19 Авг 2008 10:59 In_Solo сказал(а): Мой педагог Габен понял тоже только после таго как я его шарахнула по репутации прямо в присувствии учеников. Причем моментально закрылся и только спустя время спросил зачем я это сделала. И очень удивился когда узнал что все эти полгода его постоянных подколок меня сильно задевали. Впрочем у нас все наладилось когда я научилась отвечать стебом на стеб, подколкой на подколку. В конце концов навострилась так что он даже сдавался и руки поднимал, типа все все уделала, брек. Cообщение полностью
Хм...Обычно помогает, конечно... Но в том-то и дело, что он ездит по больному, мне становится уже не смешно, я перестаю реагировать, ухожу в себя (что для Бальзаков вполне естественно), а его это начинает злить - он ещё больше... Говорила - не понимает
19 Авг 2008 12:06 _MILANI_ сказал(а): Хм...Обычно помогает, конечно... Но в том-то и дело, что он ездит по больному, мне становится уже не смешно, я перестаю реагировать, ухожу в себя (что для Бальзаков вполне естественно), а его это начинает злить - он ещё больше... Говорила - не понимает Cообщение полностью
Йюмарррр, только он. Можно выработать стратегию, к примеру гафкать Кидать тапком. Дарить орден заслуженой Шапокляк первой второй и третей степени, пока не станет полным кавалером. Помогает, правда. Типа и не обидела и не оттолкнула а недовольство выразила.
19 Авг 2008 10:55 _MILANI_ сказал(а): Ну, про Бальзаков Вам все уже рассказали... А у меня к Вам вопрос - А какой механизм у Габенов? Ну вот я, например,не могла долго Габену объяснить, что он делает мне больно. Пока до глобального конфликта не дошло. А после этого он, естественно, закрылся, а я, оказывается "грубая и злая" Cообщение полностью
Мне надо подумать, чтобы комплексно описать... Пока могу сказать только о двух принципиальных отличиях: габены заботливые, и у габенов в болевой - скорее положительные эмоции, чем отрицательные. Ну, в том смысле, что габену больнее, когда его заставляют быть массовиком-затейником, чем когда на него обижаются. По моему опыту, габенам не стоит устраивать громкие скандалы с давлением и ультиматумами, а обижаться на них - можно. И даже иногда нужно Но не с претензиями... а по-детски так Типа, надулась. Но не ушла в себя и замяла, а именно обиделась с готовностью объяснить, почему и за что. Габены правильно считывают информационный посыл "ты сделал мне больно", у них мысля сразу начинает работать в направлении "а чо я такого сказал". Не факт, что он сразу начнет каяться и голову пеплом посыпать, но он ведь ЧИ внушается, и информация о том, как это было принято изнутри, ему интересна. И если отношения ему ценны - он начинает ходить вокруг на мягких лапках и ищет возможность объясниться. Вообще он поговорить любит о том, как и кто что понимает. О людях, об отношениях. Это ж вообще в ценностях у дельты - объяснения мотиваций.
Вот у бальзаков как-то совсем не так. Даже в этой теме сказали: надо описать, что тебя задевает, и бальзак УЧТЕТ. То есть не факт, что поймет, а просто учтет. Чтобы не нарываться в будущем. Видимо, разница в том, что в некоторых случаях бальзакам компромисс ценнее понимания, им надо просто обозначить границы. А с габенами пройденные и решенные обиды - это еще один шаг к пониманию. Сами по себе границы они не приемлют - а чтой-то мне нельзя кому-то что-то говорить, если мне хочется? И тогда надо сказать: хочешь - пожалуйста, но это будет иметь такие-то последствия, если они тебя устраивают - you are welcome, а если нет - есть и другой взаимоудобный путь. Сам путь решения конфликта разный, получается. С бальзаком через границы территории, с габеном - через объяснение причин.
Наверное, этим всё объясняется... я считаю, что объяснив причины, я сделала уже достаточно. А бальзак думает, что пока я не поставила границы - это всё может проходить в рамках стёба...
19 Авг 2008 09:58 BiJou сказал(а): Так в том и проблема, что бальзак НЕ ВИДИТ, а стоит показать - начинает защищаться.
Например, шутит-шутит, и в какой-то момент начинает заострять, провоцировать, бальзаки, они любят. И задевает за нечто существенное. Естессно, я сначала дергаюсь и огрызаюсь. Казалось бы, бальзаку надо понять, что перегнул. Но это не останавливает, провокации продолжаются. Тогда мне кажется, что надо поменять тактику на более конструктивную, и потому я демонстрирую то, что есть - обиду. Типа, ну теперь-то должно быть понятно, что шутки кончились. И вот это, получается, оказывается еще хуже
Вообще, что-ли, не обижаться, а всегда переводить разговор на другое? А как тогда бальзак узнает, где у меня мозоли, чтобы по ним не ходить? Cообщение полностью
Вот тут я говорю:
Так! хватит, милый, дальше продолжать не надо.
и все )))
Но это конечно интонация должна быть, понимаю, что достоевскому советую (эх))) )
если спросит почему, скажу - дальше мне будет больно.
Главное правильно остановить. Еще до того как, а не когда уже есть обида )))
19 Авг 2008 10:53 yagodkaN сказал(а): понимаете, я, например, когда выражаю обиду как вы, так играю ( с напом, например), это забавно, с моей точки зрения. соответственно, когда человек делает тоже самое, мне кажется, он играет, т.е. я вижу, что его задеваю, но мне видится, что незначительно. и хочется еще задеть (ни в коим случае не унизить, а именно задеть легонько), чтобы еще раз посмотреть на реакцию, которая забавляет. Cообщение полностью
Во! точно, с напом так можно ))) пока идет словесный обмен, значит напу еще нормально и он сам забавляется. Как только подходим к черте, нап тут же останавливает разговор. Решительно и бесповоротно.Причем спокойно, даже с улыбкой. А потому что он (она) себя любит и никому не разрешит делать себе больно ))) в зародыше )))
19 Авг 2008 10:53 yagodkaN сказал(а): понимаете, я, например, когда выражаю обиду как вы, так играю ( с напом, например), это забавно, с моей точки зрения. соответственно, когда человек делает тоже самое, мне кажется, он играет, т.е. я вижу, что его задеваю, но мне видится, что незначительно. и хочется еще задеть (ни в коим случае не унизить, а именно задеть легонько), чтобы еще раз посмотреть на реакцию, которая забавляет. Cообщение полностью
Ага, это точно. Я заметила, что в гамме вообще любят такие непрекращающиеся поддразнивания. Они не обязательно злые, но я иногда просто устаю от самой идеи. Я стебаться и сама люблю, но в дельте это в другом режиме. Мы не держим друг друга в постоянной "боеготовности". Мы от стёба довольно быстро переходим к доверительности...всяким рассуждениям, как внутри, почему и зачем... и вот если в момент такого "расслабона" кто-то стебанется - это будет очень по-живому.
19 Авг 2008 11:14 BiJou сказал(а): И если отношения ему ценны - он начинает ходить вокруг на мягких лапках и ищет возможность объясниться. Вообще он поговорить любит о том, как и кто что понимает. О людях, об отношениях. Это ж вообще в ценностях у дельты - объяснения мотиваций.
Да? Значит у меня особенный Габен. Самое большее - это всячески провоцировать меня, что б я начала говорить об отношениях и что я поняла...А он скажет - правильно или нет. Бальзаки поймут - как это трудно...
Сам путь решения конфликта разный, получается. С бальзаком через границы территории, с габеном - через объяснение причин.
В таком случае...У меня совсем тупиковая ситуация - объяснила причины. Только ещё хуже...Теперь он вообще избегает проводить со мной время. Т.е. по-минимуму. Впрочем, я ультиматум все же поставила - если будет по прежнему, то пусть больше не появляется. Так появляется...но в минимальных количествах...
19 Авг 2008 11:34 _MILANI_ сказал(а): Да? Значит у меня особенный Габен. Самое большее - это всячески провоцировать меня, что б я начала говорить об отношениях и что я поняла...А он скажет - правильно или нет. Бальзаки поймут - как это трудно... Cообщение полностью
Бальзакам это трудно, да? Просто фишка в том, что геклям и достам это в кайф. Выяснять отношения можно бесконечно, это само по себе - процесс. И в этом процессе примирение достигается именно через понимание мотивов друг друга. "Я подумала, что ты имел в виду это" - "А я имел в виду другое" - "Правда?" - "Да" - "Ну ок, буду знать". И если габен на это провоцирует - значит, вы уже ему интересны. Как минимум небезразличны.
В таком случае...У меня совсем тупиковая ситуация - объяснила причины. Только ещё хуже...Теперь он вообще избегает проводить со мной время. Т.е. по-минимуму. Впрочем, я ультиматум все же поставила - если будет по прежнему, то пусть больше не появляется. Так появляется...но в минимальных количествах...
Ультиматумы габенам не стоит. Им надо максимум информации о ВНУТРЕННИХ причинах, о взаимосвязях поступков и реакций на них.
19 Авг 2008 11:34 _MILANI_ сказал(а): всячески провоцировать меня, что б я начала говорить об отношениях и что я поняла...А он скажет - правильно или нет. Бальзаки поймут - как это трудно...
и нудно особенно мне нравится "он скажет - правильно или нет "
19 Авг 2008 11:40 BiJou сказал(а): Бальзакам это трудно, да? Просто фишка в том, что геклям и достам это в кайф. Выяснять отношения можно бесконечно, это само по себе - процесс. И в этом процессе примирение достигается именно через понимание мотивов друг друга. "Я подумала, что ты имел в виду это" - "А я имел в виду другое" - "Правда?" - "Да" - "Ну ок, буду знать". И если габен на это провоцирует - значит, вы уже ему интересны. Как минимум небезразличны.
Давайте спросим у Бальзаков - Люди! Как вам - трудно или легко начать выяснять отношения?
Ультиматумы габенам не стоит. Им надо максимум информации о ВНУТРЕННИХ причинах, о взаимосвязях поступков и реакций на них.
Вот я боюсь, что как-то не так надо объяснять, как я это делаю. Мне кажется, наоборот - его мои раскопки в себе - раздражают и пугают.
19 Авг 2008 11:44 yagodkaN сказал(а): и нудно особенно мне нравится "он скажет - правильно или нет " Cообщение полностью
Ну...может я утрировала, но действительно - считает, что я "ребенок"... Наверное, Гекслям это нормально, что их всерьез не воспринимают ?
19 Авг 2008 12:50 _MILANI_ сказал(а): Давайте спросим у Бальзаков - Люди! Как вам - трудно или легко начать выяснять отношения? Cообщение полностью
Очень трудно, делаю только в самых крайних случаях когда никак не обойтись. Хуже только медленный разрыв когда никакие объяснения вообще невозможны.
19 Авг 2008 11:50 _MILANI_ сказал(а): Ну...может я утрировала, но действительно - считает, что я "ребенок"... Наверное, Гекслям это нормально, что их всерьез не воспринимают ? Cообщение полностью
Все хотят, чтобы их воспринимали всерьез. Вопрос только, в какой части. Фишка интертипного непонимания в том, что воспринимается всерьез то, что не особо ценно, и не воспринимается - то, что как раз хочется донести.
19 Авг 2008 12:11 BiJou сказал(а): Все хотят, чтобы их воспринимали всерьез. Вопрос только, в какой части. Фишка интертипного непонимания в том, что воспринимается всерьез то, что не особо ценно, и не воспринимается - то, что как раз хочется донести.
Ага, значит я его тоже где-то не воспринимаю всерьез, там где для него важно? И где это, интересно знать?
19 Авг 2008 10:24 BiJou сказал(а): Ну так и выражаю - мол, зачем говоришь, обидеть хочешь, да? Ну или просто какое-нибудь фе демонстрирую. Cообщение полностью
Может быть, в этом то и дело.. Он же Вас на самом деле не обижает. И ему механизм обиды непонятен по вашей реакции. И обвинение есть. И по, его мнению, на ровном месте. Поэтому и защищается. от обвинения. Иногда может продолжать шутить, там где Вы обиделись, не восприняв вашу обиду серьезно - он же знает, что не обижал.. Поэтому лучше не "обидеть хочешь?", а "вот ты сейчас сказал то-то, а меня это задевает за то-то.. и обидно потому-то". Можно еще добавить: "Это ты ведь не потому что специально меня обидеть хотел? Просто не знал, да, что меня это задевает?"
19 Авг 2008 11:14 BiJou сказал(а): Вот у бальзаков как-то совсем не так. Даже в этой теме сказали: надо описать, что тебя задевает, и бальзак УЧТЕТ. То есть не факт, что поймет, а просто учтет. Чтобы не нарываться в будущем. Cообщение полностью
Правильно. Учтёт, даже если не поймёт. Просто отметит для себя.. люди такие разные.. вот она какая странная, нельзя ей то-то говорить и так-то делать. Ну и попытается теорию построить, почему так.. Но это не значит, что объяснять не надо. наоборот, лучше объяснить, что как и почему, тогда для его "теория! будет ближе соответствовать реальности , и он будет иметь возможность обходить острые углы, на которые еще не наступал.
19 Авг 2008 11:26 BiJou сказал(а): Ага, это точно. Я заметила, что в гамме вообще любят такие непрекращающиеся поддразнивания. Они не обязательно злые, но я иногда просто устаю от самой идеи. Я стебаться и сама люблю, но в дельте это в другом режиме. Мы не держим друг друга в постоянной "боеготовности". Мы от стёба довольно быстро переходим к доверительности...всяким рассуждениям, как внутри, почему и зачем... и вот если в момент такого "расслабона" кто-то стебанется - это будет очень по-живому.
А у нас сам стёб доверительный.. признак доверительности отношений.
19 Авг 2008 11:40 BiJou сказал(а): Бальзакам это трудно, да? Просто фишка в том, что геклям и достам это в кайф. Выяснять отношения можно бесконечно, это само по себе - процесс. И в этом процессе примирение достигается именно через понимание мотивов друг друга. "Я подумала, что ты имел в виду это" - "А я имел в виду другое" - "Правда?" - "Да" - "Ну ок, буду знать".
Выяснять отношения бальзакам очень болезнено.. Но то, что Вы описали, это не выяснение отношений. Это нормальное объяснение, которое приемлемо и необходимо. Выяснение отношений, это когда нужно доказывать, что не виноват, не чувствую вины, например.. или когда на тебя в эмоциональной форме выливают кучу претензий.
19 Авг 2008 12:25 yagodkaN сказал(а): 19 Авг 2008 12:11 BiJou сказал(а): А что в бальзаках надо воспринимать всерьез? Cообщение полностью
Ну правда, это не Бальзакам нужно задавать вопрос Чего Бальзак не замечает и не воспринимает в себе серьезно - то как бы его и не существует. И Другому в Бальзаках как-то воспринимать имеет смысл только то, что существует с бальзачьей т.з. (т.е., только восприятие именно этого будет замечено). Это и будет ВСЕ
Но перебарщивать с серьезностью тоже не стоит. Бальзак же и шутить может
26 Авг 2008 12:28 chymera сказал(а): Ну правда, это не Бальзакам нужно задавать вопрос Чего Бальзак не замечает и не воспринимает в себе серьезно - то как бы его и не существует. И Другому в Бальзаках как-то воспринимать имеет смысл только то, что существует с бальзачьей т.з. (т.е., только восприятие именно этого будет замечено). Это и будет ВСЕ
Но перебарщивать с серьезностью тоже не стоит. Бальзак же и шутить может Cообщение полностью
Вот повспоминала...Больше всего меня обижало то, что когда я с гордостью сообщала, что "я это сшила или вышила сама" он начинал прикалываться: "Сама? да брось ты. Не верю." Ит.д. Конечно, для меня это достижение, во-первых, а для него -нет. А во-вторых - я шью и вышиваю хоть для собственного удовольствия и редко, но профессионально и точно лучше многих... И не очень хотелось шутить на эту тему, хотя про все другое - пожалста Так что, пожалуй всерьез стоит относится к тому, что Бальзаки делают по сенсорике (ну я про себя)
26 Авг 2008 13:39 _MILANI_ сказал(а): Вот повспоминала...Больше всего меня обижало то, что когда я с гордостью сообщала, что "я это сшила или вышила сама" он начинал прикалываться: "Сама? да брось ты. Не верю." Ит.д. Конечно, для меня это достижение, во-первых, а для него -нет. А во-вторых - я шью и вышиваю хоть для собственного удовольствия и редко, но профессионально и точно лучше многих... И не очень хотелось шутить на эту тему, хотя про все другое - пожалста Так что, пожалуй всерьез стоит относится к тому, что Бальзаки делают по сенсорике (ну я про себя) Cообщение полностью
Если это действительно сказано в шутку - для меня это было бы комплиментом. Если не верит, что это я так смогла - значит, хорошо вышила )))) Он же вещь на самом деле высоко оценил, а не вас обесценил ))) Черт знает даже, почему это. Вроде бы сенсорика в детском блоке тоже требует серьезного отношения, но почему-то я такие приколы не воспринимаю как обидные. Наверное, детский блок, в отличие от суперэго, не требует социального признания, но требует личного... Поэтому оценка "не верю, что это ты" не звучит для меня как "ты хуже других". Она звучит примерно как "ты меня приятно удивляешь, молодец".
Интересно, а как для бальзака звучит фраза "ты? ни с кем не поссорилась и наладила со всеми отношения? да не может быть!" Тоже обидно или нет?
27 Авг 2008 10:17 BiJou сказал(а): Интересно, а как для бальзака звучит фраза "ты? ни с кем не поссорилась и наладила со всеми отношения? да не может быть!" Тоже обидно или нет?
Обидно не звучит. Для меня во всяком случае. Скорее вызовет недоумение. Предложенная дихотомия совершенно не в бальзачей плоскости. Сориться, т.е. вступать в конфликты для бальзака самое последнее дело. Поэтому .. подозрение в том, что "не удалось не поссориться со всеми" иногда можно принять как комплимент) А про отношения.. у бальзака есть свои инструменты для построения отношений. Знаешь свои и сильные и слабые стороны. Поэтому и сомнение в положительном успехе нормально воспринимаешь и на обратное не особо задевает.. ну не веришь, так не верь.. что ж сделать?)
27 Авг 2008 10:17 BiJou сказал(а): Интересно, а как для бальзака звучит фраза "ты? ни с кем не поссорилась и наладила со всеми отношения? да не может быть!" Тоже обидно или нет?
Присоединяюсь к "предыдущему оратору" Странно звучит. Это вообще как-то не имеет к нам отношения. Я ни с кем не ссорюсь. Если интересно - отношения есть. Если неинтересно - их просто нет. Единственный человек, с которым отношения как-то сознательно строились - это мужчина, который для меня действительно важен. А остальные... Не, это просто не про нас
Согласна с Eu и _MILANI_. Такая фраза меня абсолютно не заденет, т. к. совсем не про меня.
Значит у меня особенный Габен. Самое большее - это всячески провоцировать меня, что б я начала говорить об отношениях и что я поняла...А он скажет - правильно или нет.
