребенка по жизни решает взрослый - значит взрослый сознательно и подминает ребенка под себя, решает, что ребенку лучше, что хуже, запрещает то, что будет давить на чувство его взрослой ответственности? Ребенок родился и Вы сразу уже решили: "Пока ребенок маленький, рулит его жизнью и всё в ней решает – взрослый". При этом возраст сруливания, направление руления и скорость движения - Ваши. Не спорю - удобно, но правильно ли? Cообщение полностью
Вы где-то видели правильного ребенка, который с момента рождения рулит своей жизнью и всё в ней решает? Поделитесь инфой, было бы весьма занимательно взглянуть! А если серьезно, то - следите за моей мыслью, плииз! - я с начала темы выступаю за то, чтобы мнение ребенка (в нашем случае Гамлета) учитывалось как можно больше. А также - его особенности, на которые он имеет право. Всеми руками за то, чтобы с самого начала видеть видеть в ребенке личность. Но при этом надо учитывать, что реально он не имеет прав и возможностей взрослого человека, он слабее и физически, и психически, он зависим - просто по факту. Поэтому ответственность за то, как развивается ребенок и каким он вырастет - несет взрослый. Родители будут пожинать то, что посеяли. Каждый - своё
6 Ноя 2006 17:22 Fly_lady сказал(а): А особенно отношения с уже выросшими детьми нужны родителям, как показывает жизнь. И заботиться о них нужно, пока ребенок маленький, потом будет поздно. Cообщение полностью
Вот с этого и надо было начинать. Сразу так и написать: Я хочу чтобы ребенок, когда выростет меня не оставил, поэтому я буду воспитывать его в таком духе, чтоб он ни в коем случае меня не оставил !!! При этом само собой сила духа, самостоятельность и.т.п. будут лишними и даже вредными. Т.е. некоторые родители воспринимают ребенка (вне зависмости от ТИМа) как выгодное вложение средств, соответственно оставляют за собой право этими средствами рулить(и никакой самостоятельности - как это финансы убегут???). Это действительно идет в разрыв с базовыми ценностями первой квадры.
6 Ноя 2006 17:22 Fly_lady сказал(а): А вот здесь не совсем соглашусь. Сила духа - очень даже в ценностях второй квадры (а вовсе не первой). Cообщение полностью
Вот именно - учите матчасть
6 Ноя 2006 17:22 Fly_lady сказал(а): Только это совсем не отменяет того, что маленький Гам (как впрочем, и большой) нуждается в любви, заботе, понимании...
Внимания к своим истинным потребностям, а не потакания капризам, прошу заметить.
От себя скажу: любовь и терпение, терпение и любовь. Это нужно любому ребенку, а Гамлету втройне. И это совсем не отменяет силу духа... Cообщение полностью
Что есть критерий истинности? Вот тут с помощью математики попытался разобраться Любовь вижу - она внеТИМна и нужна всем, а вот терпение ??? В моей бедной одномерной 4-ой не помещается так много - только одно - или любовь или терпение!
И еще одно - я не идеален - соответсвенно как критерий истинности не могу служить даже для самого себя куда уж для кого-то другого - пусть он даже и маленький.
6 Ноя 2006 17:47 Fly_lady сказал(а): Big_Pillow, спасибо за такой подробный разбор моих полетов! Правда, отвечали вы в подавляющем большинстве случаев не на мои тезисы, а, видимо, на какие-то свои мысли. Но всё равно, донский полет фантазии - это всегда интересно Отвечу только на один момент, не обессудьте. Cообщение полностью
Миражи, однако Призраки...
6 Ноя 2006 17:47 Fly_lady сказал(а): Вы где-то видели правильного ребенка, который с момента рождения рулит своей жизнью и всё в ней решает? Поделитесь инфой, было бы весьма занимательно взглянуть! Cообщение полностью
Да нет проблем С самого начала своей жизни ребенок четко знает, когда хочет есть, когда потетешкаться, когда и ручками помагать и вовсю рулит своей жизнью и все в ней решает. И тот кто говорит "Это так же просто, как отобрать леденец у младенца" - никогда не пробовал отобрать леденец у младенца
Что же мы с ним делаем? - пеленаем, укачиваем (вот попробуйте покачаться столько времени - Вам точно поплохеет) - суть делаем все по принципу - отцепись малой - а он не соглашается и взрослый силой его ломает
А у него ведь нет еще сознания - суть он безгрешный ибо чего надо то и делаем и никакой ВВП не властен над процессом
Дальше ребенок невзирая на все вырастает и что дальше? Каким образом взрослый воспитывает свое чадо - соционика дает четкий ответ - для того, чтобы ребенок (или другая проблема) не нервировала она должна быть в витале Иными словами как вас воспитывали так и вы будете воспитывать... Если, конечно все таки не решите - так нельзя и силком не вытащите проблему воспитания опять в витал.
Следствие - те люди, которые в этой ветке форума говорят о воспитании детей и при этом их не имеют - никогда не смогут воспользоваться теми советами, что дают нам. Суть - можно сразу маркировать, как флуд.
6 Ноя 2006 17:47 Fly_lady сказал(а): А если серьезно, то - следите за моей мыслью, плииз! - я с начала темы выступаю за то, чтобы мнение ребенка (в нашем случае Гамлета) учитывалось как можно больше. А также - его особенности, на которые он имеет право. Всеми руками за то, чтобы с самого начала видеть видеть в ребенке личность.
Но при этом надо учитывать, что реально он не имеет прав и возможностей взрослого человека, он слабее и физически, и психически, он зависим - просто по факту. Поэтому ответственность за то, как развивается ребенок и каким он вырастет - несет взрослый. Родители будут пожинать то, что посеяли. Каждый - своё Cообщение полностью
Вот сразу и начнем разбирать Ваше но: 1) почему ребенок не имеет прав и возможностей взрослого человека? Какие права он по-Вашему все таки имеет, а какие нет? Почему? Если он их не имеет то как он научиться правильно ими распоряжаться? Если он их получит с возрастом, то какими критериями возраста Вы пользуетесь? Как это соотносится с Вашими же словами, что надо с самого начала видеть в ребенке личность? - ведь если так-то Вы видите ущербную, а не развивающуюся личность. 2)Почему Вы считаете ребенка слабее? С моей точки зрения - любой человек не слабый и не сильный (аналогично семантике слабых и сильных функций - они в самом деле не слабые и не сильные) - он соответсвующий этой точке ситуативно-пространственно-временных координат. Расшифрую: никто не оценивает физическую силу програмистов и умственные способности рабочего на конвеере (и в том и в другом случае - должен быть какой-то минимум и все). С ребенком та же ситуация - он ребенок и соответствует параметру "РЕБЕНОК" 100% соответсвует (пока его не заплющили....) Взрослый же чаще всего не всегда соответствует 100% параметру "Взрослый". Следовательно - ребенок сильнее 3) Не закономерный вывод об ответственности Мне больше нравиться другой - взрослый в отвественности за себя и за мир взрослых перед ребенком. Меняя стрелку, все сразу становиться на свои места: электричество - удел мира взрослых - и когда ребенок совает гвоздики в розетку он портит этот мир - использует не так как надо. То же самое с таблетками и колюще-режущими - не ребенок ведь их создал для себя И заслуга родителей провести ребенка в мир взрослых вещей, но не навязывая и не потакая - все ведь четко знают - для того, чтобы принимать таблетки - нужен рецепт, для того, чтобы лазить в розетки - образование электрика . Вот такая БЭ через БЛ
Вы знаете почему я уверен, что прав? Мои слова годятся для ребенка и для взрослого - независимо от ТИМа, веры и возраста
6 Ноя 2006 18:45 Big_Pillow сказал(а): Вот сразу и начнем разбирать Ваше но: 1) почему ребенок не имеет прав и возможностей взрослого человека? Какие права он по-Вашему все таки имеет, а какие нет? Почему? Если он их не имеет то как он научиться правильно ими распоряжаться? Если он их получит с возрастом, то какими критериями возраста Вы пользуетесь? Как это соотносится с Вашими же словами, что надо с самого начала видеть в ребенке личность? - ведь если так-то Вы видите ущербную, а не развивающуюся личность. 2)Почему Вы считаете ребенка слабее? С моей точки зрения - любой человек не слабый и не сильный (аналогично семантике слабых и сильных функций - они в самом деле не слабые и не сильные) - он соответсвующий этой точке ситуативно-пространственно-временных координат. Расшифрую: никто не оценивает физическую силу програмистов и умственные способности рабочего на конвеере (и в том и в другом случае - должен быть какой-то минимум и все). С ребенком та же ситуация - он ребенок и соответствует параметру "РЕБЕНОК" 100% соответсвует (пока его не заплющили....) Взрослый же чаще всего не всегда соответствует 100% параметру "Взрослый". Следовательно - ребенок сильнее 3) Не закономерный вывод об ответственности Мне больше нравиться другой - взрослый в отвественности за себя и за мир взрослых перед ребенком. Меняя стрелку, все сразу становиться на свои места: электричество - удел мира взрослых - и когда ребенок совает гвоздики в розетку он портит этот мир - использует не так как надо. То же самое с таблетками и колюще-режущими - не ребенок ведь их создал для себя И заслуга родителей провести ребенка в мир взрослых вещей, но не навязывая и не потакая - все ведь четко знают - для того, чтобы принимать таблетки - нужен рецепт, для того, чтобы лазить в розетки - образование электрика . Вот такая БЭ через БЛ
Вы знаете почему я уверен, что прав? Мои слова годятся для ребенка и для взрослого - независимо от ТИМа, веры и возраста Cообщение полностью
Вот... Щаз скажу Одно теоретизирование у вас, причем умное и красивое, но теоретизирование. А ребенок живое существо, возможно, его не надо воспитывать так ПРАВИЛЬНО, а воспитывать так, как подсказывает сердце? Я понимаю, что вы не считаете мое мнение компетентным - у меня действительно нет еще ребенка - но я же Гамлет, и вопрос был задан Гамлетам, как бы нас сделать счастливыми, как нас надо воспитывать. Я пытаюсь переложить ситуацию на себя, и представить, что со мной было бы, если на мои "концерты" не обращали внимания, если бы со мной обращались, как здесь советуется - это же УЖАСНО! Для Гамлета равнодушие - страшнее всего, страшнее любых проблем по болевой, потому что это "тушит" его базовую, ребенок вынужден стыдиться проявлений ЧЭ, потому что это неправильно, это никому не нужно, все равно на него никто не обратит внимания. Знаете, для чего Гамлет рожден на этот свет? Для того, чтобы бороться с равнодушием в сердцах людей, провоцировать на эмоции, "тормошить" людей, "будить" мир, а если ему с детства не удается выполнять свою основную функцию - что же с ним будет? Могу предположить - ребенок свою порцию внимания и признания получит. Лет через 10, в неофашистсткой группировке или где похуже.
6 Ноя 2006 19:30 Olga_April сказал(а): Знаете, для чего Гамлет рожден на этот свет? Для того, чтобы бороться с равнодушием в сердцах людей, провоцировать на эмоции, "тормошить" людей, "будить" мир, а если ему с детства не удается выполнять свою основную функцию - что же с ним будет? Cообщение полностью
Мне очень понравился образ Гамлета, который вы привели в другой теме: горящее сердце Данко... У меня точно такое же ощущение. Гамлет может быть сто раз неудобен в быту и близком общении, но если надо будет вырвать из груди сердце, чтобы осветить людям путь, то это будет именно Гамлет.
Кстати, по поводу некоторых доводов относительно того, что Гамлет такой же, как все типы и зачем это ему столько чести - особое внимание. Тема - про ребенка-Гамлета и ребенка-Макса. Однако, про Максов почему-то никто копья не ломает. Шум и пыль стоят тока вокруг Гамов
Да, еще. Когда детей в семье двое, становится само собой очевидным, насколько разный подход к ним нужен, и насколько недостаточно просто быть собой... каждому нужно свое, разное дать.
6 Ноя 2006 20:28 Fly_lady сказал(а): Кстати, по поводу некоторых доводов относительно того, что Гамлет такой же, как все типы и зачем это ему столько чести - особое внимание. Тема - про ребенка-Гамлета и ребенка-Макса. Однако, про Максов почему-то никто копья не ломает. Шум и пыль стоят тока вокруг Гамов
Скажу, как Гамлет: если где-то появится один из моих дорогих тождиков, шум и пыль будет стоять только вокруг него. Ну не знаю, почему так... Но это факт. Гамлету также с удовольствием "моют косточки". Ох, если бы вы знали, сколько про меня легенд ходит по учебному заведению. Но мне даже приятно, ей-Богу.
6 Ноя 2006 20:28 Fly_lady сказал(а): Мне очень понравился образ Гамлета, который вы привели в другой теме: горящее сердце Данко... У меня точно такое же ощущение. Гамлет может быть сто раз неудобен в быту и близком общении, но если надо будет вырвать из груди сердце, чтобы осветить людям путь, то это будет именно Гамлет. Cообщение полностью
Вы хорошо подметили миссию Гамлета - суть базовую ЧЭ преобразовать в творческую БИ "Эмоциональный порыв" - "в то чего не может быть, но будет".
Так сказать Есенин меняет настроение, а Гамлет менят историю...
Что получается если воспитываем "неправильного" Гамлета - забитая родительской заботой 4-ая делает из него псевдоинтраверта - борьба с безразличием в социуме переносится на борьбу с безразличием к себе - вот и начинают люди воспринимать Гамлета как истерика И ребенок устраивает "концерты" обращая внимание на себя (вести людей к себе) вместо того, чтобы вести людей за собой. Так что если родители в силу каких-либо своих предпочтений блокируют ментальную цепочку - никакого Данко не вырастет... ибо все что не используется - умирает.
Что предлагаю я: Модель А четко указывает что должно быть на входе, что на выходе... Для витала - БЛ и возможность реализовать ЧИ (то что есть, пусть пока и не здесь ).
И самое главное - то что вы назвали безраличием однозначно позиционируется как запрос базовой ЧЭ. Специально подчеркну - запрос, но не продукция. Иными словами в мире счастливых Гамлетов люди уже должны идти в порыве ЧЭ (получается что Гамлету нужны Дюмы - они единственный продуцируют минусовую ЧЭ, ведь Гюго - не годится)и Гамлет их поведет .
Само собой если базового запроса в родительской семье нет, а других отношений нет базовый запрос будет формироваться из имеющихся ресурсов - нервов родителей
Резюме: даешь ЧЭ Гамлету да не простую, а минусовую !!!
ничего себе... Я всегда думала, что Гамлету нужна система координат ( ), поддержка силы воли ( ) и защита в бытовых вопросах ( ).
6 Ноя 2006 23:02 Olga_April сказал(а): ничего себе... Я всегда думала, что Гамлету нужна система координат ( ), поддержка силы воли ( ) и защита в бытовых вопросах ( ). Cообщение полностью
У Гамлета внушаемая БЛ, хотя позиционировать ее только как систему координат значит сильно упрощать, не буду останавливаться - на сайте описания аспектов есть. Референтная ЧС Гамлета вообще не требует поддержки - Гамлет набирает готовые алгоритмы ЧС и сам с радостью начинает ими делиться с неофитами...
А вот к БС, я думаю, слово защита, вообще не подходит. Часто можно видеть, как Гамлеты едят вообще невкусные вещи (это еще ничего если едят, а вот если готовят ) и ходят раздетыми по холоду, кутаясь летом - это им не вредит. Просто потому, что кризисная не имеет средних положений: одно измерение, да/нет. И самой лучшей защитой мне кажется будет незыблемость и уверенность - если на одномерную функцию и давать одномерную информацию - вероятность сбоя передачи нулевая.
Например: Если Гамлету сказать - если закаляться, то будешь всегда здоров (+ любая стороння информация в нашем социуме - то же это подтверждает - никто и ничего это не собъет - одно измерение, да еще строго в положение "да"). Следствие: пока Гамлет закаляется он никогда не заболеет.
А как Вы сами понимаете защиту по БС?
6 Ноя 2006 23:22 Big_Pillow сказал(а): У Гамлета внушаемая БЛ, хотя позиционировать ее только как систему координат значит сильно упрощать, не буду останавливаться - на сайте описания аспектов есть. Референтная ЧС Гамлета вообще не требует поддержки - Гамлет набирает готовые алгоритмы ЧС и сам с радостью начинает ими делиться с неофитами...
А вот к БС, я думаю, слово защита, вообще не подходит. Часто можно видеть, как Гамлеты едят вообще невкусные вещи (это еще ничего если едят, а вот если готовят ) и ходят раздетыми по холоду, кутаясь летом - это им не вредит. Просто потому, что кризисная не имеет средних положений: одно измерение, да/нет. И самой лучшей защитой мне кажется будет незыблемость и уверенность - если на одномерную функцию и давать одномерную информацию - вероятность сбоя передачи нулевая.
Например: Если Гамлету сказать - если закаляться, то будешь всегда здоров (+ любая стороння информация в нашем социуме - то же это подтверждает - никто и ничего это не собъет - одно измерение, да еще строго в положение "да"). Следствие: пока Гамлет закаляется он никогда не заболеет.
Ну я же не утверждаю, что мое выражение "система координат" полностью отражает определение аспекта - как раз для того, чтобы не цитировать теорию, мы ее все читали. Говоря проще, как ЛСИ защищает болевую Гамлета? Без слов, просто наденет шарфик, купит что-нибудь покушать или даже скажет, но деликатно, дабы не обидеть. Это называется обычным словом "забота". Отец меня на руках носил в детстве, когда ножки болели от хотьбы. Дальше можете читать теорию. Не знаю, как другим Гамлетам, но меня все-таки необходимо периодически "пинать" (это образное выражение) по , чтобы я прекратила опаздывать и вообще не расслаблялась, а то лень матушка... И вообще проявление силы нам необходимо, только тогда можем чувствовать себя в безопасности. Закаляться - бррр, ужас какой
6 Ноя 2006 22:28 Big_Pillow сказал(а): Вы хорошо подметили миссию Гамлета - суть базовую ЧЭ преобразовать в творческую БИ "Эмоциональный порыв" - "в то чего не может быть, но будет".
Так сказать Есенин меняет настроение, а Гамлет менят историю...
Что получается если воспитываем "неправильного" Гамлета - забитая родительской заботой 4-ая делает из него псевдоинтраверта - борьба с безразличием в социуме переносится на борьбу с безразличием к себе - вот и начинают люди воспринимать Гамлета как истерика И ребенок устраивает "концерты" обращая внимание на себя (вести людей к себе) вместо того, чтобы вести людей за собой. Так что если родители в силу каких-либо своих предпочтений блокируют ментальную цепочку - никакого Данко не вырастет... ибо все что не используется - умирает.
Что предлагаю я: Модель А четко указывает что должно быть на входе, что на выходе... Для витала - БЛ и возможность реализовать ЧИ (то что есть, пусть пока и не здесь ).
И самое главное - то что вы назвали безраличием однозначно позиционируется как запрос базовой ЧЭ. Специально подчеркну - запрос, но не продукция. Иными словами в мире счастливых Гамлетов люди уже должны идти в порыве ЧЭ (получается что Гамлету нужны Дюмы - они единственный продуцируют минусовую ЧЭ, ведь Гюго - не годится)и Гамлет их поведет .
Само собой если базового запроса в родительской семье нет, а других отношений нет базовый запрос будет формироваться из имеющихся ресурсов - нервов родителей
Вот прочитала весь спор Донов с Есениным, премило запуталась, особенно в выкладках Дона, переложила все эти соображения на Гамлета, в возрасте 2 года 10 месяцев, женского пола и мне стало страшно! Я не знаю есть ли у вас ребенок Гамлет, но если взять все ваши предложения и применить их в строгой последовательности то в течении одного дня получим не девочку, а затравленную зверушку.
Big Pillow Спуститесь "с небес" мат части и обьясните как вы видите "давание минусовой ЧЭ"? Я отношусь к цитируемому сообщению.
Когда имеешь концертирующего Гамлета есть два вида реакции: есть реакция или ее нету. Если она есть, то это необязательно нервы родителей. Знаю по опыту, если ее нету - это нервы ребенка.
Реагировать на Гамлета - не значит делать его инвалидом.
Ситуация по 10 раз на день: Ребенок: "это муха" (или что угодно еще) Мама: "да это муха" Р: это муха М: муха Р: это мууха! М: да да, муха, конечно муха. Р: это муха! М: муха муха Цокотуха, муха по полю пошла муха шекели нашла. Смех и радость.
как то ради эксперимента молчала. Ребенок ныл, потом кричал, потом вис на мне, потом расплакался, да так горько, как только он и может (Гамлет), ушел в угол и плакал. Кода я ее обняла, вся "муха" повторилась снова, сквозь слезы и всхлипы. и радость была такой горькой, как будто ребенок потерялся на сутки или двое в чужом городе, прошел все испытания, которые выпали на долю Белого Бима с черным ухом, и только сейчас нашелся впервые обнял маму.
Гамлет дрессуре не поддается. Мною это познано в сравнении с ее двойняшкой-Максимкой. Гамлета можно уговорить, можно обьяснить, можно доказать логичски (в три раза быстрее и легче, чем концертирующей Максимке, до которой в момент кризиса вообще трудно достучатся и легче переждать или поступить как то сурово, по закону ранее выработанному: каприз переходящий рамки - определенное наказание, причем, как только обьявляешь о начале "наказания" все капризы испаряются), и вместе с тем, часто, поведение Гамлета НЕВОЗМОЖНО обьяснить, по крайней мере сразу. Только привыкнув, я научилась обьяснять и понимать откуда исходит тот или иной концерт или каприз или неприятие.
Fly Lady спасибо за участие, мне ваша точка зрения близка и советы (особнно если учесть, что и увас ребенок Гамлет) полезны.
По реакции Гамлетов в этой теме могу сказать, что внимательное отношение к "капризам" и "концертам" просто обязательно, так же, как и отношение к ребенку - Гамлету, как к равной (в правах тоже) личности. С ними нужно вести диалог так же как со взрослым, но взрослым с ограниченной ответственностью.
6 Ноя 2006 23:34 ptiza77 сказал(а): Я не знаю есть ли у вас ребенок Гамлет, но если взять все ваши предложения и применить их в строгой последовательности то в течении одного дня получим не девочку, а затравленную зверушку. Cообщение полностью
Мне кажется, что Вы меня несколько неправильно поняли - минусовая ЧЭ совсем не значит "отрицательные эмоции" или "злоба" (хотя частью тоже ). На самом деле, упрощенно дабы опять не быть непонятым, (-ЧЭ) - это яркая эмоциональная реакция не привязанная к объекту. Приведу Дюмский пример: этакое радостное и теплое солнышко, что всех согревает... Такая себе речка, на которой Гамлет может построить плотину или яхту (увы - выбор Гамлета и Дюмы).
Теперь о негативной стороне ЧЭ минус: это стенания и горе, но без конкретной причины (люди, которых вел Данко не знали куда идти или от кого идти, но им было плохо)
6 Ноя 2006 23:34 ptiza77 сказал(а): Big Pillow Спуститесь "с небес" мат части и обьясните как вы видите "давание минусовой ЧЭ"? Я отношусь к цитируемому сообщению. Cообщение полностью
Нет ничего проще. Сперва несколько абстрактно: 1) Положительная минусова ЧЭ : Родители дома бегают (в смысле - наполнены энергией ) они рады сами себе и ребенку. Соответственно это ему нравиться и он хочет, чтобы это было подольше и побольше!!! Так как социум семьи вещь ограниченная БИ будет выражаться через выход наружу: ребенок затребует большого коллектива который направит в направлении (хорошая тавтология - очень Гамлетная), чтобы всем было радостно как и ему... Если такой колектив не предоставить ребенок сам захочет поруководить семьей (поток же не остановить - она требует места выхода и остановленный плотиной начинает накапливаться)!!! А дальше произойдет или силовая коррекция со стороны родителей (не лезь куда не просят) или все таки родители разрешат ему это делать: в моем случае склоняюсь к моделированию социума в виде поручения ребенку руководить домашней живностью Что ж до поруководить семьей - наблюдал и это
2) отрицательная минусовая ЧЭ (опять уточню - горевать и ругаться при Гамлете можно сколько влезет если это абстрактная эмоциональность... типа ой как мне плохо... а почему плохо - никто не знает). О тут Гамлет превращается в идеального ребенка - он начинает пробовать повернуть ход истории к свету!!! Но так как в референтной алгоритмов всего ничего получается ребенок без всякого напряжения и каприз САМ начинает делать всю домашнюю работу до которой может дотянуться Главное чтобы мама не перестала охать !!! (Вот уж воистину ребенок-Гамлет поступает с другими так, как хочет чтобы другие поступали с ним)
6 Ноя 2006 23:34 ptiza77 сказал(а): Ситуация по 10 раз на день: Ребенок: "это муха" (или что угодно еще) Мама: "да это муха" Р: это муха М: муха Р: это мууха! М: да да, муха, конечно муха. Р: это муха! М: муха муха Цокотуха, муха по полю пошла муха шекели нашла. Смех и радость. как то ради эксперимента молчала. Ребенок ныл, потом кричал, потом вис на мне, потом расплакался, да так горько, как только он и может (Гамлет), ушел в угол и плакал. Кода я ее обняла, вся "муха" повторилась снова, сквозь слезы и всхлипы. и радость была такой горькой, как будто ребенок потерялся на сутки или двое в чужом городе, прошел все испытания, которые выпали на долю Белого Бима с черным ухом, и только сейчас нашелся впервые обнял маму. Cообщение полностью
А теперь конкретно разберем вашу ситуацию: Так как Вы уже уточнили, что она повторяется по 10 раз на день, то могу предположить (комментарии в кавычках):
Ребенок: "это муха" (запрос по базовой) Мама: "да это муха" (безразличие) Р: это муха (повторный запрос - мама, ты что не видишь это муха, а я не знаю зачем она! Плохо это или нет ?) М: муха (безразличие) Р: это мууха! (повтор запроса) М: да да, муха, конечно муха.(безразличие) Р: это муха! (повтор запроса) М: муха муха Цокотуха, муха по полю пошла муха шекели нашла. (необычная реакция мамы, но так как мама обратила все таки на меня внимание пишем в 5-ую, что муха хороший предлог для привлечения мамы - дальше по слову муха мама обязана цитировать это предожение) Смех и радость. (ох уж эти рационалы)
Я пошел путем разнообразия реакций на муху, т.е. в одном случае "вижу", в другом "слышу", втретьем "Муха-Цокотуха", в четвертом "Пауку обед прилетел"... В результате ребенок начал выражаться яснее - "муха мне мешает - убей", "ой какая здоровая муха - а где пауки?", "а где ты ее видишь?", "а почему муха жужжит, а птицы нет?" последний случай - самый хороший - ребенок признал своей 5-ой Вас как источник безупречной информации по БЛ, и если Вы сохраните это состояние, то повзрослев он никогда Вас не оставит!!!
А вот если Вы ради эксперимента промолчали (хотя до этого много раз повторяли одно и тоже)- это прямой удар по референтной, что неминуемо сбрасывается на 4-ую!!! Вот и вам и радость
6 Ноя 2006 23:34 ptiza77 сказал(а): Гамлет дрессуре не поддается. Мною это познано в сравнении с ее двойняшкой-Максимкой. Гамлета можно уговорить, можно обьяснить, можно доказать логичски (в три раза быстрее и легче, чем концертирующей Максимке, до которой в момент кризиса вообще трудно достучатся и легче переждать или поступить как то сурово, по закону ранее выработанному: каприз переходящий рамки - определенное наказание, причем, как только обьявляешь о начале "наказания" все капризы испаряются), и вместе с тем, часто, поведение Гамлета НЕВОЗМОЖНО обьяснить, по крайней мере сразу. Только привыкнув, я научилась обьяснять и понимать откуда исходит тот или иной концерт или каприз или неприятие. Cообщение полностью
Знаете это как в анекдоте:
- Вы не любите кошек ? - Да Вы просто их готовить не умете!!!
Гамлета, используя модель А, понять и принять очень просто. Рекомендую почитать рассылку школы Монтессори - чего стоит одна их идея не говорить ребенку слово "молодец" (предчувствую опять непонятки - ребенка они не хвалят, а хвалят то, что он сделал)...
Уже сейчас виден вариант, как успокоить Вашего ребенка: как можно больше давать ей возможности учиться (опять же не пихать, а заинтересовывать - т.е. на слово "муха" - "а ты знаешь почему муха летает?", "а почему курицы не летают - веь у них тоже крылья есть?") и как можно больше общаться - но не со всеми, а только с теми с которыми она хочет - детсад в советском смысле не совсем то). Что делаете Вы? Захотелось Вам пойти в театр с ребенком - Вы его заставили - соответственно имеем два результата: 1) Ребенок берет в свою копилку опыт - заставлять можно и правильно; 2) Ребеное видит, что его интересы проигнорированы (кто-то пошел впереди Данко) - значит надо восстановить статус-кво...
Рекомендую самой походить в театр, оставив ребенка с няней. Если Вы будете это делать регулярно через некоторое время ребенок начнет играть в игру "Я вечером иду в театр" (потом если будете ходить регулярно, но в разные места - будет выбор ребенок начнет играться "в куда бы мне сегодня пойти " )... Еще через некоторое время можете пойти с ним, но осторожно: вот здесь уже и проявиться 4-ая ребенка - слышком много новых ощущений могут быть просто не переварены... Но если у Вас уже очень хорошие отношения, то вполне возможна ситуация доверия - ребенок скажет - "а 4-ая, чего ты тут пищишь - не видишь я маме приятное делаю" , вполне возможно придется придется несколько раз поработать транслятором - рассказывать ребенку что делают (во что играются) эти дяди и тети на сцене (БЛ вместо БС). Потом опять же постепенно привести ребенка к мысли, что в театре надо сидеть спокойно, а вот бузить в перерыве... (учим ЧС - которая, кроме всего еще и отвечает за соответствие статусу) И опять же - никакие силовые воздействия/обещания/просьбы не помогут - на выхлопе 2-ой у Гамлета БИ - хотите чтобы он был спокоен - пусть он ведет Вас за собой! А вот направление можете подсказать - с помощью минусовой ЧЭ
6 Ноя 2006 23:34 ptiza77 сказал(а): По реакции Гамлетов в этой теме могу сказать, что внимательное отношение к "капризам" и "концертам" просто обязательно, так же, как и отношение к ребенку - Гамлету, как к равной (в правах тоже) личности. С ними нужно вести диалог так же как со взрослым, но взрослым с ограниченной ответственностью. Cообщение полностью
Видите Вы уже себе сами противоречите: нельзя быть чуточку беременным - или Вы относитесь как к равному или как к ущербному!
6 Ноя 2006 23:33 Olga_April сказал(а): Говоря проще, как ЛСИ защищает болевую Гамлета? Без слов, просто наденет шарфик, купит что-нибудь покушать или даже скажет, но деликатно, дабы не обидеть. Это называется обычным словом "забота". Отец меня на руках носил в детстве, когда ножки болели от хотьбы. Дальше можете читать теорию. Не знаю, как другим Гамлетам, но меня все-таки необходимо периодически "пинать" (это образное выражение) по , чтобы я прекратила опаздывать и вообще не расслаблялась, а то лень матушка... И вообще проявление силы нам необходимо, только тогда можем чувствовать себя в безопасности. Закаляться - бррр, ужас какой Cообщение полностью
Внимательно перечитайте, что такое БС и что такое кризисная. Шарфики и пирожные не есть информация. Это объекты. Наше восприятие (не только рецепторное, уточню) переводит информацию от объекта и о объекте в сознание, разбивая ее на аспекты и поглощая ее в силу предназначения и мерностей. И папа Макс не защищает Вашу 4-ую закармливая Вас булочками, нет - он первым ест эту булочку и Ваша четвертая ставит знак - съедобна... И первый раз представив Вас гостям он ставит для Вас знак - это объект "гости". Их не едят (не вездя едят ), а развлекают . Также и с шарфиком - "Это шарфик", его носят зимой, чтобы не простудится. И ребенок-Гамлет даже если зимой отепель всегда будет требовать шарфик, чтобы не простудиться
В общем случае 4-ая такая же функция как и все, только одномерная. Наиболее простой аналог: труба 1 дюйм. Если к ней присоединить такую же трубу общий поток будет ламинарным - никаких завыхрений и бросков давления. Акцентрирую - информационный обмен-поток должен идти! Переходником-присоединителем в ТИМе есть 3-ая ролевая функция. Теперь берем и "подсоединяем" к Гамлету Габена с его трехмерной ЧЛ (труба 3 дюйма, соответственно поток больше в девять раз - на порядок) Дальше объяснять ?
Другой пример - 4-ая Гамлета питается от 8-ой Макса - стоит банальный тройник - часть Гамлету, часть социуму... Если Гамлет затребует большего, что ж социум потерпит. Если меньшего - социум все стерпит
Вы спросите почему Габена к третьей, а Макса к четвертой? Все дело в типе взаимодействия и знаках
Теперь о пинках : Увы в силу взаимодействия между третьей и седьмой в дуальной паре (моей дуальной паре) не считаю пинки достаточной мерой к бегу. Куда проще не пинать, а сделать, чтоб Гамлет сам побежал Да и как-то оно благороднее
Что ж до заставить не опаздывать и лень-матушка - вот тут и собака порылась !!! Вас заставляли и Вы считаете, что это правильно. Я - нет. По мне проще сделать чтобы в мире никто никого никуда не заставял (общие ценности 1-ой квадры
Спасибо большое за лекцию, конечно, особенно интересно от Дона слушать описание дуальных отношения Гам-Макс Только какое это отношение имеет к ребенку-Гамлету? Вы хотите мне доказать, что Дюма Гамлету не только нужен, но и полезен? Ну вообще все ИО полезны в какой-то мере, но если подревизный - ребенок, то это повод задуматься. Вообще не вижу смысла в ваших блестящих выкладках, если честно.
Доны всю соционику придумали, про взаимодействие Гам-Макс кому знать, как не Донам . А у меня детеныш (мальчик, 5 лет), возможно, тоже Гам... Но уже берут сомнения после прочтения этой ветки. Страданиями он не увлечен, а его осторожность всегда в пределах разумного. Зато шума-гама-волевого давления от него ОЧЕНЬ много, говорит он с громкостью взлетающего боинга, постоянно кого-то изображает лицом и всем телом. Из последнего: в игрушечном магазине носится, выбирает себе подарок на ДР: - Мама! Я здесь главный! БЫСТРО СЮДА!!! ЗА МНОЙ!!! Я ненавижу все красивое! Я хочу что-нибудь мерзкое, ужасное! Вот, к примеру (хватает коробку, на которой гоблины крошат друг другу черепа топорами). Вот это вещь! Классная хреновина!
7 Ноя 2006 12:09 Jonatanna сказал(а): Из последнего: в игрушечном магазине носится, выбирает себе подарок на ДР: - Мама! Я здесь главный! БЫСТРО СЮДА!!! ЗА МНОЙ!!! Я ненавижу все красивое! Я хочу что-нибудь мерзкое, ужасное! Вот, к примеру (хватает коробку, на которой гоблины крошат друг другу черепа топорами). Вот это вещь! Классная хреновина! Cообщение полностью
Вполне возможно, что малыш все-таки Гам. Как известно, они склонны привлекать к себе внимание также тем, что впрадают в крайности. В каком-то описание я читала, что Гам может, например, одеваться подчеркнуто модно и изысканно (ну, как я например ), либо наоборот, нарочно неряшливо и неопрятно.
7 Ноя 2006 12:09 Jonatanna сказал(а): А у меня детеныш (мальчик, 5 лет), возможно, тоже Гам... Но уже берут сомнения после прочтения этой ветки. Cообщение полностью
Это легко проверить - поведенческие алгоритмы Гама столь юного возраста обязательно должны быть скопированы с какого-то образа... По сути если он Гамлет то играет в свою увлекательную игру... Отследите этот образ и попробуйте дать другую линию поведения (уберите от него соседа-гюгошку ) а сами расскажите о прекрастной принцессе и злом драконе Если у вас полная семья - пусть папа рассказывает, что он маму выбрал из всех женщин именно за красоту... Или о том что мама на работе создает красоту не ради денег а потому, что ей это нравиться... Это он на фото в Вашей анкете?
7 Ноя 2006 09:47 Big_Pillow сказал(а): Мне кажется, что Вы меня несколько неправильно поняли -
Видите Вы уже себе сами противоречите: нельзя быть чуточку беременным - или Вы относитесь как к равному или как к ущербному! Cообщение полностью
Спасибо за полный ответ. Чувствую, что мы говорим о очень похожих вещах и позиции имеем почти похожие, но говорим на разных языках. Не то, что бы я была полным нулем по матчасти но во многом мне нужно вас расшифровывать уж извините. Так и не поняла - так у вас дите Гамлет?
Отвечу на что смогу: я не немного беремення ребенок=взрослый с ограниченной ответственностью я имела ввиду, что отношусь к своим детям так же, как и к своим друзьям-взрослым, но не жду от них особой ответственности. так же я ее на них не возлагаю. Другими словами: не бью за разбитый сервиз не оставляю стеречь сундук с золотом. Мера ответственности по ходу дела растет, конечно. НО. Животные... моей Гамке всего 3, у нас есть кот наедине я бы их не оставила, это ТОЧНО! ей просто пофиг. поигратся с ним - пожалуйста, но понять, что коту (про собаку я уже молчу) что то вэтой жизни надо: поесть, пописать, поспать, как минимум - ни за что. И дело не только в возрасте. Макса проявляет больше сознательности в том же возрасте. Когда Гамке что то не интересно - то оно перестает существовать, по моему. Мама ноет и охает - получает заботу и помощь, это одно... но кот? кот пока в рамки заботы не влазит, хоть он и весит всего 700 грамм
Я НИКАК, ну НИКАК не могу понять вас! со всей своей базовой логикой и рационализмом (может он и виноват таки, до сих пор ни с одним Доном договорится не смогла
в моем примере с мухой вы поддерживаете точку зрения поощрения. Мол, давать положительные эмоции, а в Гамовом случае полезную информацию (я правильно поняла?) а в следующем абзаце - Монессори и не хвалить ребенка, а только то, что он сделал. Знаете, если не говорить ей, что она красавица (она, естественно очень даже лрасавица, клянусь. и вторая тоже) - она зачахнет, по моему. не уси-пуси моя красавица, а просто, по джековски - констатировать факт, сказать правду. (неправду и комплименты мне трудно говорить даже детям) Неужели ваша гамка (или у вас сын?) не ценит похвалу, серьезный честный комплимент, оценку ее достоинств, а не поступков, простое человеческое внимание?! Ведь человек не делает что то перманентно. А если он болеет? не рисует, не декламирует стихи, не складывает паззл? лежит и болеет? (не люблю я все эти школы. учения и прочее. любовь люблю и внимание, простое человеческое внимание, а еще раскрепощение люблю, простое, без школ, медитаций, занятий и техник)
Конечно, мне неловко сказать, но половины я не понимаю все равно. Вы себе отчасти противоречите. Мне тяжело следить за ходом вашей мысли. Но что действительно интересует: вы считаете что ревизор так необходим? Т.е. Дюм (по вашему, он конечно, цитирую: "этакое радостное и теплое солнышко, что всех согревает", а по мне он такая себе маленькая темная тучка я была подругой Дюма 5 лет и никак не могла понать почему я все время извиняюсь за все, сижу на диете с весом ниже нормы, считаю, что я хоть и умная , но говорю всегда не то и прочее...) необходим Гаму? Повторюсь, но скажу, что вобщем, мы говорим об одном и том же, только из-за того, что, наверное, стоим на разных полюсах (в нашем с вами Дон-Джек варианте) - то и услышать друг друга затрудняемся
7 Ноя 2006 23:48 ptiza77 сказал(а): Отвечу на что смогу: я не немного беремення ребенок=взрослый с ограниченной ответственностью я имела ввиду, что отношусь к своим детям так же, как и к своим друзьям-взрослым, но не жду от них особой ответственности. так же я ее на них не возлагаю. Другими словами: не бью за разбитый сервиз не оставляю стеречь сундук с золотом. Cообщение полностью
Понимаете, одно дело воспринимать ребенка как взрослого с ограниченной ответственностью, а другое, как взрослого, который не может выполнить это задание... (нито не заставляет же водителя уметь печатать десятью пальцами).
У Вас расплывчатое объяснение как растет мера ответственности - у меня четкое Причем для рационального Гамлета оно, по-моему подходит лучше некуда - как только он что-то научился сам так и сказать "зачет" - "ой ты уже научилась завязывать шнурки, какая ты самостоятельная стала, как маме помогаешь", несколько раз и все - в голове у ребенка стоит четко : "шнурки завязывать самому - всегда"...
7 Ноя 2006 23:48 ptiza77 сказал(а): Мама ноет и охает - получает заботу и помощь, это одно... но кот? кот пока в рамки заботы не влазит, хоть он и весит всего 700 грамм Cообщение полностью
Это тоже проявление кризисной БС - ребенок просто не чувствует, что такое кот и относит его к игрушкам А у меня уже узнавал что когда кошка нявкает - она пытается разговаривать, а когда мурчит - значит смеется. Суть забота о кошке должна идти через БЛ...
7 Ноя 2006 23:48 ptiza77 сказал(а): Я НИКАК, ну НИКАК не могу понять вас! со всей своей базовой логикой и рационализмом (может он и виноват таки, до сих пор ни с одним Доном договорится не смогла Cообщение полностью
А Вы можете разбить ситуацию на конкретные неделимые кусочки, где меня не понимаете - попробую объяснить на примерах
7 Ноя 2006 23:48 ptiza77 сказал(а): в моем примере с мухой вы поддерживаете точку зрения поощрения. Мол, давать положительные эмоции, а в Гамовом случае полезную информацию (я правильно поняла?) а в следующем абзаце - Монессори и не хвалить ребенка, а только то, что он сделал. Знаете, если не говорить ей, что она красавица (она, естественно очень даже лрасавица, клянусь. и вторая тоже) - она зачахнет, по моему. не уси-пуси моя красавица, а просто, по джековски - констатировать факт, сказать правду. (неправду и комплименты мне трудно говорить даже детям) Неужели ваша гамка (или у вас сын?) не ценит похвалу, серьезный честный комплимент, оценку ее достоинств, а не поступков, простое человеческое внимание?! Ведь человек не делает что то перманентно. А если он болеет? не рисует, не декламирует стихи, не складывает паззл? лежит и болеет? (не люблю я все эти школы. учения и прочее. любовь люблю и внимание, простое человеческое внимание, а еще раскрепощение люблю, простое, без школ, медитаций, занятий и техник) Cообщение полностью
В моем случае ребенок как раз перманентно НИКОГДА не сидит и даже, когда спит - всегда можно похвалить "ой ты какая хорошо выспатая"... Т.е. все время чего-то делает - даже пусть это увеличивает мусор в комнате...
Кстати о болезнях - дочка не болеет (тьфу-тьфу-тьфу)... вообще
Хвалить Гамлета по Джековски - это значит вообще не хвалить (деловые отношения, однако)... А похвала Драйзера Гамлету - полностью вхолостую О красоте - можно хвалить не за факт красоты, а за ее результат (тоже между прочим действие) - "сейчас мы пойдем гулять и люди будут на тебя любоваться"... что-то у меня фантазия сейчас не работает... надо будет отследить кокретную ситуацию..
7 Ноя 2006 23:48 ptiza77 сказал(а): Конечно, мне неловко сказать, но половины я не понимаю все равно. Вы себе отчасти противоречите. Мне тяжело следить за ходом вашей мысли. Но что действительно интересует: вы считаете что ревизор так необходим? Т.е. Дюм (по вашему, он конечно, цитирую: "этакое радостное и теплое солнышко, что всех согревает", а по мне он такая себе маленькая темная тучка я была подругой Дюма 5 лет и никак не могла понать почему я все время извиняюсь за все, сижу на диете с весом ниже нормы, считаю, что я хоть и умная , но говорю всегда не то и прочее...) необходим Гаму? Повторюсь, но скажу, что вобщем, мы говорим об одном и том же, только из-за того, что, наверное, стоим на разных полюсах (в нашем с вами Дон-Джек варианте) - то и услышать друг друга затрудняемся Cообщение полностью
Дюму(ку), вообще-то я привел, как пример (ЧЭ-). Вообще-то солнышко он только в том случае, когда его все удовлетворяет (сибарит, однако). Как только на горизонте замаячат проблемы начинает пугаться... В таком случае берем его за шкирку и начинаем растолковывать - то мы туда, это отсюда, а вон то вообще мимо пройдет... (ЧИ+БЛ)... Это про Дюма сказано: Оптимист - хорошо проинструктированный песимист ... Кстати а вы точно уверены, что были подругой Дюма? - то что вы описываете больше похоже на ревизию - т.е. на Габена - именно он Ту-у-у-ча, пока Гексли его не развеселит
Так вот….
Отвечу только на один момент, не обессудьте. 
Ну не знаю, почему так... Но это факт. 
Но мне даже приятно, ей-Богу. 
ничего себе... Я всегда думала, что Гамлету нужна система координат ( 
), поддержка силы воли ( 
) и защита в бытовых вопросах ( 
). 
), либо наоборот, нарочно неряшливо и неопрятно.