13 Янв 2007 19:30 yamini сказал(а): Вчера приятель, знающий о моем увлечении соционикой, откопал у себя книженцию по соционике за 1990(!) год! И тут же предложил мне ознакомиться с раритетом. Среди прочего читаю: "Интуитивный интроверт считает, что человек не достигает счастья не потому, что он его не хочет, а потому, что не знает, в чем оно состоит"... Получается, Баль не знает, какое оно, его счастье? Бали, ответьте, насколько актуально это высказывание для вас?
И еще такое: "Внешне Баль все время притормаживает увлекающегося Напа своим карканьем (). Но на самом деле он как бы все время отвечает на вопрос - что произойдет, если ничего не делать. То есть дает оправдание активности партнера". Как вам такое? Никак не ожидала, что известное бальское ворчание на самом-то деле не что иное, как оправдание активности! Cообщение полностью
Ну уж, насчет знания о счастье, это такой философский вопрос, что едва ли на него вообще можно ответить. Для меня лично счастье относительно, представление о нем меняется каждый миг и, думаю, подсознательное (не)знание счастья определяется скорее не ТИМом, о собственно жизнью. А насчет карканья вообще спорное утверждение. Зачем тратить свою энергию, свой голос, если настоящие оптимисты все равно к этому не прислушаются? Никогда этим не страдаю. Разве только забавы ради добавить ложку дегтя
13 Янв 2007 20:16 Alakuloinen сказал(а): А насчет карканья вообще спорное утверждение. Зачем тратить свою энергию, свой голос, если настоящие оптимисты все равно к этому не прислушаются? Никогда этим не страдаю. Разве только забавы ради добавить ложку дегтя Cообщение полностью
Почему же не прислушиваются? Очень даже прислушиваются. Но не останавливаются, а действуют, уже с учетом бальзачьих поправок
13 Янв 2007 19:30 yamini сказал(а): Получается, Баль не знает, какое оно, его счастье? Бали, ответьте, насколько актуально это высказывание для вас? Cообщение полностью
Неактуально, ибо мы знаем чего хотим обычно. И даже знаем как этого достичь, более того, знаем когда мы это желаемое получим и сколько усилий нам надо будет приложить.
Как вам такое? Никак не ожидала, что известное бальское ворчание на самом-то деле не что иное, как оправдание активности!
Что значит - *известное бальское ворчание*? Ваш Баль на вас часто ворчит? Или другие Бали на вас ворчат все время??
13 Янв 2007 20:16 Alakuloinen сказал(а): А насчет карканья вообще спорное утверждение. Зачем тратить свою энергию, свой голос, если настоящие оптимисты все равно к этому не прислушаются? Никогда этим не страдаю. Разве только забавы ради добавить ложку дегтя Cообщение полностью
+ 1 Однозначно! Для чего *каркать*, если твои слова вот так воспринимаются. С таким человеком и говорить не охота, а уж убеждать или переубеждать тем более смысла нет.
Все страдают от одиночества, кто больше, кто меньше. Вообще Бальзак никогда не скучает, всегда находит чем себя занять - благодаря первой БИ (с удовольствием почитает или сам напишет что-то) и ЧЛ (дела, организация деятельности). взрослые ИЛИ зачастую заняты, фигнёй страдать не любят, ищут самореализации в гаммовской сфере. Поэтому логично можно предположить, что ИЛИ в любом случае будет не один: "Я и моя работа", "Наедине с учёбой" итд. По крайней мере, я могу ощутить себя одинокой, если нахожусь в большой шумной компании, интересы которой не совпадают с моими, но когда нхожусь физически одна - никогда.
насчёт второго вашего вопроса, касательно жалоб ИЛИ. Логично: Бальзак делится своими проблемами, чтоб получить совет или попросить о помощи, Жуковы, Драи и Напы как раз это хорошо понимают, поэтому могут предложить свою добрую услугу. Ну и ещё лично я жалуюсь для того, чтобы получить хороший БЭ-фидбек от человека: т.е чтоб меня пожалели (но Боже упаси без слёзностей, посыпания головы пеплом и истерик) и встали на мою сторону, разделили убеждения. Бальзаки существа инфантильные, они могут капризничать и жаловаться просто чтоб обратить на себя внимание...Ж)))
Yamini, никто не знает до конца, что такое счастье. Люди так устроены, что многие вещи, включая счастье, им приходится познавать методом проб и ошибок...Я вот, например, думала, что перегруз на работе не принесёт мне ничего, кроме лишних нервов и головной боли - а как, оказывается, потрясающе - быть целый день в тонусе, засыпать в приятной усталости в 3 утра, чтобы проснуться в 7 и повторить цикл..Ж))) Да, бальзак в некоторой степени может спроецировать, что сделает его счастливым - в какую компанию идти, с кем сегодня пообщатся, чем заняться. Но это очень кратковременная проекция, большое и красивое счастье у оптимистичных или активированных ИЛИ, в их понимании, "ещё впереди" (они могут много себе намечтать), а для пессимистов - "оно невозможно", так как самые радикальные идеалисты могут намечтать себе такой мирок, который в объективной реальности не может существовать.
Бальзаки, ответьте и вы на вопрос!
напка: не смотри на меня, я сегодня выгляжу не так как вчера! (имеется в виду, что вчера она была прекрасна, а сегодня нет и она смущается, что баль это увидит)
баль: Да!
напка : ( в ужасе открывая рот, чтобы выдохнуть нечто типа - ах, так!)
баль: (продолжая как ни в чем ни бывало свою прерванную фразу) - сегодня ты выглядишь лучше!
(убила бы)
бали -вопрос - это ваш юмор и вы понимаете, что это юмор? Или на самом деле вы так считате( хотя она лучше знает!), что ваша любимая сегодня выглядит лучше или вы вообще НИКОГДА - не видите как она выглядит? )
14 Янв 2007 16:01 Vesna05 сказал(а): бали -вопрос - это ваш юмор и вы понимаете, что это юмор? Или на самом деле вы так считате( хотя она лучше знает!), что ваша любимая сегодня выглядит лучше или вы вообще НИКОГДА - не видите как она выглядит? ) Cообщение полностью
Ну как это никогда не видим?! Видим. Может Баль таким образом хотел выразить свое отношение к Напке. Показать ей, что любит ее любую, а не только когда она *при параде*. К тому же, когда Напка *при параде*, она стремится подчеркнуть какие-то свои определенные достоинства и черты, а другие достоинства, менее привлекательные на напский взгляд, увести в тень. Но ведь Балю и они могут нравится.
14 Янв 2007 16:01 Vesna05 сказал(а): Бальзаки, ответьте и вы на вопрос!
напка: не смотри на меня, я сегодня выгляжу не так как вчера! (имеется в виду, что вчера она была прекрасна, а сегодня нет и она смущается, что баль это увидит)
баль: Да!
напка : ( в ужасе открывая рот, чтобы выдохнуть нечто типа - ах, так!)
баль: (продолжая как ни в чем ни бывало свою прерванную фразу) - сегодня ты выглядишь лучше!
А в моем случае после того как встретились после долгого общения только виртуально(но не в первый раз) на мои рассуждения, что человек склонен приукрашать виртуальный образ, а реальный человек и реальность оказывается немного другой, чем в мечтах-проекциях.
Он-Баль тоже сказал - Да! Я: ??? Он: Реальность - лучше! Я: Да, лучше
То есть я все же воображала более оптимистично, а он воображает более пессимистично, наверное...
Вот почему я стремлюсь равномерно чередовать реальное и виртуальное общение для большей адекватности восприятий обоих участвующих...
14 Янв 2007 14:27 Kro сказал(а): Неактуально, ибо мы знаем чего хотим обычно. И даже знаем как этого достичь, более того, знаем когда мы это желаемое получим и сколько усилий нам надо будет приложить. Cообщение полностью
Это главное! Ни один ветер не станет попутным для корабля, который не знает, в каком направлении ему идти. Если корабль знает направление, значит, шанс встретить "нужный" ветер все-таки существует Курс, конечно же, может изменится, но главное, что в данный момент...
14 Янв 2007 14:27 Kro сказал(а): Что значит - *известное бальское ворчание*? Ваш Баль на вас часто ворчит? Или другие Бали на вас ворчат все время?? Cообщение полностью
А разве не ворчат? Я не говорю, что это плохо, обычно это и есть "предупредительный сигнал" для вечно рвущихся куда-то напов. Но ворчат-то гораздо больше остальных Мне сейчас сложно впомнить пример бальзачьего ворчания, потому что я его почти не слышу. Т.е. не считаю ворчанием А вот предупреждения - постоянно. Только за сегодня их было два: договариваемся с балем о вечерней встрече (днем я иду на каток), говорит: одевайся тепло. Я: зачем? +6. Но шарф и шапку на всякий случай взала... А вечером "разыгрывается" ветер и начинается дождь... Гуляем, я проглодалась, сообщаю балю, мы в двух шагах заведения, тяну его туда, он: там будет много людей, некуда сесть и очень шумно, идем лучше дальше. Я-то знаю, что дальше лучше не будет и говорю ему это. Нехотя соглашается. Заходим. Места есть, но не самые хорошие. А главное, нет пиццы! Я еще никогда не видела, чтобы там "закончилась" пицца!
В общем, о ворчании балей вам лучше расскажет представитель другого тима, который не может оценить все прелести оного
14 Янв 2007 16:01 Vesna05 сказал(а): Бальзаки, ответьте и вы на вопрос!
напка: не смотри на меня, я сегодня выгляжу не так как вчера! (имеется в виду, что вчера она была прекрасна, а сегодня нет и она смущается, что баль это увидит)
баль: Да!
напка : ( в ужасе открывая рот, чтобы выдохнуть нечто типа - ах, так!)
баль: (продолжая как ни в чем ни бывало свою прерванную фразу) - сегодня ты выглядишь лучше!
(убила бы)
бали -вопрос - это ваш юмор и вы понимаете, что это юмор? Или на самом деле вы так считате( хотя она лучше знает!), что ваша любимая сегодня выглядит лучше или вы вообще НИКОГДА - не видите как она выглядит? ) Cообщение полностью
Хм. У нас часто такое. Вот и сегодня. Попали под дождь. Укладка и макияж от этого, мягко говоря, не выиграли. Я об этом, конечно же, догадываюсь, а зеркала в сумочке не оказалось. Временами поправляю волосы, но понимаю, что ситуации это не спасает. Смотрю на зеркало в лифте - о ужас! - срочно достаю расческу, облегченно вздыхаю. Баль: по-моему, ниче не именилось, только в сумке навела еще больший беспорадок. Дуюсь. Не растерялся: Глупенькая, это потому что ты для меня всегда красивая! (Хитрец! Научила, млин! ) И я вот тож думаю: это издевательство такое, изящное, или правда?
15 Янв 2007 00:30 yamini сказал(а): А разве не ворчат? Мне сейчас сложно впомнить пример бальзачьего ворчания, потому что я его почти не слышу. Cообщение полностью
Если не слышите, то видимо не ворчат. Вообще мне кажется, что *легендарное* бальское ворчание такой же миф, как и *легендарный* бальдиван. Очень такой характерный образ соционического стереотипа. Почему мы его не опровергаем? Да потому что это бессмысленное занятие. Я могу 20 раз написать, что это ерунда, а вы меня так и не услышите. Потому что вам удобно мыслить вот этим образом.
В общем, о ворчании балей вам лучше расскажет представитель другого тима, который не может оценить все прелести оного
Да-да, давайте спросим подревизного, ведь он может дать *самую объективную* оценку.
13 Янв 2007 19:30 yamini сказал(а): Вчера приятель, знающий о моем увлечении соционикой, откопал у себя книженцию по соционике за 1990(!) год! И тут же предложил мне ознакомиться с раритетом. Среди прочего читаю: "Интуитивный интроверт считает, что человек не достигает счастья не потому, что он его не хочет, а потому, что не знает, в чем оно состоит"... Получается, Баль не знает, какое оно, его счастье? Бали, ответьте, насколько актуально это высказывание для вас? Cообщение полностью
относительно меня скажу - очень актуально. то есть я не знаю что есть счастье, а так же что есть любовь:
"Что в чужом краю, что в отчем - на высоком небосводе не увидишь ты алмазов. Да и кто их видел, впрочем? При какой такой погоде?" (с) (М. Щербаков)
однако из этого не следует что счастья или любви нету. И даже если допустить, что их нету, то, по крайней мере, возможно создать некое подобие счастья - в минимальном отсутствии беспокойств, и так же некое подобие любви - в доброжелательности, симпатии и интересе к другому человеку.
""Воспрянь, - внушает мне мой ангел-проводник, - Терпи, полынь пройдёт, начнутся цикламены. Равно полезен мёд любви и яд измены тому, кто духом твёрд и в истину проник".
"Ты прав, - киваю я, - измена пустяки. Любовь важней, но и она трудов не стоит..." И взор мой весел, и стопы мои легки. Но сердце ноет, ноет..." (с) (М. Щербаков)
Впрочем, это мое, обусловленное моим частным опытом, мнение которое, возможно, и не вполне соответствует общему положению дел.
13 Янв 2007 19:30 yamini сказал(а): И еще такое: "Внешне Баль все время притормаживает увлекающегося Напа своим карканьем (). Но на самом деле он как бы все время отвечает на вопрос - что произойдет, если ничего не делать. То есть дает оправдание активности партнера". Как вам такое? Никак не ожидала, что известное бальское ворчание на самом-то деле не что иное, как оправдание активности! Cообщение полностью
мое мнение - необходимо предоставить партнеру всю информацию, чтобы он действовал эффективно. Но инфу лучше подавать, отталкиваясь от возможности отрицательного исхода того или ного выбора, Если будут выяснениы неверные возможности, партнер будет действовать в верном направлении. Это не оправдание активности самой по себе - так как сама по себе активность не нуждается ни в оправдании, ни в обвинениии - а предостережания против ее неверного использования, потому что только через выяснение неверных и ненужных возможностей определятся контуры действительно нужной и полезной деятельности.То есть об оправдании можно говорить в том смысле, что путем следования мудрым и правильным советам (и почему обязательно исходящим от баля? - вообще ЛЮБЫМ мудрым и правильным советам)- эта активность (почему обязательно исходящая от напа? любая активность!)оправдывает себя в достижении эффективного результата. Но если совет отвергнут и по этой причине действия напа или ког-бы то ни было еще не достигнут результата - то такая активность не может быть оправдана сама по себе.(если только не принесет какой-либо иной дополнительной побочной пользы).
15 Янв 2007 01:54 yamini сказал(а): Хм. У нас часто такое. Вот и сегодня. Попали под дождь. Укладка и макияж от этого, мягко говоря, не выиграли. Я об этом, конечно же, догадываюсь, а зеркала в сумочке не оказалось. Временами поправляю волосы, но понимаю, что ситуации это не спасает. Смотрю на зеркало в лифте - о ужас! - срочно достаю расческу, облегченно вздыхаю. Баль: по-моему, ниче не именилось, только в сумке навела еще больший беспорадок. Дуюсь. Не растерялся: Глупенькая, это потому что ты для меня всегда красивая! (Хитрец! Научила, млин! ) И я вот тож думаю: это издевательство такое, изящное, или правда? Cообщение полностью
Я думаю, что он просто сделал вам комплимент. Почему бы не сделать комплимент, если вы и в самом деле красивы? и если, к тому же, подобные вещи доставляет вам, по всей видимости, удовольствие?
Бальзаки, скажите, легко ли вы прощаете обиды? Злопамятны ли вы? Вчера я поссорилась с любимым человеком, наговорила всякого, быстро остыла и уже извинилась, но мне почему-то кажется, что он запомнит. Я отходчивая и быстро забываю плохое, пожалуй, как и все напы. А как с этим у балей? Долго ли вы склонны помнить обиду (не смертельную, а просто неприятный разговор)?
2 Мар 2007 02:46 yamini сказал(а): Бальзаки, скажите, легко ли вы прощаете обиды? Злопамятны ли вы? Вчера я поссорилась с любимым человеком, наговорила всякого, быстро остыла и уже извинилась, но мне почему-то кажется, что он запомнит. Я отходчивая и быстро забываю плохое, пожалуй, как и все напы. А как с этим у балей? Долго ли вы склонны помнить обиду (не смертельную, а просто неприятный разговор)? Cообщение полностью
Абстрактно, я прощаю легко, если такая ситуация больше не повторится. А если повторится - то вспомнится и этот случай, и все аналогичные, и близко лежащие, и неблизко лежащие тоже. Как будто бы обиды и непонятки в копилочку складываются и запечатываются, и пока копилочку не разобьют, оно просто лежит себе никому не видное; зато если копилку разбить, то вылезет ВСЕ. Замните ситуацию, сделайте соответствующие выводы и не вспоминайте об этом случае вслух - и все будет по идее нормально. Хотя мало ли что тут можно было прямо уж такого страшного наговорить...
2 Мар 2007 02:46 yamini сказал(а): Долго ли вы склонны помнить обиду (не смертельную, а просто неприятный разговор)? Cообщение полностью
Зависит от поднятых тем, причём это в значительной степени индивидуально для каждого бальзака, ИМХО. Если никакие подобные темы не были затронуты - забудет быстрее твоего. Ну а если были...
... А если были, то тут возможны следующие варианты:
У него что-то сломалось в твоём образе - тогда проблема будет им подниматься до тех пор, пока целостность твоего образа не будет полностью восстановлена;
Что-то кем-то было неправильно понято - после выяснения, что, кем и как было неправильно понято вопрос считается исчерпанным и отправляется на свалку истории;
Были задеты критичные для него ценности (это обычно сочетается с первым вариантом, мол, близкий человек не будет задевать то, что для меня важно) - тут надо разбираться отдельно: тараканы ли это, или действительно что-то не так;
Балю объяснили, что он поступил плохо и он принял это к сведению - в этом случае может помнить хоть всю жизнь, но обидится только если ты сама с ним так же поступишь (или, возможно, но не обязательно, если увидит, как ты так же поступаешь по отношению к кому-то ещё);
Просто кто-то (возможно, оба) были в плохом настроение и произошёл банальный срыв. Дело редкое, поскольку, по моим наблюдениям, напки обычно предпочитают отводить душу не на тех, кто им действительно дорог, а бальзаки обычно предпочитают вообще убежать (не-)надолго от мира.
Может, что-то и упустил; надеюсь, меня поправят, если что.
А вообще лучшее, что можно сделать - сказать, что это было нечаянно, и вообще для тебя нехарактерно. Простым словам "это больше не повторится" БИ не поверит.
Насчет одиночества - редко ощущается, но недолго. Всегда могу себя чем-нибудь занять. Даже не всю себя, а мысли - это главное. Но не одиночество "никто меня не понимает", а одиночество "тот, кто понимает, сейчас не может быть рядом". Пережду. Как правило, ведь нужен не лишь бы кто, а кто-то конкретный (в зависимости от вопроса, в чем хочешь поддержки, что хочешь обсудить или что хочешь сделать).
Насчет оказания помощи - действительно, сначала идут предупреждения и попытки удержать от конфликта. Если конфликт все же спровоцирован предупрежденным мною человеком - сам виноват. Типа меня не слушают, мнение не уважают, тогда и никакой помощи. А глупцу урок! Если этот непослушавшийся мне очень-очень дорог, но упрям (например, моя мама) или глуп в силу возраста и незрелости (напрмер, племянница) - обязательно помогу, но и обязательно отчитаю!!! Лучше будет, если я смогу сгладить конфликт и дипломатично прекратить его. Если придется дать отпор "врагу" - дам, но собой буду недовольна. Буду тогда злиться на того, кого защищать пришлось. Если "свой" не виноват, на него нападают без провокаций - вот тут держитесь! за своих голову оторву!!!
Насчет обещаний: просто так не треплюсь, если это не шутка (обычно даю это понять), то непременно выполню. Возможно, чуть позже срока, но сей факт непременно свершится.
Насчет денег: деньги мне важны. Бальзак, конечно, стремиться к духовности и мудрости, он хочет быть мудрым. А мудрый и благоразумный человек может и должен устроиться в жизни. Это как доказательство. Деньги не так важны, как семья, любовь и гармония с самим собой. Но у мудрого чеолвека все должно находиться в балансе. Соответственна, деньги тоже должны быть.
Насчет счастья: знаю. И что оно для меня в глобальном смысле и что оно для меня на каждый период жизни, и как достичь, и когда. Поэтому обычно счастлива.
Насчет внешности и комплиментов: если человек мне дорог и мною уважаем - он уже для меня красив. И он должен это знать и запомнить. Если я его люблю и он для меня красив своим внутренним миром, я автоматически принимаю его внешность(как-то моментально нахожу красивые и приятные черты), а все остальное мишура и не существенно. Нет, конечно, в обществе приятно выглядеть опрятно (это классно, я восхищаюсь Напами). Но если что-то не так (испортилась укладка или видок болезненный), зачем моему близкому стестняться передо МНОЙ? ведь я смотрю глубже... Главное, что этот человек сейчас рядом)) Поэтому комплимент - это не вранье. И не просто ради вежливости. Это проявление отношения. Если человек ко мне добр - он для меня всегда красив.
Насчет обид: прощу, но не забуду. Нет, это не злопамятность. Я и добро все помню. Я вообще стараюсь все помнить. Чем больше я помню, тем лучше я пойму человека, тем проще узнаю мотивы и предугадаю реакции, тем легче мне его простить и правильнее с ним общаться. Копилка - очень правильное тут было сравнение. Главное, не разбить)))
Бальзаки, а вы поёте? Ну просто очень интересно, в реале никогда не слышала, чтобы Бальзак или Бальзачка пели на людях, может, вы просто стесняетесь? И ещё интересно, если кто поёт - то что именно, в каких ситуациях, и какие у вас голоса (высокие, низкие, басы-баритоны-тенора-альты-сопрано... не знаю почему, мне кажется, что у многих Бальзаков мужского пола солидный басовитый тембр. )
5 Мар 2007 14:07 Montenegro сказал(а): Вопрос к дуалам имеется. Дорогие мои Бальзаки, расскажите, как вы относитесь к денежному транжирству Напов (нас в этом часто обвиняют). Cообщение полностью
Ну, положим, за всех не скажу, но у многих деньги тоже не задерживаются...
). Но на самом деле он как бы все время отвечает на вопрос - что произойдет, если ничего не делать. То есть дает оправдание активности партнера". 
Как вам такое? Никак не ожидала, что известное бальское ворчание на самом-то деле не что иное, как оправдание активности! 
)
Я еще никогда не видела, чтобы там "закончилась" пицца!
)