26 Окт 2006 15:05 Vadim-E сказал(а): Мне как базовому модель А проще представить как устройство и на его основе понять функционирование модели.
Мерность в моем понимании - это именно качество оценки, так как сначала информация проходит через базовый блок, затем через творческий, далее через ролевой и болевой, но при этом на момент принятия решения информация уже побывала во всех требуемых блоках и все данные об аспектах уже подготовлены. Это все равно как смотреть на Солнце через цветные фильтры. Смотрим сначала через красный, затем добавляем зеленый и т.п. После третьего фильтра на болевом блоке будет уже почти полумрак - это и есть одномерность, т.е. очень мало полученной и накопленной информации. Cообщение полностью
Как базовый ЧЛ базовому ЧЛ . Приведенная картинка - схема деления аспектов (показывает отношения м/у ними). Процесс получения здесь не отображен. Когда читаете Ермака - не забывайте, что он базовый БЛ, и большая часть написанного - структура. В модели информация не движется с базовой на творческую и по кругу. И у Ермака нет процесса движения и обработки информации. Есть передача управления м/у функциями (см. функциональную схему). Каждая функция обрабатывает только свой аспект, и что там наотрабатывала соседняя понятия не имеет.
22 Окт 2006 20:36 operator сказал(а): Собственно, хотелось бы обсудить, как у кого она "работает"...Cообщение полностью
У нас Достов, мне кажется, работает, для того, чтобы наладить отношения с людьми. Вот я смотрю на человека и понимаю, что ему в данный момент нужно: подойти обнять или наоборот в покое оставить. Или бывает человек кричит на тебя, а ты видишь за этим криком не плохое отношение, а дикую усталость или отчаяние(кстати, это чаще Штирлицы) и, как не странно, хочется в этот момент подойти и обнять, или хотя бы дотронуться, чтобы передать человеку свое спокойствие, хорошее отношение - как то поддержать. Здесь самое главное доверять интуиции и чем больше доверяешь, чем она безошибочнее начинает работать. Ну и еще интуицию помогают развивать разные духовные практики, медитация, вегетарианство...
28 Окт 2006 00:50 Nika7 сказал(а): У нас Достов, мне кажется, работает, для того, чтобы наладить отношения с людьми. Вот я смотрю на человека и понимаю, что ему в данный момент нужно: подойти обнять или наоборот в покое оставить. Или бывает человек кричит на тебя, а ты видишь за этим криком не плохое отношение, а дикую усталость или отчаяние(кстати, это чаще Штирлицы) и, как не странно, хочется в этот момент подойти и обнять, или хотя бы дотронуться, чтобы передать человеку свое спокойствие, хорошее отношение - как то поддержать. Здесь самое главное доверять интуиции и чем больше доверяешь, чем она безошибочнее начинает работать. Ну и еще интуицию помогают развивать разные духовные практики, медитация, вегетарианство... Cообщение полностью
Спасибо, очень хорошее объяснение. Да, у меня тоже такое есть...
А как Гексли Драйзера ревизует с помощью ЧИ? Очень интересно...
28 Окт 2006 01:14 operator сказал(а): А как Гексли Драйзера ревизует с помощью ЧИ? Очень интересно... Cообщение полностью
Скажем так - Гескли подтягивает способность Драя видеть многомерность, множество вариантов.
Я конечно не Гексли, но ревизирую Макса уже довольно долго. Выглядит это примерно так - Макс берет цель идет к ней, не смотря по сторонам. Дон же стараеться показать Максу не только еще варианты его основной цели, но и промежуточные цели.
Видел как знакомый Гек издевался над здравым смыслом Драя. Надо выбрать куда идти поступать. Драй - вот берешь книжку, или интернет и ищешь. Гек - я не умею...
В результате, Гек случайно на улице столкнулся со старым другоми от него узнал про довольно интересный универ, куда и поступил.
Вроде так...
25 Окт 2006 12:45 Vadim-E сказал(а): Если я неправильно выразился или тем более кого-то обидел, то заранее приношу извинения Я лишь имел ввиду, что Драйзер очень хорошо (по первому взгляду) оценивает текущие возможности человека (проявление базовой ), но не может сделать полный прогноз. По-этому, если человек "свой" - то ему доверять можно и прогноз хороший, если "чужой" - жди неприятностей. Т.е. одномерная Cообщение полностью
Скорее всего так и есть. У Джеков тоже самое. Т.е. понятие "мое- не мое" сильно работает. Да, это принадлежность к определенному клану, кругу, семье. Иногда чувствуешь себя предметом. Так тебя любят.
24 Окт 2006 12:34 Nitush сказал(а): Фишка в том, чтобы услышать внутренний голос. Он тихий и часто заглушается мыслями,логическими доводами и пр. Надо научиться его слушать и распознавать, тогда интуиция включиться %) Cообщение полностью
24 Окт 2006 15:40 Sv-etik сказал(а): Мне кажется, что у всех она работает, только некоторые когда-то решили для себя, что это ерунда и несерьезно, то чему доверять то не нужно Cообщение полностью
Очень хорошо об этом говорить Гексли и Донам, у которых всегда работает и сложно представить как она может не работать А вот Штирлицам часто её вообще невозможно услышать, видимо, логические доводы настолько заглушают , и приходится использовать расчёт, но не из случайно накопленных фактов, а сознательно находить закономерности, их упорядочивать, накапливать статистику повторяемости и пр.
24 Окт 2006 15:40 Sv-etik сказал(а): Анекдот мне один нравится, по теме или нет не знаю. У одного нового русского было три любовницы и он никак не мог решить на ком жениться и решил их проверить. Каждой дал по пачке денег и сказал, что можешь делать с ней, что хочешь. Одна накупила себе шмоток, косметолог, визжист, стилист и все такое. Вот видишь, дорогой, как я страраюсь тебе угодить, хочу выглядеть на все сто, чтоб быть достойной такого человека. А другая накупила ему подарков, того-сего. Вот видишь, дорогой, как я стараюсь, забочусь о тебе. А третья взяла эти деньги, вложила в какое-то прибыльное дело, заработала еще столько же. Вот видишь, дорогой, как я стараюсь, приумножаю твой капитал. Думал мужик думал, взял да и женился на той, у кого грудь больше. Cообщение полностью
У Фрейда есть статья "Остроумие и его отношение к бессознательному". Если этот анекдот всплыл - значит в тему Очень интересно, это так у мужика неизвестного ТИМа интуиция сработала или это всё-таки гендерное ?
Да, кстати, а вот это то "чего-то" черная интуиция, как раз оченно хорошо видит".
30 Окт 2006 13:07 Sv-etik сказал(а): Да, кстати, а вот это то "чего-то" черная интуиция, как раз оченно хорошо видит". Cообщение полностью
Мне почему-то вспоминаются мои путешествия со знакомым Гексли на автомобиле. Обычно на 3 тысячи километров пробега у меня ни одного штрафа за превышение скорости, а у него от одного до трёх, хотя скорость все превышали одинаково часто Я заметил, что если в каком-то месте стоял ГАИ-шник, то в следующий раз он именно в этом месте едет медленно, а для меня нахождение ГАИ-шника равновероятно и скорее ожидаю увидеть его в новом незнакомом месте поэтому чаще сохраняю бдительность. Т.е. в данном случае наблюдается преимущество расчета над интуицией
26 Окт 2006 16:01 Vera_Novikova сказал(а): Вадим, вы путаете собственно информацию (аспекты) и обработку этой информации (функции).
Процессоры (1 и 2), на которые вы ссылаетесь, к модели А отношения не имеют, это уровень органов ощущений, которые либо воспринимают непосредственно, либо опосредованно (через процессоры) информационные потоки.
Модель А - это уже уровень психики человека. Это модель обработки информации. Любой психически адеватный человек способен на прогнозы (это говорят психологи), и это заложено в Модели А. Прогноз - это результат обработки информации в рамках четвертого параметра - времени.
Вы понимаете, о чем я? Прогноз - это свойство психики, а не органов ощущений, это уровень Модели А, а не аспектов.
Далее. Прогноз и оценка. Вы говорите: Оценка - это статика, прогноз - динамика. Оценка - это как раз то, что есть сейчас реально, а прогноз - то что может быть в будущем. Оценка того, что только будет, но уже сейчас человеку очевидно - это прогноз. Это вопрос формулировок. Есть статичные аспекты ( , , , ), по которым любая информация формулируется в виде статичных определений. Есть динамичные аспекты ( , , , ), по которым любая информация формулируется динамично. Отличайте форму от сути.
Во-первых, та самая оценка по БЭ у Драйзера и у Достоевского была одинаково многомерна (перечитайте цитаты). И это была оценка того, что может быть. Статичная формулировка прогноза. Во-вторых, одно-, двух- и терхмерные функции на прогноз не способны. Я надеюсь, мы оба понимаем, что прогноз в контексте нашего разговора - это обоснованное предсказание. Претензия на прогноз может быть озвучена с любой функции, но если вдруг этот прогноз сбудется - это будет лишь случайным совпадением, а не результатом обработки информации. Говорить о том, что Достоевский с творческий ЧИ способен на прогноз - некорректно. Достоевский будет изыскивать возможности для того, чтобы реализовать прогноз базовой, всячески повышать вероятность наступления события, но сказать сейчас, насколько это вероятно, Достоевский не может. А Драйзер - даже не претендует.
Вадим, наш диалог напоминает мне разговор слепого с глухим. Все это время я вам говорю о Модели А, а вы мне - об информационных потоках. Это уже превращается в фарс. Cообщение полностью
Вера, все это ну очень интересно! хотя немного не совсем понятно.. Т.е. получается так?: человек воспринимает разную информацию органами чувств, а после этого мозгом ее обрабатывает и формирует какие-то реакции. Насколько хорошо и какой именно вид информации мозги обрабатывают - этому и учит соционика. Самый классный уровень обработки- многомерный (4-хмерный)- когда воспринимаются в потоке информации даже самые мелкие детальки и ньюансы, быстренько и отличненько все это систематизируется и анализируется, и легко просчитывается (прогнозируется) в результате анализа как действовать дальше, с учетом ВСЕХ ньюансов, т.е. оптимально.
Самых хреновый уровень обработки- одномерный, когда "сатурн почти не виден", т.е. общая картинка воспринимается без необходимых ньюансов, разбить на детали ее (картинку) не представляется возможным (или очень долго и дорого ),соответственно анализ упирается в стену - анализировать-то почти нечего!!! о мелких подробностях в прогнозировании и реагировании уже и речи быть не может - "тут играем, тут не играем и рыбу заворачиваем". Причем где и когда играть, а где не стоит- тоже обычно непонятно.
Аспекты модели А- это черная интуиция, белая сенсорика и т.п.-тобишь "разновидность" обрабатываемой информации. У всех людей все эти аспекты бывают, т.к. ко всем эта информация одинаково извне поступает. Например, черная интуиция- это не прогноз сам по себе (на основании анализа тем более), а просто инфа о свойствах человека или объекта.
Вот - инфа о физических свойствах объекта (сладкий, кислый, пресный), - инфа о эмоциональных свойствах субъектов (взволнованный, спокойный, рассерженный), - инфа о том, на что способен человек в плане взаимодействия с членами "стаи" (тобишь окружающими), а - инфа о ВСЕХ В ОБЩЕМ свойствах, даже которые сразу не проявляются (умный - может предложить креатифф, скрытный (хотя сейчас много болтает) и тп).
А функция (ролевая, болевая и тп) - это "полочка", на которую "внутри головы" раскладывается каждый вид поступающей информации (типа конвеер, конфеты налево, оберки направо). И на каждой полочке с поступившим видом инфы мозг что-то делает....
Так, Вера?
30 Окт 2006 18:08 Businda сказал(а): Вера, все это ну очень интересно! хотя немного не совсем понятно.. Т.е. получается так?: человек воспринимает разную информацию органами чувств, а после этого мозгом ее обрабатывает и формирует какие-то реакции. Cообщение полностью
Я бы сказала, обрабатывает информацию для принятия решения. На само принятие решения и формирование реакции влияют и другие факторы.
Аспекты модели А- это черная интуиция, белая сенсорика и т.п.-тобишь "разновидность" обрабатываемой информации. У всех людей все эти аспекты бывают, т.к. ко всем эта информация одинаково извне поступает. Например, черная интуиция- это не прогноз сам по себе (на основании анализа тем более), а просто инфа о свойствах человека или объекта.
Если придираться, то можно сказать, что у Модели А нет аспектов, у нее есть только функции. А аспекты - это наполнение функций. Аспекты - это виды информационных потоков, на который мы делим всю информацию о мире, доступную для органов восприятия человека. ЧИ - это информация не о свойствах объекта или человека, а часть информации об изменениях, которые приносит время. О сути этих измений и возможностях, которые в этих изменениях заложены, а также о вероятностях самих изменений. Что касается самих изменений, то все мы плюс-минус одинаково их фиксируем. Но только если ЧИ обрабатывается многомерной функций, человек видит за этими казалось бы разрозненными событиями общность и суть того, о чем это вообще.
Вот - инфа о физических свойствах объекта (сладкий, кислый, пресный), - инфа о эмоциональных свойствах субъектов (взволнованный, спокойный, рассерженный), - инфа о том, на что способен человек в плане взаимодействия с членами "стаи" (тобишь окружающими), а - инфа о ВСЕХ В ОБЩЕМ свойствах, даже которые сразу не проявляются (умный - может предложить креатифф, скрытный (хотя сейчас много болтает) и тп).
А функция (ролевая, болевая и тп) - это "полочка", на которую "внутри головы" раскладывается каждый вид поступающей информации (типа конвеер, конфеты налево, оберки направо). И на каждой полочке с поступившим видом инфы мозг что-то делает....
Хорошая аллегория
Думал я насчет того, что такое интуиция с точки зрения действительности, что подчеркивают интуиты из внешнего мира. По этому поводу выстроил для себя теорию.
По сути своей время является лишь шкалой для соотношения между событиями и процессами. Процессы - это любые изменения действительности. События - это точки шкалы времени, в которых происходят изменения процессов (начало, конец процесса).
Процесс я связал с изменением энергии объектов внешнего мира. Как известно из физики,возможно описать любой процесс, с помощью измерения изменения энергии объектов. Энергия тут может быть как в физическом смысле (кинетическая, потенциальная, тепловая, химическая и т. д.), что соответствует оценки объектов - , или оценке эмоционального состояния людей - .
Если рассматривать всю совокупность процессов, протекающих в мире, можно попытаться выбрать такую систему координат, описывая процессы в которой и их связь между собой (события), можно получить замыславатый узор, где линии различных цветов, есть процессы, а точки, в которые сходятся линии- процессы, есть события. Получается что-то вроде персидского ковра с причудливом узором
Так вот белые интуиты чувствуют энергию процессов, линии узора, оценка энергии происходит с помощью или . Черные интуиты чувствуют как узор "стягивается" в точки, когда один вид энергии будет превращатся в другой, видят они это из анализа соотношений, или , объектов или людей.
Вот так
22 Окт 2006 20:36 operator сказал(а): Собственно, хотелось бы обсудить, как у кого она "работает"...Cообщение полностью
Трудно сказать. Очевидно, потому, что базовая функция самим человеком воспринимается как "статус кво", т.е. она просто ЕСТЬ, и ее работе не удивляешься - потому как привык и воспринимаешь ее как нечто само собой разумеющееся. А то, что ты "работаешь" по ней - скорее, заметят другие люди - так сказать, "со стороны". Скажу только, что я с первых минут общения могу чувствовать человека, на что он способен, какой у него потенциал. Накапливаемые в ходе дальнейшего общения факты только подтверждают это. Кстати, проявлялась эта способность у меня еще с детства. Помните, детей обычно пугают "злыми дяденьками" которые предложат конфетку и т.п., а на самом деле потом заманят куда-то и что-то нехорошее с ребенком сделают? Так вот, за меня в этом смысле могли не опасаться. Плохие намерения "дяденек с конфетками" я могла "раскусить" с самого начала... И теперь, если человеку что-то от меня надо, а он пытается "замаскировать" свои истинные намерения - со мной этот номер не проходит. Могу не подавать виду (если есть необходимость), а самой интересно наблюдать, как человек "выкручивается"... А с другой стороны - могу в самом неприметном на первый взгляд человеке, но очень талантливом человеке, могу разглядеть его потенциал. И не просто могу разглядеть, но и поощрять буду в реализации, подбадривать в задушевной беседе с глазу на глаз (тут, видимо, уже подключается БЭ). Вообще, меня хлебом не корми, а дай помочь другом в самореализации... Еще могу кое-что сказать по поводу ЧИ. Главное - на каком месте в модели А она находится. Если ЧИ базовая - это одно: тогда она является основой мировоззрения и т.п. данного человека (умение разглядеть сущность, возможности и способности - но это уже классика); если творческая - то другое: способ реализации базовой, способ достижения целей (т.е. "искать - и найти - подходящую возможность" и т.п.); а тот, у кого ЧИ - в ролевой, вообще в незнакомом обществе из себя этакую неординарную личность изображать станет...
30 Окт 2006 20:35 Vera_Novikova сказал(а): Если придираться, то можно сказать, что у Модели А нет аспектов, у нее есть только функции. А аспекты - это наполнение функций. Аспекты - это виды информационных потоков, на который мы делим всю информацию о мире, доступную для органов восприятия человека. Cообщение полностью
Спасибо!
А напомните пожалуйста насчет мерности функций: первая(главная)- 4-мерная, четверта (болевая)- одномерная, а остальные- какие? И зависит ли мерность как-то от уровня ида-эго?
А напомните пожалуйста насчет мерности функций: первая(главная)- 4-мерная, четверта (болевая)- одномерная, а остальные- какие? Cообщение полностью
Насколько я помню, четырехмерные - первая (базовая) и восьмая (фоновая); трехмерные - вторая (творческая) и седьмая (ограничительная); двухмерные - третья (ролевая) и шестая (активационная); одномерные - четвертая (болевая) и пятая (суггестивная).
Зависит. В эго и иде (сильных блоках) - четырех- и трехмерные функции, а в суперэго и супериде (слабых блоках) - двух- и одномерные функции.
1 Ноя 2006 17:50 Liolka сказал(а): Зависит. В эго и иде (сильных блоках) - четырех- и трехмерные функции, а в суперэго и супериде (слабых блоках) - двух- и одномерные функции. Cообщение полностью
А как Вы думаете, почему в супериде функции слабее, чем в иде? С эго и суперэго все вроде понятно -личный стержень человека, его суть должна преобладать над требованиями общества. Ведь требования со временем меняются, а личность должна оставаться стабильной для выполнения своей социальной роли при любых раскладах.
10 Ноя 2006 18:34 Businda сказал(а): А как Вы думаете, почему в супериде функции слабее, чем в иде? С эго и суперэго все вроде понятно -личный стержень человека, его суть должна преобладать над требованиями общества. Ведь требования со временем меняются, а личность должна оставаться стабильной для выполнения своей социальной роли при любых раскладах. Cообщение полностью
Не раз говорилось (и на форуме - в том числе), что суперид - "детский блок", а ид - социальный иммунитет человека. Т.е., если говорить языком Ваших объяснений, человек подсознательно защищает "ребенка" в себе, ставит "преграду" для тех, кто пытается посягать на его, личное, сокровенное, его "надежды и мечты", так сказать.
Спасибо Vadim-E и Vera_Novikova за спокойное обсуждение - обожаю свежий взгляд. Есть пара размышлений 1) У слова "интуиция" два значения: с экстросенсорным смыслом и соционическим. В некоторых сообщениях не всегда ясно о какой идёт речь. Обе интуиции вполне тренеруемы. Про экстросенсорную лучше общаться на других сайтах, хотя, имхо, многие местные интуиты занимались или хотя бы читали про это. 2) Размышление о том что такое и как её развивать в следуещем сообщении:
Лучше всего идею я понимаю из фразы "внутренняя статика тела". Теперь несколько наблюдений за собой, которые я отношу к теме.
Тело. Когда отрабатывает ЧИ, я воспринимаю объект, событие или идею в целом - без связи с другими объектами или событиями. Взаимосвязь же объектов будет исследована позже и другими аспектами.
Внутренняя. У людей, явлений или объектов стремлюсь докопаться до сути/причины. Мне мало знать что произошло - нужно знать почему.
Статика. Обнаруженные внутренние свойства считаю статичными. Например, если обнаружил у человека "доброту", то считаю что нельзя быт добрым 16 часов в сутки, а остальное время "не добрым". Либо одно, либо другое.
модель А проще представить как устройство и на его основе понять функционирование модели.
. Приведенная картинка - схема деления аспектов (показывает отношения м/у ними). Процесс получения здесь не отображен. Когда читаете Ермака - не забывайте, что он базовый БЛ, и большая часть написанного - структура. 
работает, для того, чтобы наладить отношения с людьми. Вот я смотрю на человека и понимаю, что ему в данный момент нужно: подойти обнять или наоборот в покое оставить. Или бывает человек кричит на тебя, а ты видишь за этим криком не плохое отношение, а дикую усталость или отчаяние(кстати, это чаще Штирлицы) и, как не странно, хочется в этот момент подойти и обнять, или хотя бы дотронуться, чтобы передать человеку свое спокойствие, хорошее отношение - как то поддержать.
), но не может сделать полный прогноз. По-этому, если человек "свой" - то ему доверять можно и прогноз хороший, если "чужой" - жди неприятностей. Т.е. одномерная 
, 
), по которым любая информация формулируется в виде статичных определений. 
, 
, 
, 
- анализировать-то почти нечего!!! о мелких подробностях в прогнозировании и реагировании уже и речи быть не может - "тут играем, тут не играем и рыбу заворачиваем". 
