Тема: Сверхскорости Драев в отношениях! (Джечка делится личным опытом)
1 Июл 2007 23:51 DARK сказал(а): Ну что я могу сказать. Во-первых - вы все говорите о себе и у вас нет общего словаря с терминами. Например Любовь это - ..... Во-вторых какждый смотрит на критерии оценки со своей колокольни в третьих как было хорошо сказано (то, что живёт у Вас в душе и обитает в сердце соседа,- может называться одинаково. Но на самом деле, в своей сути, это могут быть РАЗНЫЕ И НЕСОПОСТАВИМЫЕ вещи! ) В четвертых а собственно что должно стать итогом данного спора В пятых а мне и сказать то наверное нечего, но я никого из вас не понял. Cообщение полностью
а я вот напротив. все больше убеждаюсь, что говорим мы примерно об одном, со многими мыслями я согласна в той или иной степени, и одно другому нисколько не противоречит.
меня категоричность суждений и однобокость взглядов несколько ошеломили. правда, мне запросто могло показаться. читаю я действительно по диагонали
Хотела бы я посмотреть, как бы вы отреагировали, если вам рассказали бы, какая бы глупая в хозяйстве, и по болевой ЧС прошлись хорошенько. Наверное и тогда вы бы умирали от смеха.
Умные кругом все такие видите ли.
ой,Veresk, как я вас понимаю... спасибо за хорошую тему... почитала поняла что не так... )))))
Я, наверное, правильно зашла.. по теме... Вопрос про сверхскорости Драев в отношенияих. Хочу посоветоваться больше с Драями, а, может, и с Джеками тоже...Ситуация выглядит несколько странно...Знакомлюсь с Драем (здесь, на сайте). Созваниваемся, встречаемся... Драй ведет себя как Гексли - болтает без умолку и отличается от Гека только периодически ощущающейся способностью тактично наехать . В первый же вечер он позволяет себе пригласить меня провести ночь , а потом долго доказывает, что с ним в жизни такого не было. Я, понятное дело, офигеваю и отказываюсь... На следующий день забрасывает смс-ками с намеками на глубокую симпатию. На третий день встречаемся еще раз и тут меня тоже накрывает ... На четвертый день он говорит, что жизнь по-отдельности невозможна и предлагает пожениться, родить еще двух детей (один у меня уже есть - его нужно усыновить (мнение родного отца Драя не интересует)). В результате через неделю мы ищем квартиру, чтобы жить вместе... Внимание- вопрос: ЭТО НОРМАЛЬНО? Так вообще бывает? Я понимаю, что это любовь, но все же... Есть у кого-нибудь опыт, когда такие темпы до добра доводят?
11 Сен 2007 16:34 Amari сказал(а): Внимание- вопрос: ЭТО НОРМАЛЬНО? Так вообще бывает? Я понимаю, что это любовь, но все же... Есть у кого-нибудь опыт, когда такие темпы до добра доводят? Cообщение полностью
Вполне. Только с походом в ЗАГС спешить не стоит. Пусть сначала "гормоны" влюблённости с первого взгляда отыграют. А если уж, по прошествии нескольких месяцев, "серых будней" на горизонте не наблюдается, то можно смело отношения "узаконивать и скреплять". Сверхскорости хороши тем, что все недостатки так же быстро вылазят на поверхность, как и достоинства. Это, как правило, игра в открытую. Остаётся только дождаться "трезвых мозгов", чтобы адекватно оценить все "за и против"...
11 Сен 2007 16:34 Amari сказал(а): ..Внимание- вопрос: ЭТО НОРМАЛЬНО? Так вообще бывает? Cообщение полностью
В этой жизни все бывает. Нормально все то, что вам обоим нравится и подходит. И при этом не доставляет неудобство другим. Про сверхскорости подтверждаю (Драйзер делится личным опытом)
Нормально. Вашего Драя тоже накрыло, просто сразу и очень изрядно. Перед глазами такой же пример отношений, правда Драя и Напки. В первый день знакомства они начали встречаться, сейчас вот тоже планируют быт и совместную жизнь... 5 месяцев вместе, а чувство до сих пор ни на йоту не отпустило. Просто радуйтесь, ведь Вам очень повезло!
Да, я понимаю, что наверное такая скорость обуславливается как раз дуальностью... Про поход в ЗАГС и "серые будни" меня, честно сказать, Ander-2 изрядно напугал... Я, несмотря на влюбленность (что есть, то есть )вижу пропасть между нами: у меня ощущение, что у нас совсем ничего общего нет - если ему жарко, то мне обязательно холодно. .. и так во всем...С другой стороны я постоянно слышу слова благодарности за свои советы (которые всегда всех бесили )- дескать, хорошо, что не приходится обо всем думать одному... И мне тоже приятно - встаешь утром, а тебя свежевыжатый сок ждет (мне бы и в голову не пришло тратить на это время ) А с другой стороны я все время думаю о том, что будет когда розовые очки свалятся? Неужели просто расстанемся? Кто-нибудь слышал о том, чтобы это хорошо кончалось?
12 Сен 2007 08:51 Amari сказал(а): Да, я понимаю, что наверное такая скорость обуславливается как раз дуальностью... Про поход в ЗАГС и "серые будни" меня, честно сказать, Ander-2 изрядно напугал... Я, несмотря на влюбленность (что есть, то есть )вижу пропасть между нами: у меня ощущение, что у нас совсем ничего общего нет - если ему жарко, то мне обязательно холодно. .. и так во всем...С другой стороны я постоянно слышу слова благодарности за свои советы (которые всегда всех бесили )- дескать, хорошо, что не приходится обо всем думать одному... И мне тоже приятно - встаешь утром, а тебя свежевыжатый сок ждет (мне бы и в голову не пришло тратить на это время ) А с другой стороны я все время думаю о том, что будет когда розовые очки свалятся? Неужели просто расстанемся? Кто-нибудь слышал о том, чтобы это хорошо кончалось? Cообщение полностью
ну... у драйзера белая сенсорика это референтная.. то есть сок выжатый с утра это эдакий привет из детства. Про сок можно будет забыть в скором времени... всетаки драй это вам не дюмашка. но просып с утра по любому будет всегда комфортным- в том смысле если драй видит тчтовставать не стоИт , то может просто спихнуть на край пропасти(кровати) ..... просыпнешся по любому. слава богу джеки виктимы( до сих пор не вник как именно это выражается) а так... в смысле долговременных отношений... и слышали и видели и имеем постояно пример такой пары- джек- драйзер. Что любопытно- в их отношениях нет какой то (гексляче-габеновской) яркости... но ощущение единости офигенное.
а про сверхскорости- пожалуй для любого драя это норма... поскольку болше никто в форуме из драйзеров не участвует- позволю высказаться за всех
12 Сен 2007 09:08 lesnoykot сказал(а): ну... у драйзера белая сенсорика это референтная.. то есть сок выжатый с утра это эдакий привет из детства. Про сок можно будет забыть в скором времени... всетаки драй это вам не дюмашка. но просып с утра по любому будет всегда комфортным- в том смысле если драй видит тчтовставать не стоИт , то может просто спихнуть на край пропасти(кровати) ..... просыпнешся по любому. слава богу джеки виктимы( до сих пор не вник как именно это выражается) а так... в смысле долговременных отношений... и слышали и видели и имеем постояно пример такой пары- джек- драйзер. Что любопытно- в их отношениях нет какой то (гексляче-габеновской) яркости... но ощущение единости офигенное.
а про сверхскорости- пожалуй для любого драя это норма... поскольку болше никто в форуме из драйзеров не участвует- позволю высказаться за всех Cообщение полностью
А, понятно... Спасибо, что предупредили (это я про соки-воды, а то к хорошему быстро привыкаешь)... Про виктимность для меня тоже загадка... Я всегда считала, что меня нельзя заставить, можно этим только усилить сопротивление... А Драй говорит "Надо.." и я: "Ну, надо, так надо " А про сверхскорости - "это для любого Драйзера- норма"? Что, вы тоже вот так готовы на малознакомом человеке жениться? (Стесняюсь спросить )
12 Сен 2007 11:18 Amari сказал(а): А, понятно... Спасибо, что предупредили (это я про соки-воды, а то к хорошему быстро привыкаешь)... Про виктимность для меня тоже загадка... Я всегда считала, что меня нельзя заставить, можно этим только усилить сопротивление... А Драй говорит "Надо.." и я: "Ну, надо, так надо " А про сверхскорости - "это для любого Драйзера- норма"? Что, вы тоже вот так готовы на малознакомом человеке жениться? (Стесняюсь спросить ) Cообщение полностью
на мало знакомом? не смешите меня... а нахрен нам базовая тогда нужна если при наличии такой базовой люди остаются малознакомыми????))))) ниче подобного...чтобы составить практически полное впечатление о человекке драю достаточно нескольких минут... и еще три дня на то чтобы убедиться что ему это подходит. (интуиция возможностей) . а отношение человека просчитывается на ура...
еще... для сенсориков не существует завтрашнего дня.... они решают сейчас .Это важная часть всего характера- например при наезде со стороны по ЧС драйзер не будет думать , взвешивать, еще как то тормозить.. более того... навык в основном как разх и заключается в умении ПРЕДОТВРАТИТЬ начинающийся наезд... правда практически беззащитны от наезда со стороны близких.
еще... любое проявление ЧС вовне лучше принимать как ПРАВИЛЬНОЕ. Потому что неэтики (джеки) могут неправильно понять окружающих... а они, эти окружающие зачастую не доброжелательны. в общем если в тоне драя лед, то значит так и надо. Забейте, он все сделает сам.
Еще... драйзер очень терпим... но некоторые вещи могут вызвать выдачу жесткой ЧС . Например если человек драя поманит пальчиком, то вполне вероятно что без перехода он получит жестко, точно жестоко. Джек может даже не понять что и почему произошло. И не надо шокироваться в этом случае, все очень адекватно( а тот случай- реальный пример)
Александр, респект Спасибо большое и настоящее У меня многие моменты в голове прояснились. Про сенсорику - это очень актуально. Я действительно не всегда понимаю его реакцию на абсолютно (на мой взгляд) безобидные вещи со стороны. А, с другой стороны, как же ? Ведь он же тоже должен бояться? Ну как так, взять и вписаться в неведанное? Он же меня не знает, а ну как я отсидела 6 лет за убийство первого мужа ? И еще вопрос: как вы думаете, если человек (Драй) не знаком с соционикой (почти не знаком), воспитан в патриархальной семье (папа обеспечивает семью, мама занимается хозяйством), насколько ему сложно будет применить к своей собственной семье другие мерки (джечью манеру работать не меньше, зарабатывать не меньше и -особо джечьи проявления )?. Иными словами, надо ли наступать на горло собственной песне с угрозой вызвать приступ удушья в попытках сделать все чисто-вкусно-приятно, или можно честно признаться, что я долго так не смогу? Заранее спасибо за совет
12 Сен 2007 15:34 Amari сказал(а): Александр, респект Спасибо большое и настоящее У меня многие моменты в голове прояснились. Про сенсорику - это очень актуально. Я действительно не всегда понимаю его реакцию на абсолютно (на мой взгляд) безобидные вещи со стороны. А, с другой стороны, как же ? Ведь он же тоже должен бояться? Ну как так, взять и вписаться в неведанное? Он же меня не знает, а ну как я отсидела 6 лет за убийство первого мужа ? И еще вопрос: как вы думаете, если человек (Драй) не знаком с соционикой (почти не знаком), воспитан в патриархальной семье (папа обеспечивает семью, мама занимается хозяйством), насколько ему сложно будет применить к своей собственной семье другие мерки (джечью манеру работать не меньше, зарабатывать не меньше и -особо джечьи проявления )?. Иными словами, надо ли наступать на горло собственной песне с угрозой вызвать приступ удушья в попытках сделать все чисто-вкусно-приятно, или можно честно признаться, что я долго так не смогу? Заранее спасибо за совет Cообщение полностью
Дело не в том сколько и где и за чтоотсдел. Важнее то каковы склонности СЕЙЧАС. Я например знаю человека который столько людей обворовал(друзей) и ни разу не попался. Сейчас кстати в москве живет))). Так вот. То что человек гниль мне стало очень быстро понятно, хотя понтов... как у киношного героя..
ну... дуальность от знания соционики е зависит.. но её грамотное знание может ускорить процесс. А неправильное знание может только все испортить.
а вот не надо тока сваливать на ТИМ - по тем джечкам которые мне известны я должен сказать что уж замарашками они точно не были... я думаю что в вашем вопросе сквозит ваша болевая. Которая выражается чаще всего так "
как бы не принести неудобство(некомфорт) окружающим"
я думаю что все страхи необоснованны. Та же еська обходится без сенсорики и прекрасно готовит. Правда недосаливает и иногда забывает в салат чтонибудть положить... тем не менее воплей "Я ЭТО ЖРАТЬ НЕ БУДУ!!!" вы от драя не дождетесь... болевая джека прикрыта врожденной воспитанностью драйзера (все таки базовая- этика отношений).
но боюсь что отмазаться от готовки не получится...
пособие по кормежке драя... я думаю что накормить драя доставит меньше хлопот чем доставляет удовольствия... просто надо узнать что он предпочитает.. и как часто меняются блюда... и из каких продуктов. Вроде сложно написал... но... Драй если увидит полный боекомплект из вкусно приготовленных первого блюда , второго , десерта и салатов... то он вполне обоснованно заподозрит что чтото неладно... или его заранее перед какой то сложной новостью хотят задобрить или просто все отравлено , а для гарантии все приготовленно на пять с плюсом.. плюс подумает что вы думаете примерно так "уж если в последний ест то пусть уж с удовольствием" последний раз когда меня пригласили и так угостили- это было перед тем( и я что то подобное ожидал) как сообщить что я буду папой.. притом гарантировано потому что сроки уже все прошли...
на всякий случай хочу уточнить что еда не должна быть экслюзивной- котлеты с макаронами из полуфакрикатов вполне подойдут.. но практика показывает что эффективность драя снижается если его не кормит горячими блюдами... борщ, суп....
каких то изысков не надо.. но на столе или на кухне должны быть приправы, майонез, кетчуп( про соль я умолчу)
не знаю как другие драи.... я лично ем непритязательно но порциями на три человека( примерно) , меня могут напрячь тока замечания этому поповоду. Срмневаюсь что джечка сделает такое замечание( при ее то болевой), тем болеее если продукты покупаются драем... (скорее всего)
12 Сен 2007 17:48 lesnoykot сказал(а): пособие по кормежке драя... я думаю что накормить драя доставит меньше хлопот чем доставляет удовольствия... просто надо узнать что он предпочитает.. и как часто меняются блюда... и из каких продуктов. Вроде сложно написал... но... Драй если увидит полный боекомплект из вкусно приготовленных первого блюда , второго , десерта и салатов... то он вполне обоснованно заподозрит что чтото неладно... или его заранее перед какой то сложной новостью хотят задобрить или просто все отравлено , а для гарантии все приготовленно на пять с плюсом.. плюс подумает что вы думаете примерно так "уж если в последний ест то пусть уж с удовольствием" последний раз когда меня пригласили и так угостили- это было перед тем( и я что то подобное ожидал) как сообщить что я буду папой.. притом гарантировано потому что сроки уже все прошли...
на всякий случай хочу уточнить что еда не должна быть экслюзивной- котлеты с макаронами из полуфакрикатов вполне подойдут.. но практика показывает что эффективность драя снижается если его не кормит горячими блюдами... борщ, суп....
каких то изысков не надо.. но на столе или на кухне должны быть приправы, майонез, кетчуп( про соль я умолчу)
не знаю как другие драи.... я лично ем непритязательно но порциями на три человека( примерно) , меня могут напрячь тока замечания этому поповоду. Срмневаюсь что джечка сделает такое замечание( при ее то болевой), тем болеее если продукты покупаются драем... (скорее всего)
Александр, пасибки Очень поучительно все, что вы пишете. Мне тоже казалось раньше, что Драйзер должен быть не особо притязательным в еде и комфорте из расчета Джечьей болевой, но практика показывает, что это не всегда так . Мне достался вариант притязательный . Мало того, что он хочет питаться полезно и правильно (никаких полуфабрикатов ), так еще и меня поучает (правда, тактично )... Надеюсь, сможем договориться, чтобы ничья болевая не страдала
12 Сен 2007 17:48 lesnoykot сказал(а): последний раз когда меня пригласили и так угостили- это было перед тем( и я что то подобное ожидал) как сообщить что я буду папой.. притом гарантировано потому что сроки уже все прошли...
на всякий случай хочу уточнить что еда не должна быть экслюзивной- котлеты с макаронами из полуфакрикатов вполне подойдут.. но практика показывает что эффективность драя снижается если его не кормит горячими блюдами... борщ, суп....
каких то изысков не надо.. но на столе или на кухне должны быть приправы, майонез, кетчуп( про соль я умолчу)
не знаю как другие драи.... я лично ем непритязательно но порциями на три человека( примерно) , меня могут напрячь тока замечания этому поповоду. Срмневаюсь что джечка сделает такое замечание( при ее то болевой), тем болеее если продукты покупаются драем... (скорее всего)
В таком случае никогда не знаешь, сочувствоваь или поздравлять
Насчет эксклюзивности еды - в том уникальном случае если Джеку проще сидеть дома и /или фрилансить, еду будет готовить боль-менее эксклюзивную. Я о себе, конечно)). При условии нормального рынка и супермаркета вблизи дома (тем более, если еду покупает Драй) всё будет хорошего качества. Не макароны, а спагетти, и не с кетчупом, а с более вкусными соусами. То есть в теории - просто ас, но доводить до реализации случается по большому вдохновению, или если я параллельно буду слушть аудиокнигу, учить по ней язык или ещё что-то в этом роде. Но таких условий и Джеков в них чаще всего в природе не наблюдается. И еда скорее всего будет обычной потому что для необычного нужен опыт, а получать его сидя дома - неинтересно, ведь в жизни море более привлекательных занятий.
Встает вопрос - что делать, ведь Драй хочет кушать, и Джек - не меньше? И еда должна быть свежеприготовленной, это Джек оч. хорошо понимает, инчае жрать её нельзя, невкусно, неполезно, и всё такое. Но и тратить каждый день по три часа, а то и более, на готовку свежего - тоже не вариант. Сейчас конечно проще - наборы почти готового, плюс есть куда зайти поесть в городе - кстати, рекомендую такие вылазки совершать раз-два в неделю, очень поднимает настроение Джеку Насчет производительности Драя - вот это засада, да, и веская причина, почему Джек постарается придумать, как готовить суп, второе и компот ... и не мучиться при этом. Дело в том, что после готовки пропитываются всеми кухонными запахами волосы, нужно их мыть, это опять же - неудобство. В общем, много аргументов за домработницужизнь с мамой одного из пары настроенный до автоматизма быт. технику, что и было написано выше.
Так, я конечно извиняюсь за накручивание проблем вокруг такого вопроса как еда, но уж таково свойство болевой , и пока с ней вопрос не решить - это будет сильно мешать... Хорошо хоть не все вопросы по столь неприятны и энегозатратны.
К тому же в российском патриархальном, полном пережитков, обществе это особнно болезненный момент, мол, готовить должна женщина и баста. Вопрос еды тянет неминуемо за собой и прочие бытове вопросы - и убирать она должна, и стирать и всё-все, а мужик- он ничо не должен, нет. Это при том что работают оба... опс. И след-но, найти Драйзера -феминиста, считающего разделение домашних дел поровну, нормой, это почти что найти клевер-трилистник, наверное. Так что Amari все правильно подмечает: как сделать, чтобы Драевский эээ традиционный взгляд не страдал, и Джечий прогрессивный тоже, с таким распределением гендерно-соционических ролей в нашей диаде- жесткий мужской джек и мягкий драй.
13 Сен 2007 10:47 Lisizza сказал(а): Насчет эксклюзивнсти еды - в том уникальном случае если Джеу проще сидеть дома и /или фрилансить, еду будет готовить боль-менее эксклюзивную. Я о себе, конечно)) При условии нормального рынка и супермаркета вблизи дома,( тем более- если еду покупает Драй) всё будет хорошего качества: не макароны, а спагетти, и не с кетчупом, а с более вкусными соусами. То есть в теории - просто ас, но доводить до реализации случается по большому вдохновению, или если я параллельно буду слушть аудиокнигу, учить по ней язык или ещё что-то в этом роде. но таких условий и Джеков в них чаще всего в природе не наблюдается. И еда скорее всего будет обычной потому что для необычного нужен опыт, а получать его сидя дома - неинтересно, ведь в жизни море более привлекательных занятий.
Встает волпрос - что делать, ведь Драй хочет кушать, и Джек - не меньше? И еда должна быть свежеприготовленной, это Джек оч. хорошо понимает, инчае жрать её нельзя, невкусно, неполезно, и всё такое. Но и тратить каждый день по три часа, а то и более, на готовку свежего - тоже не вариант. Сейчас конечно проще - наборы почти готового, плюс есть куда зайти поесть в городе - кстати, рекомендую такие вылазки совершать раз-два в неделю, очень поднимает настроение Джеку нсчте производительности Драя - вот это засада, да, и веская причина, почему Джек постарается придумать, как готовить суп, второе и компот ... и не мучиться при этом. Дело в том, что после готовки пропитываются всеми кухонными запахами волосы, нужно их мыть, это опять же - неудобство. В общем, много аргументов за домработницужизнь с мамой одного из пары настроенный до автоматизма быт. технику, что и было написано выше. Cообщение полностью
Пять баллов, Алиса.
Похоже, что в нашей диаде по части кухни выход один - полная автоматизация и наемный повар . Потому как тратить жизнь на производство кулинарных изысков, попутно пропитываясь запахом котлет, - удовольствие ниже среднего. Воспроизвести нечто эдакое под настроение и иногда - пожалуйста, но стабильности в этом вопросе и ЭСИ женского рода не захочет создавать.
13 Сен 2007 10:54 Lisizza сказал(а): К тому же в российском патриархальном, полном пережитков, обществе это особнно болезненный момент, мол, готовить должна женщина и баста. Вопрос еды тянет неминуемо за собой и прочие бытове вопросы - и убирать она должна, и стирать и всё-все, а мужик- он ничо не должен, нет. Это при том что работают оба... опс. Cообщение полностью
Особенно чудным сдается этот расклад, когда зарабатываешь на порядок выше...а тебе пытаются рассказать про традиционный расклад трех "к" для женщин...
13 Сен 2007 10:54 Lisizza сказал(а): К тому же в российском патриархальном, полном пережитков, обществе это особнно болезненный момент, мол, готовить должна женщина и баста. Вопрос еды тянет неминуемо за собой и прочие бытове вопросы - и убирать она должна, и стирать и всё-все, а мужик- он ничо не должен, нет. Это при том что работают оба... опс. И след-но, найти Драйзера -феминиста, считающего разделение домашних дел поровну, нормой, это почти что найти клевер-трилистник, наверное. Так что Amari все правильно подмечает: как сделать, чтобы Драевский эээ традиционный взгляд не страдал, и Джечий прогрессивный тоже, с таким распределением гендерно-соционических ролей в нашей диаде- жесткий мужской джек и мягкий драй. Cообщение полностью
Вот - вот!!! Это мой случай... Я не феминистка, я бы реально хотела все это... Но, блин ... Я боюсь, что пытаясь понравиться своей хилой своему любимому Драю, я просто накоплю раздражение, которое в конце концов приведет к разрыву . Обидно будет, а как избежать - непонятно... Пока вот реально решили жить с моей мамой (Дюм) и купить посудомойку...в перспективе
13 Сен 2007 11:28 Dolche сказал(а): Особенно чудным сдается этот расклад, когда зарабатываешь на порядок выше...а тебе пытаются рассказать про традиционный расклад трех "к" для женщин... Cообщение полностью
Девушек - драек это тоже напрягает? Даже с дуалом?
Ну что я могу сказать.
, а потом долго доказывает, что с ним в жизни такого не было. Я, понятное дело, офигеваю и отказываюсь... 
На следующий день забрасывает смс-ками с намеками на глубокую симпатию. На третий день встречаемся еще раз и тут меня тоже накрывает 
... На четвертый день он говорит, что жизнь по-отдельности невозможна и предлагает пожениться, родить еще двух детей (один у меня уже есть - его нужно усыновить (мнение родного отца Драя не интересует)). В результате через неделю мы ищем квартиру, чтобы жить вместе... Внимание- вопрос: ЭТО НОРМАЛЬНО? Так вообще бывает? Я понимаю, что это любовь, но все же... Есть у кого-нибудь опыт, когда такие темпы до добра доводят?
Кто-нибудь слышал о том, чтобы это хорошо кончалось?
? Ведь он же тоже должен бояться? Ну как так, взять и вписаться в неведанное? Он же меня не знает, а ну как я отсидела 6 лет за убийство первого мужа 
)?. Иными словами, надо ли наступать на горло собственной песне с угрозой вызвать приступ удушья в попытках сделать все чисто-вкусно-приятно, или можно честно признаться, что я долго так не смогу? Заранее спасибо за совет 
. Мне достался вариант притязательный 
), так еще и меня поучает (правда, тактично 
.
. Обидно будет, а как избежать - непонятно... Пока вот реально решили жить с моей мамой (Дюм) и купить посудомойку...в перспективе 