9 Ноя 2006 06:43 Dart_Yoda сказал(а): поэтому как только они видят, что отношения катятся под гору и ничего с этим поделать не удастся, то отношения будут разорваны естественно они должны будут так сами осознать безперспективность, но жертвовать свободой не будут, ни своей ни чужой Cообщение полностью
Вот тут уточню: Отношения есть ценность третьей квадры: т.е они будут поддерживаться до конца , за счет собственной свободы, комфорта, независимо от чувств и здравого (альфийского ) смысла. Критерий отношений у Драйзера очень низок: те отношения, которые представители других квадр считаю уже умершими для Драйзера могут быть еще вполне жизнеспособными. Но все таки Драйзер тоже не идиот - если уже он посчитает, что отношения умерли, то их - только в морг и Драйзер их закопает. Символично, что если удалится от Драйзера перед самой смертью отношений, Драйзер их никогда не добъет (чтобы не мучились ), наоборот, он посчитает, что это признак их выздоровления!!!
Джек с Драйзером единственная дуальная пара, что могут познакомившись и влюбившись мирно разойтись, так и не оформив отношений - потому, что в данный момент не могут сделать их соответствующими очень высоко поставленному представлению. Но вот оформленные - сразу автоматически становятся сверхценностью и правоверный Драйзер, записав вас в свои друзья никогда из этого списка вас не вычернет
Если Вам скажут Драйзер бросил конфликтера ради дуала - сразу вычеркивайте этого человека из Драйзеров!
9 Ноя 2006 10:36 Big_Pillow сказал(а): Вот тут уточню: Отношения есть ценность третьей квадры: т.е они будут поддерживаться до конца , за счет собственной свободы, комфорта, независимо от чувств и здравого (альфийского ) смысла. Критерий отношений у Драйзера очень низок: те отношения, которые представители других квадр считаю уже умершими для Драйзера могут быть еще вполне жизнеспособными. Но все таки Драйзер тоже не идиот - если уже он посчитает, что отношения умерли, то их - только в морг и Драйзер их закопает. Символично, что если удалится от Драйзера перед самой смертью отношений, Драйзер их никогда не добъет (чтобы не мучились ), наоборот, он посчитает, что это признак их выздоровления!!!
Джек с Драйзером единственная дуальная пара, что могут познакомившись и влюбившись мирно разойтись, так и не оформив отношений - потому, что в данный момент не могут сделать их соответствующими очень высоко поставленному представлению. Но вот оформленные - сразу автоматически становятся сверхценностью и правоверный Драйзер, записав вас в свои друзья никогда из этого списка вас не вычернет
Если Вам скажут Драйзер бросил конфликтера ради дуала - сразу вычеркивайте этого человека из Драйзеров! Cообщение полностью
отношение к себе тоже отношение мучать себя ради отношений это глупость кстати драйзеры прекрасно понимают, что люди меняются, и единожды записав в друзья могут и вычеркнуть запросто
и отношения поменятся могут и отношения не разрывают не из соображений сохранения отношений, а как правило по другим причинам - например драйка не будет разводится из соображений *ребёнку нужна полноценная семья*
и кстати случай когда любил любил и разлюбил вдруг драйзеры очень хорошо понимают, и бросить ради кого-то со стороны могут
это джеки инертные - им подавай любовь до гроба
но драйзеры однють не зацикленные на самоистязаниях ради отношений люди, ничто обычночеловеческое им не свойственно
9 Ноя 2006 11:28 Dart_Yoda сказал(а): это джеки инертные - им подавай любовь до гроба
но драйзеры однють не зацикленные на самоистязаниях ради отношений люди, ничто обычночеловеческое им не свойственно Cообщение полностью
На самоистязании нет - ведь здоровье это тоже ценность третьей квадры. Имеет место то, что есть в моем списке.
А вот признавая что Джеки инертные и им нужна любовь до гроба, вы несколько преувеличиваете: не любовь, но отношения... Любовь она больше по смеси этик проходит, а в третьей квадре ЧЭ - это не ценность
В то же время дуал - самый отвечающий стремлениям другого дуала человек. И признавая за Джеком определенные качества неправильно будет не признавать за Драйзером - дуальных.
9 Ноя 2006 10:36 Big_Pillow сказал(а): Отношения есть ценность третьей квадры: т.е они будут поддерживаться до конца , за счет собственной свободы, комфорта, независимо от чувств и здравого (альфийского ) смысла.! Cообщение полностью
не совсем так, не надо думать, что драйзер будет хранить, (цепляться, поддерживать)отношения до конца. это со стороны так кажется. на самом деле, когда драйзер понимает, что отношениям пришел конец, он понимает, что их надо завершить, но.. жалко (а вдруг все изменится? - 4-я функция - слабенькая), а вдруг я не прав(а) - ответственность за все... и будет стараться эти отношения реанимировать только для того, чтобы в конце этого "мученического пути" сказать самому себе - я сделал все, что мог! и с чистой совестью поставить себе памятник. Драйзер понимает, чтот все кончено, но надеется на чудо, а ВДРУГ! человек изменится и станет таким, каким я его любил (люблю или хотел бы любить)
9 Ноя 2006 10:36 Big_Pillow сказал(а): Символично, что если удалиться от Драйзера перед самой смертью отношений, Драйзер их никогда не добъет (чтобы не мучились ), наоборот, он посчитает, что это признак их выздоровления!!!! Cообщение полностью
не факт
9 Ноя 2006 10:36 Big_Pillow сказал(а): Если Вам скажут Драйзер бросил конфликтера ради дуала - сразу вычеркивайте этого человека из Драйзеров! Cообщение полностью
не ради дуала - это глупо, а вот если человек (пусть и дуал) станет ближе(дороже, понятнее, надежнее,любимее) брачного или иного партнера при условии нахождения отношений с этим парнтнером в стадии умирания, то тогда конечно.. а если драй Любит !(даже конфликтера - любовь нечаянно нагрянет), то никаким дуалом его не сманишь. Все решаеют конкретные чувства в конкретный отрезок времени.
9 Ноя 2006 13:00 Misteria сказал(а): не ради дуала - это глупо, а вот если человек (пусть и дуал) станет ближе(дороже, понятнее, надежнее,любимее) брачного или иного партнера при условии нахождения отношений с этим парнтнером в стадии умирания, то тогда конечно.. а если драй Любит !(даже конфликтера - любовь нечаянно нагрянет), то никаким дуалом его не сманишь. Все решаеют конкретные чувства в конкретный отрезок времени. Cообщение полностью
Запрещенный переход Еще раз: если отношения оформлены - они сверхценность - т.е. никто уже не сможет стать ближе, понятнее, значимие... даже дуал в противовес конфликтеру ибо - ХРАНИТЕЛЬ!!!
9 Ноя 2006 13:00 Misteria сказал(а): не совсем так, не надо думать, что драйзер будет хранить, (цепляться, поддерживать)отношения до конца. это со стороны так кажется. на самом деле, когда драйзер понимает, что отношениям пришел конец, он понимает, что их надо завершить, но.. жалко (а вдруг все изменится? - 4-я функция - слабенькая), а вдруг я не прав(а) - ответственность за все... и будет стараться эти отношения реанимировать только для того, чтобы в конце этого "мученического пути" сказать самому себе - я сделал все, что мог! и с чистой совестью поставить себе памятник. Драйзер понимает, чтот все кончено, но надеется на чудо, а ВДРУГ! человек изменится и станет таким, каким я его любил (люблю или хотел бы любить) Cообщение полностью
На мой взгляд, вы с Big_Pillow говорите об одном и том же. Конец в отношениях с точки зрения Драйзера наступает значительно (ЗНАЧИТЕЛЬНО!) позже, чем у других ТИМов, в контексте этой ветки - чем у Дюма. Для Дюма важнее душевный комфорт и эмоциональная гармония в отношениях. И если Дюма станет дискомфортно в отношениях, то никакие нормы морали его не удержат. (БС важнее, чем БЭ) Драйзер же ориентирован на сохранение отношений и берет на себя всю ответственность за это. И не важно, что процесс поддержания отношений может быть иногда дискомфортным, связанным с переживаниями. Драйзер человек сильный, он в состоянии всзять себя в руки и обуздать собственные эмоции. (БЭ важнее БС)
не ради дуала - это глупо, а вот если человек (пусть и дуал) станет ближе(дороже, понятнее, надежнее,любимее) брачного или иного партнера при условии нахождения отношений с этим парнтнером в стадии умирания, то тогда конечно.. а если драй Любит !(даже конфликтера - любовь нечаянно нагрянет), то никаким дуалом его не сманишь. Все решаеют конкретные чувства в конкретный отрезок времени.
Любовь для Драйзера это прежде всего БЭ, это соотношение энергий, это душевная близость, чувство родства с человеком. И никуда от этого чувства не деться, даже если жизнь с этим человеком изобилует большим количеством отрицательных эмоций. У меня перед глазами конфликтная пара Дон и Драйка, которые прожили вместе 40 лет. Имеют все удовольствия конфликтных отношений (не буду описывать подробно, и так ясно). НО! Драйка воспринимает ситуацию так: "Он родной человек. Да, вот такой (тут идут нелицеприятные эпитеты в адрес Дона), но родной".
Для Дюма любовь - это комплекс положительных комфортных эмоций. И ежели положительные эмоции закончились - то и любовь закончилась.
9 Ноя 2006 13:23 Big_Pillow сказал(а): Запрещенный переход Еще раз: если отношения оформлены - они сверхценность - т.е. никто уже не сможет стать ближе, понятнее, значимие... даже дуал в противовес конфликтеру ибо - ХРАНИТЕЛЬ!!! Cообщение полностью
Да не ставье вы это "ХРАНИТЕЛЬ" на божничку... законно оформленные отношения - ценность (сама не знаю, почему, но это так)-и поэтому отношения пролонгируются и верность блюдется. А ближе может стать и без законного оформления.Ибо это притяжения ДУШИ прежде всего! ВзаимоПонимание. Это как испечь пирог - пусть корявый, но зато сама! - это ценно, а есть другой - покупной - не обязательно красивый, но очень вкусный... - не знаю, понятна ли вам эта метафора...
Вера - все верно, спасибо, выраженные вслух мои мысли.
8 Ноя 2006 21:56 Dart_Yoda сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- боже народ откуда у вас в голове столько штампов? из описаний гуленко/аушуры?
описания зло, составлялись они на этапе когда соционика то и из идеи-то толком не оформилась
неужели непонятно что составляя описания автор навешивает на них свои интертипные отношения с данным типом
описания несущие какие-либо оценки по определинию не могут быть корректными
читайте модель А, много думайте, много осозновайте
тогда и не будете пороть глупости - БЭ это дескать морально-этические нормы у драйзеров дома порядок дюмы добрые и пушистые
А я согласна с тождиком! Беда в том, что как ни стараемся мы аргументировать "по книгам" те или иные черты того или иного ТИМа, все равно скатываемся к интертипным отношениям, к трактовке поведения, черт характера, поступков - со своей колокольни Грустно. Но как невозможно оценить систему, находясь в ней (физики знают), так и оценки поступков не являются объективными, как ни старайся. Надо же всегда помнить, что книги тоже писаны не Богом, а конкретным человеком с конкретным ТИМом А тождику хочется сказать, что убедить форумчан в своем понимании драев невозможно! Зачем стараться?? Все равно ведь только тождик поймет ваше восприятие! Не удивительно, что Дон ругает Драя, а Джек с Дюмой совершенно противоположно смотрят на черты, присущие Дюме, и ругаются по этому поводу Классика интертипных отношений! А представь, как все дружно любят выссказывать мнение "да эти продажные Джеки... мать родную продадут... циники... только доллары в глазах...дружат только с выгодными людьми...." Ведь воспринимают же Джеков таким образом, хотя это восприятие тоже чушь! (мы-то знаем ) Так зачем спорить и убеждать-то??
Мне кажется, что вообще-то при обсуждении любого тима (обсуждение именно ХАРАКТЕРИСТИК тима, черт, проявлений и мотивов!) разумнее всего было бы прислушиваться к выссказываниям именно ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ обсуждаемого тима (на худой конец - мнению ДУАЛОВ!). А никак не конфликтеров или ревизоров!! Когда Дон начинает характеризовать Драя - это ж искревление полное!! И уж конечно, в глазах масс получается "умница"-Дюм (еще бы, дуал!) и "паршивец"-Драй! И теорию сразу подводят - как аргумент, передернув трактовку в ту или иную сторону! Попался один Драй (не факт, что Драй!!) - любитель чистоты - так сразу все Драи изводят дотошностью. А интересно, как бы тогда они с Джеками (общепризнанными "неумехами по вопросам семьи и быта") дуализироваться могли?? Знаете, один Драй мне сказал: "я могу быть ужасным грязнулей, а могу быть образцом чистоты! Все зависит от ..." (не буду приводить дальше). Что тут добавить? Любители штампов мы все. Порой. Только надо помнить, что своя правда (о ком или чем угодно) все-таки - только СВОЯ, и другой ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЮ правду. Разве мы не в свободном обществе?
КСТАТИ!!!!! Ребята, а вы ЗАМЕТИЛИ, что Вереск, которая задала эту тему - уже порешала все, исчезла, и даже начало темы стерла!!! Свела, понимаешь, конфликтеров (ну кто на вопрос Дюма-Драй вылезет, как не Дюмы-Доны, Джеки-Драи?!), тут уже и страсти нешуточные кипят, даже ревизоры пытаются растянуть как-то в стороны, чтобы носы остались целыми! Может все уже достаточно хорошо поняли, чем Драи от Дюмов отличаются, и лучше закрыть вопрос (коль уж "хозяин темы" ушел)??
, за счет собственной свободы, комфорта, независимо от чувств и здравого (альфийского
(мы-то знаем 
) Так зачем спорить и убеждать-то??