21 Ноя 2006 11:26 Vanya сказал(а): Не согласен: 1. По моему мнению Айзенк (и в частности Вы):-)) путает причину и следствие.
Не черты, повеченческие реакции и.т.д. формируют вертность, а вертность как макроустановка основой которой есть нейрофизиологические характеристики организма (ведь это первичное!!!) продуцирует характерные, приоритетные характеристики поведенческих реакций, совокупность которых мы называем чертами. ... Cообщение полностью
Уважаемый Vanya. Прежде чем с чем-то не соглашаться, хорошо бы понять, что автор имеет в виду и какое значение вкладывает в термины. Уверяю вас, Айзенк ничего не путает, он исследовал структуру личности не один десяток лет, попутно создав такие популярные методики как тест IQ.
Теория типов личности Айзенка основывается на факторном анализе и экстраверсия рассматривается именно как фактор в статистическом смысле, состоящий из более мелких признаков с высокой взаимной коррелляцией. Айзенк подчеркивает, что типы личности не являются дискретными и что большинство людей не подпадает под крайние категории.
Степень экстраверсии, согласно его исследованиям, определяется биохимией, на которую влияет и наследственность, и окружающая среда. Если цитировать дословно, то "высокая степень интроверсии соответствует снижению порога активации ретикулярной формации, поэтому интроверты испытывают более высокое возбуждение в ответ на экстероцептивные раздражители".
Т.е. высота порога возбудимости приводит к проявлению определенных черт личности, степень выраженности которых называется степенью экстраверсии. Причем у разных людей выражены эти черты могут быть по-разному, один более общительный, другой более настойчивый и т.п.
Кстати, большинство психологов опирается на трактовку экстраверсии по Айзенку, а психиатров - по Леонгарду. Отличия там заметные, хотя и не кардинальные.
21 Ноя 2006 11:26 Vanya сказал(а): ... Опять не согласен:-))) 1. Вы разделяете поведение и информационный метаболизм а это не правильно. Вертность как одна из особенностей ИМ ФОРМИРУЕТ ПОВЕДЕНИЕ. т.е. прямая взаимосвязь.
2. а как Вы вообще измеряете "континуальность" и "дискретность" по шкале вертности??? этот момент спорен даже по отношению к информационным дихотомиям, а что уж говорить про вертность??? ... Cообщение полностью
А вот тут я, извините, уже вашей логики не понимаю. Да, я разделяю поведение и "информационный метаболизм", это разные вещи. Из этого нисколько не следует, что я считаю их никак не связанными друг с другом. И соционическая вертность, и степень экстраверсии по Айзенку безусловно влияют на поведение, как и многое другое.
Степень экстраверсии (точка на шкале) определяется тестом.
21 Ноя 2006 11:26 Vanya сказал(а): ... и еще раз повторю свое мнение: "соционическая вертность" как приоритетная установка на объект или субъект определяет психологическую вертность (как множество специфических поведенческих реакций) Cообщение полностью
Что определяет степень экстраверсии исследовалось многократно. Я не встречал среди гипотез ни одной, совпадающей с указанной точкой зрения. Если вы еще приведете сколько-нибудь убедительные доказательства или подтверждения своей точки зрения, у вас будет шанс сделать вклад в психологию.
23 Ноя 2006 12:54 Criolic сказал(а): Прежде чем с чем-то не соглашаться, хорошо бы понять, что автор имеет в виду и какое значение вкладывает в термины. Уверяю вас, Айзенк ничего не путает, он исследовал структуру личности не один десяток лет, попутно создав такие популярные методики как тест IQ. Cообщение полностью
Поверьте, я правильно Вас понял, и то, что имел ввиду Айзенк))) в том смысле в каком он говорил он прав. Я же Вас попрошу подойти к этой проблеме но несколько с другой стороны, а Вы как раз меня не поняли... или не захотели)
Разница в методах которые применялись, упрощенно дедуктивный и индуктивный.
Айзенк формирует вертность из ПРИЗНАКОВ, которые есть ВТОРИЧНЫМИ по отношению к биохимическим факторам. Признаки есть ПРОЯВЛЕНИЕМ вертности. Но при соответствующе формируемой среде они могут какой то период не проявляться, но БИОХИМИЯ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вы определяете признак вертности на основе признаков а я определяю на основе биохимии.
Соответствующие биохимические реакции определяют приоритетность восприятия интровертных или экстравертных процессов (действий). И я согласен, что эта своеобразная шкала носит континуальный характер (так же и по другим дихотомиям, в отличии от общепринятой соционической теории)… мне просто Ваше мнение по этому поводу было интересно.
Если мы модель статистическую будем строить, то логично она будет строится на данных признаков (проявлений) но это МЕТОД…. И к определению сути это отношение не имеет.
По поводу порога возбудимости опять же мое мнение состоит в том, что этот фактор определяет в первую очередь нальность…. Но так же имеет влияние, но не определяет вертность.
Если рассмотреть в статистической модели соционическую вертность, то она определяется соотношением интровертных событик и экстравертным на протяжении конкретного периода.
23 Ноя 2006 13:41 Vanya сказал(а): Поверьте, я правильно Вас понял, и то, что имел ввиду Айзенк))) в том смысле в каком он говорил он прав. Я же Вас попрошу подойти к этой проблеме но несколько с другой стороны, а Вы как раз меня не поняли... или не захотели;;;;;)
Разница в методах которые применялись, упрощенно дедуктивный и индуктивный.
Айзенк формирует вертность из ПРИЗНАКОВ, которые есть ВТОРИЧНЫМИ по отношению к биохимическим факторам. Признаки есть ПРОЯВЛЕНИЕМ вертности. Но при соответствующе формируемой среде они могут какой то период не проявляться, но БИОХИМИЯ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Вы определяете признак вертности на основе признаков а я определяю на основе биохимии.
Соответствующие биохимические реакции определяют приоритетность восприятия интровертных или экстравертных процессов (действий). И я согласен, что эта своеобразная шкала носит континуальный характер (так же и по другим дихотомиям, в отличии от общепринятой соционической теории)… мне просто Ваше мнение по этому поводу было интересно.
Если мы модель статистическую будем строить, то логично она будет строится на данных признаков (проявлений) но это МЕТОД…. И к определению сути это отношение не имеет.
По поводу порога возбудимости опять же мое мнение состоит в том, что этот фактор определяет в первую очередь нальность…. Но так же имеет влияние, но не определяет вертность.
Если рассмотреть в статистической модели соционическую вертность, то она определяется соотношением интровертных событик и экстравертным на протяжении конкретного периода. Cообщение полностью
Замнем для ясности, кто, кого и насколько правильно понял, ибо не пристало благородным донам суетиться в таком важном деле, как квазинаучный диспут!
Во первых, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что не определяю признак вертности на основе других признаков, более того, я ее и признаком не считаю. Давайте еще раз пройдемся по цепочке умозаключений: 1. Деятельность ЦНС определяет поведение. 2. В поведении можно выделить набор привычных реакций. 3. Эти реакции можно сгруппировать, приписав их определенным чертам характера. 4. Факторный анализ по клиническим данным показал, что черты и привычные реакции группируются в несколько "факторов". 5. Один из "факторов" Айзенк назвал экстраверсией. 6. В процессе исследований выяснилось, что экстраверсия кореллирует с порогом возбудимости.
Вывод - снижение порога возбудимости приводит к проявлению и выраженности определенных характерных черт и поведенческих реакций, что в целом называется проявлением экстраверсии.
Но идти можно и в обратную сторону, анализируя к каким именно особенностям поведения приводит увеличение или уменьшение порога возбудимости. Результат будет тот же, с какой стороны ни посмотреть. От используемого МЕТОДА суть не меняется. Мы лишь пытаемся упростить картину сложных процессов центральной нервной системы и найти некоторые закономерности поведения.
В модели Айзенка, интроверсия-экстраверсия - это одна из трех основных характеристик, свойств, "суперчерт" личности, определяющая поведение человека. В пятифакторной модели - одна из пяти. Эти "свойства" удобны тем, что позволяют кратко описать и приблизительно предсказать типичное поведение человека в разных ситуациях. Если спуститься на уровень черт, то можно предсказать более точно. Если зафиксировать привычные реакции, то еще более точно.
Степень экстравертированности может в течение жизни меняться в определенных пределах, вместе с биохимией.
Но с соционическим определением экстраверсии я бы серьезных параллелей не проводил. Соционики плавно отошли в область абстакций и неточных терминов, чтобы не утруждать себя объяснениями расхождений теории и практики.
Кстати, господин Рейнин, в отличие от многих других авторитетов, рассматривает соционику как часть психологии и в своей последней книге рассуждает исключительно о психотипах, а не о ТИМах. Собственно все его - это развитие типологии, а не соционики. Канонический соционик не может рассматривать юнговские дихотомии как равноценные, т.к. логика, этика, интуиция и сенсорика - это функции, экстраверсия и интроверсия - виды функций, а рациональность и иррациональность - порядок функций в модели. Именно существенные различия между дихотомиями создают ассиметрию интертипных отношений.
Нальность, IMHO, определяется не порогом возбудимости, а порядком и скоростью оценки и реакции на раздражитель.
Мое по интересующему вас поводу совпадает с вашим (насколько я его понял). Жестких границ между ТИМами нет, различия между собратьями по ТИМу суть не искажения, а естественные погрешности модели, упрощенно объясняющей сложные процессы.
экстраверт- он просто "заряжает свои батарейки" в общении,и это СУТЬ экстраверта. Он может казаться (особенно статик, да молодой) малообщительным.Но ОН НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ БЕЗ ЭТОГО ОБЩЕНИЯ,иначе впадет в депрессию.Исходи из этого, и тогда у тебя совместится интуиция и экстраверсия
Источник энергии
Экстраверт Подзаряжаются энергией в общении
ИНТРОВЕрТ Предпочитают одиночество для восстановления энергии
Это на моем сайте есть, в разделе соционика здоровья. таблица дихотомий-говорят, от Прокофьевой
4 Фев 2007 13:12 Belaja сказал(а): экстраверт- он просто "заряжает свои батарейки" в общении,и это СУТЬ экстраверта. Он может казаться (особенно статик, да молодой) малообщительным.Но ОН НЕ СМОЖЕТ ЖИТЬ БЕЗ ЭТОГО ОБЩЕНИЯ,иначе впадет в депрессию.Исходи из этого, и тогда у тебя совместится интуиция и экстраверсия
Источник энергии
Экстраверт Подзаряжаются энергией в общении
ИНТРОВЕрТ Предпочитают одиночество для восстановления энергии
Это на моем сайте есть, в разделе соционика здоровья. таблица дихотомий-говорят, от ПрокофьевойCообщение полностью
Мне кажется, немного не на том акцент. Версия ведь определяется по отношению к объектам, информации. Поэтому думаю, что правильнее то, что эктраверт заряжается от постоянного обращения с новой информацией, будь то общение с людьми, либо "общение" с объектами мира(естествознание например). А интроверту нужно одиночество, чтоб отдохнуть, ведь для него важно отношение к этой информации; нужно сосредоточиться на её обработке, побыть с собой Получаем, что экстравертный логик может и не быть особо общительным, а интровертный логик, если его интересуют те или иные люди по какой-то причине, может очень даже общаться. Поэтому отсутствие общения с людьми, как необходимое условие "зарядки" представляется не совсем обязательным, был бы приток информации главное. Насколько я знаю, именно так трактуется по Юнгу.
Нет.Я инфу и так из всего извлекаю-книги, инет, да чуть не из воздуха.Но лиши меня ОБЩЕНИЯ с ЛЮДЬМИ- я превращусь в Бальзакообразное растение.Проверено.
4 Фев 2007 17:25 Belaja сказал(а): Нет.Я инфу и так из всего извлекаю-книги, инет, да чуть не из воздуха.Но лиши меня ОБЩЕНИЯ с ЛЮДЬМИ- я превращусь в Бальзакообразное растение.Проверено. Cообщение полностью
Но нельзя ведь по одному человеку судить У нас в университете есть множество логиков, многие из которых, судя по "взрывной" интенсивности и количеству объектов исследования, часть из которых они бросают на половине пути, явно экстраверты. Они превосходно себя чувствуют в науке, в своёй епархии так сказать. И на общение с людьми, честно, многие из них вообще стараются лишнего времени не тратить, учитывая, что с ним частенько проблемы. На беседу реально раскрутить, только если по предмету исследований Разумеется, что хоть сколько-то, но нам всем необходимо общаться, необходимо чисто психологически, но минимум бывает очень мал) Вот и создаётся впечатление некоторой оторванности от реальности. Как у Терри Пратчетта - Незримый университет
А я не сужу только по себе.Я сужу по своим тождикам
количеству объектов исследования, часть из которых они бросают на половине пути,
Вы сейчас про ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ пишете, а не про вертность
Я, например, суррогат общения тоже вполне принимаю-например, в виду нехватки временитреплюсь и тутС Вами, например
4 Фев 2007 17:41 Belaja сказал(а): А я не сужу только по себе.Я сужу по своим тождикам Вы сейчас про ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ пишете, а не про вертность
Я, например, суррогат общения тоже вполне принимаю-например, в виду нехватки временитреплюсь и тутС Вами, напримерCообщение полностью
Согласен, просто написал, т.к. видимо действительно Донов у нас немало Просто я могу принять то, что общение как таковое нам необходимо, хотя бы минимальное. Нельзя нормально жить робинзоном. Но общение, как подпитка жёстко необходима наверно только этикам. Если, опять же, говорить сугубо о соционическом понимании экстраверсии. Выше прекрасно была проведена разница И я периодически вижу подтверждения этому. За 5 лет опыт есть. Даже я, сколько не люблю заниматься в одиночестве и спокойствии своими делами, периодически мне жизненно необходимо общение (а точнее, информация по этой части, не обязательно активное общение) для впечатлений, но это говорит в основном о том, что я этик.
Процитирую Джабри Психологическая экстраверсия (по Айзенку) - это общительность, живость, активность, настойчивость, стремление к успеху. Соционическая экстраверсия - это грубо говоря ориентация на объекты
Психологическая интроверсия - спокойствие, замкнутость, уравновешенность и т.п. Соционическая интроверсия - ориентация на отношения между объектами.
Я ТАК называю: Экстраверт ориентирован на ОБЪЕКТ- на то, что ВНЕ его. СНАРУЖИ. Соционика изучает ОТНОШЕНИЯ, и речь идет об объектах ОТНОШЕНЧЕСКИХ, то есть, О ЛЮДЯХ. А Интроверт ориентирован на субъект- на самое себя. Взаимоотношения себя.
Чем больше объектов для экстраверта, тем лучше- то новая "пища". А интроверту в отношениях "копать- неперекопать"Пытаюсь разжевывать совсем, уж извинитеКак ревизорА то меня тут вечно ревизоры НЕ СЛЫШАТ.
)