Вот странное дело, Big_Pillow - вы так много написали… И, безусловно, теоретически вы подкованы лучше меня, я и за мыслью вашей не всегда поспеваю . И все, конечно, очень интересно, Но конкретной практической пользы – минимум . Вы вот даже систему Мотессори упомнили…. Кстати вы как то инвертировали принцип. Говорится, что «ругать надо не ребенка, а его поступки», а вот про «хвалить» - перый раз слышу. И не панацея эта система обучения (сейчас уже есть опыт, позволяющий делать какие-то выводы), и подходит далеко не всем. Не спорю, для Дона – она оптимальна, она дает свободу творчеству, не ограничивает, не принуждает. Но для диады Гам-Макс лучшая система образования – наша, классическая, советская, построенная на максовских принципах . И это – не мой вывод (я могу делать выводы, только основываясь на собственном опыте, а его у меня пока еще нет), а вывод известных социоников. И я как раз это имела в виду, когда говорила, что Гаму не нужна самостотятельность и свобода в ее Доно-Дюмовском и даже Габовском понимании. Это вас душат рамки и ограничения, а Гаму – они дает защиту, уверенность, систему ценностей, наконец. Мне так кажется. И я ощущаю, что такая потребность исходит от моего ребенка. И я нахожу подтверждение этому в здешних постах Гамов. А вы этого не видите и не слышите. Соц. заказ однако С другой стороны, я понимаю, что я, как Габ, дать Гаму того, чего ему нужно, не могу. И вы не можете. И Дюм не может. Но понимаю, что не получив этого, ребенок теряется, не находит точки опоры, что ли.
Вот, например, на птичках-бабочках…. Приходит ребенок мой из сада и решительно так заявляет: «Я буду тренироваться прыгать в длину. Потому что сегодня мы прыгали в саду и я прыгнул ХУЖЕ ВСЕХ». «Супер, говорю я, давай. Будем тренироваться каждый вечер и ты станешь лучшим». Далее события развиваются так: прыгает вечер – добивается положительного результата. Радость, мои овации. Следующий вечер – еще лучше. Следующий – еще лучше. Результат реально становится лучше . В четвертый раз, увы результат не улучшился (понятно, он же не может улучшаться до бесконечности). Бурное расстройство, слезы, «я не буду больше тренироваться!!!»… Что ждет ребенок (я просто физически это ощущаю, что он ждет)? Чтобы я спокойно и уверенно (по Максовки) разложила бы ему по полочками: почему надо продолжать тренировку, даже, если результат не улучшается, и даванула на него , чтобы он продолжал это делать, даже, когда не получается. И процесс бы продолжался. И, возможно, он действительно бы стал лучшим в саду. Но я то так не могу…. Я говорю, «Ок, солнце мое, ну не получается сегодня, не расстраивайся, получится завтра. Я тебя все равно люблю»… Ребенок успокоился, тренировки прекратились. Чувство неудовлетворенности осталось у меня, точно, у сына – не знаю. Еще вариант «Ок, заяц, не хочешь, не надо. Но ты же понимаешь, что опять будешь последним в саду. Сам выбирай»…. Ну и нафиг ему такой выбор? Он не нуждается в свободе выбора в данном случае. И если по я еще могу напрячься и что-то изложить по , то по - у меня точно не хватит весомости и убедительности.
Или пример про мух. Вы классно все расписали, но не уверена, что мотивация Гама именно такая. И ваши примеры развития - чисто Доновские. Понятно, что для Дона муха, как объект познания, - сущий клад. Но, не думаю я, что Макс так долго и виртуозно удовлетворял бы познавательную жажду знаний про мух. Муха – не тот объект в системе ценностей Макса, чтоб уделять ей столько внимания (ну если, конечно, он не зоолог). И ответ был бы примерно таким: «Ты же прекрасно видишь, что это муха. Зачем повторять десять раз одно и то же. Сейчас ее выгоним». – и все. И муха, как объект, заняла бы адекватное место в системе ценностей Гама. В следующий раз, он бы уже говорил «Муха. Надо ее выгнать».
Я что хочу сказать? Я хочу сказать, что ребенок (да и не ребенок) ждут информации по 5-6 аспектам и недополучая ее – теряются в жизни. Я это знаю, так как сама в детстве недополучала ее, имея маму-ревизора и папу – Макса, т.е. квазитождика. И знаю, к чему это приводит. И не хочу повторять этого, чтобы моему ребенку было также тяжело, как мне. И если я могу что-то сделать в этом направлении, то хочу сделать. Поэтому и в тему эту влезла.
И только не надо критики: типа жертвовать жизнью ради ребенка… Во-первых, я ничем не жертвую, я получаю от этого удовольствие. Во-вторых, почему, посвятить жизнь какой-нибудь великой идее – это восхитительно, науке – гениально, а родному человеку – нет??? Смешно, право. Позвольте жить каждому в своих ценностях… а о старости, я кстати, вообще не думаю… сенсорик я.
Очень жаль, кстати, что тут не было ни одного Макса. Как бы их подключить?
Светлана, я вот тоже не могу понять, что нам Большая Подушка пытается внушить, не могу и не хочу. Дело не только в соционике, дело в том, что ребенка надо ЛЮБИТЬ прежде всего, а оправдывать свое поведение соционическими теориями - по меньшей мере неправильно. Тем более что в теории есть четкое понятие ревизных отношений и отношений заказа, и если уж ребенку так не повезло - надо думать, как избежать неприятных последствий этих отношений, а не разводить демагогию, чем хороши Дон с Дюмой для Гамлета. На своем примере могу сказать: у меня мама-Дост, и даже дуальные отношения с отцом не спасли от искажений, когда мне полная противоположность пыталась внушить, как мне себя вести, внушить тихо и мягко. Что бы было с папой-Доном и мамой-Дюмой... Вы задумайтесь об этом.
8 Ноя 2006 09:53 ptiza77 сказал(а): Вы пишете, что Ревизные отношения намного полезнее, чем Деловые (кот. еще называют дружескими), вы, извините, как тот кулик, который свое болото хвалит. Cообщение полностью
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно
Итак, кокретно: Вы написали, что хвалите дочку, как Джек - на что я Вам абсолютно ответственно сказал - для маленького Гамлета - этого очень мало. Если Вы хотите, чтобы дочка прочувствовала действительно похвалу надо несколько переформулировать ее. Можно воспользоваться соционикой и вывести по каким аспектам этот вполне кокретный ТИМ воспримет похвалу наиболее радостно... Смысл останется тот же, но вот попадет на другой аспект .
Ближайшая аналогия: можно кормить ребенка сосиками, а можно хорошо приготовить кусок мяса... В последнем случае, на мой взгляд, будет дороже, но в целом лучше .
Дальше: Для разных действий нужны разные отношения. Так скажем в компании с кофликтером очень хорошо выживать - бороться за существование... и.т.п.
Так вот базовый запрос (а именно он отвечает за развитие личности) у Гамлета формируется через ЧЭ минус. Его может дать кто угодно (пусть даже и ЧЭ+)... У дуала это произойдет через как связь референтой и базовой (т.е, что-то вроде "научи меня всему чего умеешь"), соответственно Гамлет начинает прыгать запуская мандалу дуальных взаимодействий с Максом. (Осталось только найти дуала) От кофликтера базовый запрос попадет от кризисной (по аналогии с трубами - тоненький ручеек кризисной попытается напоить большой пруд базовой)... От полной противоположности дождешься только - "я это уже делаю - не мешай". (Это наша корова и МЫ ее доим)... (В случае квазитождиков - пруд в противоположной течению ручья стороне)... Т.е. для того, чтобы Вы поняли меня без искажений мне надо Вам давать строго БЭ и как ее следствие ЧС - буквально как добиться хороших отношений... Но у меня эта связка вывернута ЧС, а потом БЭ - как соответствовать хорошим отношениям Вывернуться ради Вас мне представляется трудным... Но вот сказать - этому человеку нужна вода, а этому компот - не составит проблемы ни мне ни Вам... А потом каждый найдет как доставить тому компот, а тому и пиво
К чему веду... Дюма для Гамлета источник постоянного раздражения: вот представьте день за днем вам без роздыху подсовывают труднейшие задачи, а за их решения не хвалят вообще . Потом проходит время и Вы видите, что они (эти решения) все таки были нужны были Вам самим и закономерно, что за них Вас и не хвалили. (Кстати по БС парочка Штирлиц-Дюма действительно оперирует реальными заданиями , в то же время как ЧЭ нечто эфемерное)... И тут есть размытие: 1) ЧЭ от дуала направлено на развитие дуальных отношений. 2) ЧЭ от ревизора - на развитие личности в целом. 3) От конфликтера - на поддержку витала! 4) От полной противоположности - на бездействие... 5) От квазитождика -
Я не есть Хранитель (Кстати Вы знаете о шутке дихотомий?: Если самый трудолюбивый человек - это Штирлиц, то самый раздолбай и лентяй - Есенин; Если самый чувствующий - Гамлет, то Габен - чурбан Если самый ответственный - Драйзер, то Дон - )
Я тоже личность со своими проблемами и мне больно читать, что вот Вы так все на веру восприняли мои посты то ли как нечто не поддающееся критике, то ли как невозможное для реализации на практике
8 Ноя 2006 10:20 galka_ сказал(а): Вот, например, на птичках-бабочках…. Приходит ребенок мой из сада и решительно так заявляет: «Я буду тренироваться прыгать в длину. Потому что сегодня мы прыгали в саду и я прыгнул ХУЖЕ ВСЕХ». «Супер, говорю я, давай. Будем тренироваться каждый вечер и ты станешь лучшим». Далее события развиваются так: прыгает вечер – добивается положительного результата. Радость, мои овации. Следующий вечер – еще лучше. Следующий – еще лучше. Результат реально становится лучше . В четвертый раз, увы результат не улучшился (понятно, он же не может улучшаться до бесконечности). Бурное расстройство, слезы, «я не буду больше тренироваться!!!»… Что ждет ребенок (я просто физически это ощущаю, что он ждет)? Чтобы я спокойно и уверенно (по Максовки) разложила бы ему по полочками: почему надо продолжать тренировку, даже, если результат не улучшается, и даванула на него , чтобы он продолжал это делать, даже, когда не получается. И процесс бы продолжался. И, возможно, он действительно бы стал лучшим в саду. Cообщение полностью
Я бы в таком случае остановился ровно посредине, по сравнению с Максом... То есть БЛ дал: рассказал бы о прыжках и о том как увеличивать их длинну, рассказал о прогнозируемости результата... и, остановился, не давил ЧС... Хотя в данном случае уже есть ЧС - в детсаду
8 Ноя 2006 10:20 galka_ сказал(а): Или пример про мух. И ответ был бы примерно таким: «Ты же прекрасно видишь, что это муха. Зачем повторять десять раз одно и то же. Сейчас ее выгоним». – и все. И муха, как объект, заняла бы адекватное место в системе ценностей Гама. В следующий раз, он бы уже говорил «Муха. Надо ее выгнать». Cообщение полностью
Уточню - с Максом ребенок не повторял бы десять раз слоово "муха" или повторял так, что оно бы его не нервировало
А принцип кризисности БС Вы уловили правильно: наклеить на муху ярлык и все - Гамлет доволен... Не вижу ничего плохого если ярлыков несколько, хотя возможно тут как раз и глобально неправ Главное потом всегда следовать этому ярлыку
8 Ноя 2006 10:20 galka_ сказал(а): Я что хочу сказать? Я хочу сказать, что ребенок (да и не ребенок) ждут информации по 5-6 аспектам и недополучая ее – теряются в жизни. Cообщение полностью
Тут опять наверное проявляються альфийские ценности (ну гениален , но неидеален же ) - не кормить рыбой, а дать удочку...
8 Ноя 2006 10:20 galka_ сказал(а): И только не надо критики: типа жертвовать жизнью ради ребенка… Во-первых, я ничем не жертвую, я получаю от этого удовольствие. Во-вторых, почему, посвятить жизнь какой-нибудь великой идее – это восхитительно, науке – гениально, а родному человеку – нет??? Смешно, право. Позвольте жить каждому в своих ценностях… а о старости, я кстати, вообще не думаю… сенсорик я. Cообщение полностью
А я вообще считаю что жертвовать собой даже ради себя - глупо Просто разделим - жертва это безответное деяние... никакого торга, никакого вложения капитала и гарантий, что ребенок будет любить маму... Тогда это жертва - выбор личности !
Кстати о Максах - они такими глупостями как писать в эту ветку не занимаются - они уже знают, что делать ибо БЛ базовой превращается в ЧС творческой...
8 Ноя 2006 10:23 Olga_April сказал(а): Светлана, я вот тоже не могу понять, что нам Большая Подушка пытается внушить, не могу и не хочу. Дело не только в соционике, дело в том, что ребенка надо ЛЮБИТЬ прежде всего, а оправдывать свое поведение соционическими теориями - по меньшей мере неправильно. Тем более что в теории есть четкое понятие ревизных отношений и отношений заказа, и если уж ребенку так не повезло - надо думать, как избежать неприятных последствий этих отношений, а не разводить демагогию, чем хороши Дон с Дюмой для Гамлета. Cообщение полностью
Любить... Белая Этика... Кризисная... Значит решить полностью... С помощью базовой и творческой... Сбросить на витал и успокоиться... Я же не виноват, что некоторым ТИМам БЛ на внушаемую попадает И не виноват что есть левое и правое заказные кольца - хотя тут повезло - Гамлет тоже из правого - хоть ручей течет к пруду...
Вот и пытаюсь решить, принимаю чужие примеры и с благодарностью пишу в ответ длиннючие посты...
8 Ноя 2006 11:25 Big_Pillow сказал(а): Любить... Белая Этика... Кризисная... Значит решить полностью... С помощью базовой и творческой... Сбросить на витал и успокоиться... Я же не виноват, что некоторым ТИМам БЛ на внушаемую попадает И не виноват что есть левое и правое заказные кольца - хотя тут повезло - Гамлет тоже из правого - хоть ручей течет к пруду...
Вот и пытаюсь решить, принимаю чужие примеры и с благодарностью пишу в ответ длиннючие посты... Cообщение полностью
очень жаль, что вы воспринимаете критику в одном месте и совсем не воспринимает в другом. Ваши сообщения не подвергаются детальной критике потому, как вы оперируете терминологией, жонглируете абривиотурами и прочее. никому, наверное, не хочетеся надолго влазить в эти дебри Я знаю, что вы хотите помочь и делитесь опытом, спасибо! Только вы делаете это тоном, который указывает на то, что все сказанное, есть элементарная истина! тоном, который уже не подразумевает сомнений. Я принимаю это в серьез, не могу отшутится и все, как бы это сделал Дон или Дюм. Ваши сообщения иногда просто невежливы, тонко, но все равно не вежливы. они снисходительны. (мое личное мнение) Вот, последнее, которое цитировано. Тако впечатление, что предыдущее собщение девушки-Гамлета легло вам на предметное стекло и вы, настраивая микроскоп, делаете промежуточные выводы. Выводы самоуверенные.
Я понимаю, что ваша семья два дуала и Гамлет и вы ищете обьяснение почему у вас должно быть все так же хорошо, как и тогда, когда Гамлета еще не было. Но утверждать, что повседневная жизнь с человеком, который ставит перед тобой изо дня в день трудные задачи, закаляет тебя, так сказать (вы еще и конфликтера советуете завести, что б совсем натаскатся!) - это глупость, простите, с которой даже спорить не хочется. (а вот спорю) Вы показали всевозможные приемущества жизни с Ревизором, а в последнем посте и с конфликтером, вы доказываете и раскладываете, но все это исходя из того, что у вас в семье, судя по всему, все хорошо. И отлично! но этот частный случай не доказывает общего. поэтому я и сравнила вас с Лысенко.
Почему вы НИКАК не отнеслись к моей конструктивной критике в предыдущем посте? Там, где я доказывала вам, основываясь на ваших же словах, что вы себе противоречите?
Любому здравомыслящему человеку понятно, что раздражитель не может быть полезен ПОСТОЯННО. не вырастет из ребенка Рембо, если его ежедневно бить и забирать у него любимого мишку. Вырастет герой мира Кафки, скорее. В виде тренировки, может быть. такими раздражителями выступают знакомые в детсаду и вообще, олружающий мир, который не идеален.
Но дом, дом, должен быть крепостью, поддержкой, мягким и желанным, а не воинствуеющей Спартой.
Я отчасти восхищаюсь выдержкой Галки, мамы-Габена, которая воспитывает конфликтера. я все врамя боялась, а что если родится Дюма. В этом бою я была бы проигравшей Джек скулит, а Дюм умеет сохранять непроницаемость
По моему у меня наконец то "упал жетон" (как говорят на иврите), по русски - дошло.
Вы просто очень рады своей теории, у вас есть отличный пример ее действенности в вашей семье и вы в диком восторге. Со мной тоже бывает. я вас очень понимаю. Теперь вы хотите донести ее как можно большему кол-ву людей, чтоб все радовались. а тут не все радуются. Есенину стало всьерез скучно биться головой об стенку, Гамлет недоумевает, Габен - боюсь оцнить что делает? ведет сдержанный диалог, Джек - прыгает. И все поочередно зовут Макса, что бы он пришел и сменил тему
PS Про сдержанные комплименты Джека я поняла - спасибо. Я сдержанна, но я исправляюсь.
7 Ноя 2006 21:28 Big_Pillow сказал(а): Это легко проверить - поведенческие алгоритмы Гама столь юного возраста обязательно должны быть скопированы с какого-то образа... По сути если он Гамлет то играет в свою увлекательную игру... Отследите этот образ и попробуйте дать другую линию поведения (уберите от него соседа-гюгошку ) а сами расскажите о прекрастной принцессе и злом драконе Если у вас полная семья - пусть папа рассказывает, что он маму выбрал из всех женщин именно за красоту... Или о том что мама на работе создает красоту не ради денег а потому, что ей это нравиться... Это он на фото в Вашей анкете? Cообщение полностью
Вообще-то не придумали, а открыли соционические законы, но это так, это я к словам придралась.
Вот конкретная ситуация с доцей-Гамой: у нас есть правило, если легла в кроватку - не выходить из комнаты, а спать. Ну, или лежать тихонько. Так постоянно после укладывания что-либо придумывается, то я пить хочу, то ножки болят, то еще какая-то чепуха, под общим правилом: привлечь внимание. Недавно сказала, что если хочет пить - выходи, бери пить (все доступно, ребенок умеет). Так она начала по 5-6 раз за вечер пить бегать! Т.е. явно дело не в том, чтобы пить... Или из последних перлов, я как-то ляпнула, что, мол, заснуть не можешь? Теперь ежевечернее "мам, я заснуть не могу...". Т.е. явно причина не в том, что какая-то причина. Это все ТИМное, или как? В целом, особо не беспокоит, только если я работаю за компом или устала, то дико отвлекает и раздражает, если переходит какую-то норму количества.
Та же фигня... В носик... закапать... попить... то... се...
У меня тоже "жетон упал" - откуда непонимание (ура-а-а!!) Смотрите сами : Есенин, Джек, Габен - все левое заказное кольцо (выше вроде чуть высетил это, но если надо - пишите - расскажу более подробно) т.е. я действительно не вижу где у вас критика и воспринимаю это как согласие, и наоборот где соглашаетесь (но по-своему) я вижу непонимание...
По аналогии с ручейком - вы думаете что я теку от пруда в то же время как я считаю, что к нему... Правы оба !!! У нас просто два разных пруда - один на левом берегу реки-информации, другой на правом.
И мне и в голову не приходило, что с примера о Дюмах Вы возьмете то что Гамлету все время нужен Дюма (и что с Гамлета надо Рембо делать) Уф-ф... Воспринимайте это как витамины... Если так случилось, что в меню ребенка не присутствует дуал, то необходимые вещества можно набрать с помощью отношений других типов... И сами понимаете - никто не лопает витамины горстями... Ребенок на фото вполне может быть Гамлетом
. И все, конечно, очень интересно, Но конкретной практической пользы – минимум 
. 
. И это – не мой вывод (я могу делать выводы, только основываясь на собственном опыте, а его у меня пока еще нет), а вывод известных социоников. И я как раз это имела в виду, когда говорила, что Гаму не нужна самостотятельность и свобода в ее Доно-Дюмовском и даже Габовском понимании. Это вас душат рамки и ограничения, а Гаму – они дает защиту, уверенность, систему ценностей, наконец. 
Это все ТИМное, или как? В целом, особо не беспокоит, только если я работаю за компом или устала, то дико отвлекает и раздражает, если переходит какую-то норму количества.